- il y a 7 semaines
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Je le disais avant la pause publicitaire avec le docteur Xavier Jaravelle, je pourrais l'appeler comme ça parce qu
00:06'il a sorti son stéthoscope, effectivement avec trois autres...
00:10Alors il y a des connaisseurs de la dépense publique et de l'administration, plutôt la grande administration tellement opaque
00:18qu'on ne sait pas ce qui se passe derrière,
00:20et également des économistes pour diagnostiquer la phrase.
00:23Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ? Imaginez, vous êtes peut
00:28-être, vous êtes Premier ministre, il faut monter un budget, qu'est-ce que vous faites et quel budget vous
00:32faites ?
00:33Et mieux encore, vous êtes le ministre des Finances, par où vous commencez ?
00:37Déjà par fixer l'objectif à l'horizon de la fin du prochain quinquennat, donc trouver 125 milliards d'euros
00:43pour stabiliser la dette.
00:46Je pense que c'est la bonne valeur. Et ensuite, il faut faire une distinction entre recettes et dépenses et
00:52mesures structurelles, qui sont à même de relancer la croissance.
00:55C'est-à-dire ?
00:55C'est-à-dire préserver par exemple les dépenses d'éducation, tous les dispositifs liés à l'insertion des jeunes
01:01sur le marché du travail.
01:02Donc sur l'éducation, je fais une petite incise, vous dites, en fait, on va avoir moins d'élèves, donc
01:07on pourrait se dire, on va dépenser moins.
01:09Non, vous vous dites, profitons-en, il faut pousser l'éducation, il faut que les élèves soient moins par classe,
01:15et gardons le même budget pour ça.
01:17Recyclons ce dividende démographique, en finançant quand même des mesures efficaces.
01:21C'est-à-dire, formation intensive des professeurs, tutorat des élèves en défavoriser, les payer un peu plus, parce qu
01:26'ils sont moins payés que le reste de l'Union Européenne, etc.
01:28Donc ça, c'est de l'ordre de 6 milliards d'euros à l'horizon de 2035.
01:31Très bien, ça c'est l'éducation.
01:32Et après ?
01:32Alors, un autre élément qu'il faut préserver, puisqu'on commençait par là, c'est les dépenses liées à l
01:36'innovation.
01:36On a un grand plan d'investissement comme France 2030, c'est quelque chose qui marche bien, qui a plutôt
01:41tendance à être raboté,
01:42parce qu'on a tendance, en période de rabot budgétaire, à enlever les dépenses d'investissement, parce que c'est
01:47pour l'avenir,
01:48et donc on pense que c'est un dolor à court terme.
01:50Mais en fait, à l'horizon de quelques années, ça a des effets très importants sur le tissu économique.
01:54C'est ce qui se mesure dans ces évaluations.
01:57Ensuite, le nerf de la guerre, c'est de ralentir, on le disait tout à l'heure, les dépenses, pour,
02:01alors, il ne s'agit pas de les couper brutalement, mais il s'agit de préserver une dépense publique qui
02:07soit maîtrisée.
02:08Donc par exemple, les dépenses des collectivités locales ont beaucoup augmenté ces dernières années.
02:12Vous pouvez donner aux collectivités le choix de comment est-ce qu'elles pourraient mieux maîtriser leurs dépenses.
02:18En tant qu'État, vous pouvez réduire ce qu'on appelle la dotation de fonctionnement qui est donnée à ces
02:23collectivités locales.
02:24Et ensuite, toutes les dépenses liées à la santé et liées aux retraites.
02:29Donc là, c'est une mesure qui est revue dans le débat.
02:32C'est sensible.
02:33Après, tout cela dépend évidemment des circonstances politiques.
02:35Donc le rôle d'un Premier ministre, c'est de créer les conditions d'un accord avec les forces politiques
02:40telles qu'elles existent.
02:41Mais si on regarde...
02:42Je parlais in abstracto, sans les arrangements politiques, sans le fait que le Premier ministre doit dépendre de forces politiques.
