00:00Média Frontières avec Jules Torres.
00:02Bonsoir Pierre Devineau.
00:02Bonsoir, journaliste politique au JDD.
00:04Nous accueillons Xavier Jaravel.
00:05Bonsoir.
00:06Bonsoir Pierre Devineau.
00:06Vous êtes professeur d'économie à LSI,
00:10London School of Economics,
00:11président délégué du Conseil d'analyse économique.
00:14Et puis, avec plusieurs, vous signez ce livre
00:17chez Odile Jacob,
00:17Politique économique à l'épreuve des fesses.
00:19Ce que vous expliquez en préambule de ce livre,
00:22c'est que d'abord l'économie est une matière aride,
00:25que vous le dites...
00:26C'est parce que vous vivez à Londres
00:28et que vous avez acquis l'élégance,
00:30j'allais dire, parfois un peu faux cul
00:31de nos amis anglais qui disent
00:33qu'en France, on n'est pas très bon en économie,
00:37que les journalistes expliquent peut-être
00:40pas très bien l'économie
00:41et que pourtant, il va falloir quand même la comprendre
00:43parce que ça dépend quand même beaucoup
00:46de notre avenir.
00:47Donc, vous avez décidé de décrypter plusieurs choses
00:50en commençant peut-être d'ailleurs
00:51par le budget de 2027 qui va arriver.
00:54On est dans une...
00:56Je ne vais pas vous faire le big picture,
00:57pardonnez-moi pour cet anglicisme,
00:59mais effectivement, on est à 1700 milliards de dépenses publiques,
01:02on est à 3500 milliards de dettes,
01:04on va rembourser bientôt 80 ou 85 milliards
01:06d'intérêts de la dette chaque année
01:09et arrive un budget
01:11sachant que le Premier ministre a promis
01:13de ne pas avoir d'impôts supplémentaires.
01:16On se demande comment ça va se passer
01:17et vous, vous arrivez à garder votre calme,
01:19vous avez déjà Ravel, en disant
01:21on va peut-être essayer quand même
01:22de défricher tout ça.
01:24Il