02:49Après, la vie n'est jamais in abstracto.
02:51La vie, c'est de faire des compromis et la vie, il y a forcément des gagnants, des perdants.
02:56Après, c'est quand même intéressant.
02:57Chacun peut se positionner, par exemple, sur les enjeux d'équité intergénérationnelle.
03:00Mais si vous regardez historiquement, on a des retraités qui se portent mieux en France qu'à l'étranger,
03:06qui ont un revenu disponible plus élevé que ceux des actifs,
03:10qui ont un taux de retour sur leur cotisation.
03:13C'est-à-dire que vous regardez les montants cotisés dans leur vie et maintenant les pensions reçues.
03:18C'était un taux de retour sur l'investissement plutôt important, beaucoup plus important que ce à quoi les générations
03:23actuelles peuvent s'attendre.
03:25Et donc, de ce point de vue-là, une désindexation au moins partielle sur les retraités les plus aisés,
03:31ça devrait être, à mon sens, une partie de ce plan qui montre aussi que tout le monde est mis
03:36à contribution.
03:36Jusqu'ici, on a mis à contribution plutôt les actifs, plutôt les plus jeunes, en rabotant certaines dépenses
03:41et en ne touchant pas du tout aux dépenses de retraite.
03:43Oui, mais parce que vous voyez bien, moi je ne suis pas du tout in abstracto,
03:46je pense au contraire qu'il n'y a que des intérêts, et ce n'est pas pour défendre Sébastien
03:50Lecornu,
03:50mais que ce soit au budget ou même pour la prochaine élection présidentielle, vous allez avoir quoi ?
03:54À l'élection présidentielle, on va avoir plein de programmes fictifs qui ne correspondent pas à la réalité,
03:59avec des gens qui proposent la retraite à 60 ans,
04:01avec des personnes qui disent qu'il faut abattre les riches puisque c'est la seule manière pour redresser le
04:05pays,
04:06et au prochain budget, vous verrez, la question sur les collectivités territoriales, c'est impossible,
04:11parce que Sébastien Lecornu pourrait baisser de 3 milliards,
04:14il aurait tout de suite un appel émanant du Sénat, disant non, ce n'est pas possible,
04:17on a des élections sénatoriales au mois de septembre, on va faire chuter ton budget,
04:22les retraites, on va désindexer les retraites au-dessus de 2000 euros.
04:25Bon, là non, il y a Mme Le Pen qui appelle, il y a M. Fort, il y a Mme
04:29Panot qui dit...
04:30Non, non, ce n'est pas possible, on va vous censurer.
04:32Oui, donc j'ai envie de vous dire, en fait, votre plan, il est parfait si vous avez 450 députés
04:38et 350 sénateurs.
04:40Non, mais je pense que ce que vous l'avez dit, il n'y a que des mauvaises solutions, en
04:44fait.
04:44Si vous prenez les mesures une par une, que ce soit des recettes, des dépenses, tout est mauvais,
04:49à part dire qu'on va attendre d'une hypothétique croissance future plus de recettes fiscales.
04:53On sait que ça, ce n'est pas plausible.
04:55Donc il faut forcément avoir une convergence d'analyse et présenter un plan qui montre d'emblée comment on répartit
05:01l'effort.
05:02Et on ne peut pas être d'accord sur comment on veut répartir l'effort, mais au moins être clair
05:04sur ça,
05:05avoir un mandat du peuple qui ensuite conduira à toute une série de mesures plus techniques.
05:11Donc il faut un mandat du peuple ? C'est-à-dire qu'on ne peut pas le faire actuellement
05:13avec trois couloirs de neige à l'Assemblée nationale ?
05:15Dans les six prochains mois, non. Ce sera difficile.
05:17Mais on peut amorcer ces accords.
05:20Et d'une certaine manière, tout le monde y a intérêt parce que, quels que soient les prochains...
05:24Pas les politiques, justement.
05:26Les prochains qui arriveront à l'Elysée et au gouvernement, il faudra bien gérer cette ardoise.
05:31Et donc, ce qui n'est pas fait aujourd'hui, ça se paye plus cher plus tard, parce qu'on
05:35le disait tout à l'heure,
05:35les taux d'intérêt augmentent.
05:36Ah oui, de plus en plus, ils ne vont pas baisser.
05:37Faire des efforts aujourd'hui, c'est dégager des marges de manœuvre pour demain,
05:40c'est permettre de faire des programmes ambitieux sur l'éducation, sur l'innovation, sur d'autres sujets.
05:45Et donc, de ce point de vue-là, on peut quand même espérer qu'il y ait un effort qui
05:50soit produit par la classe politique au cours des prochains mois.
05:52Éric Tegner.
05:53Alors, on a souvent l'impression, y compris quand on vous écoute, que le sujet numéro un, ça va être
05:57le politique qui va décider de où il va mettre l'argent au niveau de l'État.
06:00Mais est-ce que le sujet numéro un, ce n'est pas d'abord de permettre aux entrepreneurs aujourd'hui,
06:03aux chefs d'entreprise, de créer de la croissance, de créer de la richesse ?
06:06Parce que c'est cela qu'il faut restaurer aujourd'hui.
06:09C'est-à-dire que si on n'a plus de richesse, ça ne fonctionne plus.
06:10L'idée de se dire même qu'on va aller récupérer de l'argent, entre guillemets, à des retraités, pardon,
06:16moi, ça a tendance à m'inquiéter en tant que jeune.
06:18Parce qu'en permanence, on nous dit finalement, eh bien, vous cotisez pour quelque chose.
06:22Alors qu'on nous montre, en fait, que lors d'une crise, on finit par récupérer cet argent.
06:26Il y a complètement aussi là-dessus une fracture au niveau des jeunes générations.
06:30Le seul sujet pour moi qui prévaut, c'est les trentenaires, les quarantenaires, les cinquantenaires, c'est de pouvoir gagner
06:34sa vie, de conserver son argent et de ne pas se le faire spoler par l'État aujourd'hui.
06:39Mais est-ce que ce n'est pas ça, plutôt, sur lequel il faudra insister ?
06:41À nouveau, c'est un levier important d'accompagner les entrepreneurs, transformer l'économie, augmenter la productivité.
06:47Et vous avez tout à fait raison.
06:49Un problème majeur de l'économie française, c'est ces taux de croissance trop faibles, qui ensuite minent à long
06:54terme les finances publiques.
06:55L'augmentation de la fiscalité, l'augmentation de la cotisation.
06:57Mais cela dit, si on mise que sur une hausse de la croissance, on ne va clairement pas résoudre le
07:02problème du déficit public.
07:03Ce n'est juste pas réaliste.
07:04Peut-être qu'on peut faire un quart, un tiers de l'effort en augmentant nos taux de croissance grâce
07:09à plusieurs dispositifs,
07:10dont ce qu'on disait tout à l'heure, notamment sur des programmes d'accompagnement, simplification des normes que vous
07:15évoquiez.
07:16Mais il faut aussi, nécessairement à court terme, passer par d'autres mesures, du côté des dépenses, du côté des
07:21recettes.
07:21Il y a aussi parfois des gains d'efficience dans certains programmes.
07:26Mais forcément, ça va faire des perdants.
07:28Et donc, il faut avoir, je pense, une image claire d'emblée de comment on répartit cette charge.
07:32Sinon, chacun pourra dire de manière légitime qu'il ne veut pas être mis à contribution,
07:36s'il a l'impression d'être le seul à être mis à contribution.
07:38Xavier Laravelle, est-ce qu'il est possible, parce qu'on parle beaucoup de l'administration ?
07:43Je l'ai dit tout à l'heure, il y a beaucoup d'opacité.
07:46Mais c'est surtout une grande dame, l'administration, elle date maintenant beaucoup.
07:50Il y a eu beaucoup de réformes de fait, et chaque réforme a été considérée comme acquise.
07:55C'est-à-dire qu'on n'y touche plus.
07:56Aujourd'hui, par exemple, vous avez parlé de l'argent des collectivités.
08:00Aujourd'hui, on a la région, on a le département, on a l'agglomération, on a la commune.
08:05Il y a beaucoup de politiques en ce moment qui s'accordent à dire qu'il y a trop de...
08:09Est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez possible, à la fois financièrement et politiquement,
08:13de dire qu'on va enlever une couche administrative ?
08:16C'est probablement possible, c'est difficile politiquement, mais c'est probablement possible.
08:20C'est une mesure qui tend à être plutôt populaire dans l'opinion publique.
08:23Et est-ce que ça rapporte beaucoup d'argent ?
08:24Ça dépend des rapports, mais l'ordre de grandeur, c'est entre 5, peut-être, et 7 milliards d'euros
08:28sur les 125.
08:30Donc voilà, ça...
08:31Mais pas plus.
08:32Si vous désindexez les retraites de manière ciblée pendant 5 ans, ça peut vous rappeler, ça vous fera amener 20
08:38milliards d'euros.
08:40Donc vous voyez que tout ça, mis bout à bout, peut arriver quelque part.
08:43Qu'est-ce qu'on a chiffré d'autre ? C'est intéressant, parce que les chiffres parlent aux auditeurs.
08:46Par exemple, la TVA, un point de TVA en plus, c'est de l'ordre de 6 milliards d'euros.
08:51Ça, c'est moins populaire.
08:52C'est moins populaire, et c'est seulement 6 milliards, parce que l'us de la TVA, ça va créer
08:56de l'inflation en augmentant les prix.
08:58Et donc du coup, il y a des dépenses de l'État qui vont aussi augmenter mécaniquement.
09:01Par exemple, différentes minima sociaux, ou d'ailleurs les pensions de retraite, quand elles sont indexées sur l'inflation.
09:06Il y a beaucoup de choses qu'on peut chiffrer.
09:07Et sur les fonctionnaires, par exemple, on dit souvent, tiens, on va peut-être arrêter de renouveler les départs à
09:12la retraite.
09:12Alors ça, vous l'avez dans l'un des tableaux du livre. Là, comme ça, à Brûle-Pourpoint, je n
09:16'ai plus exactement le chiffre.
09:17Mais si vous prenez une version...
09:18C'est pareil, c'est plusieurs milliards ?
09:19C'est plusieurs milliards. Mais si vous prenez, par exemple, quelque chose de plus gros encore sur le champ de
09:22l'État,
09:23en disant qu'on va geler toutes les dépenses de l'État, y compris plus de recrutement de fonctionnaires,
09:29vous arrivez à avoir à peu près 6 milliards d'euros par an, où il y a un gel.
09:34C'est-à-dire que si vous gelez pendant 5 ans, de manière continue, vous arrivez à 30 milliards d
09:38'euros.
09:38Et donc, tout ça, tout ce qu'on vient de dire...
09:39Moi, j'en ai 4 aussi.
09:40C'est des mesures.
09:41Vous avez 4 milliards, si vous avez besoin, Pierre.
09:42C'est des mesures très dures.
09:43Vous les trouvez vous ?
09:44De l'autre côté de la scène, à la maison de la radio, vous savez.
09:48L'audiovisuel public.
09:49Mais ça, on va en parler dans un instant.
09:50Merci beaucoup que vous avez déjà révélé d'avoir été avec nous.
09:53Je rappelle le titre de votre livre « Politiques économiques à l'épreuve des faits »,
09:58c'est chez Odile Jacob, et c'est co-signé par Emmanuel Monnet, Mathieu Perruy-Hérault et Vincent Ponce.
10:03On se retrouve dans un instant avec Jules Torres et avec Eric Tegner.
10:06A tout de suite.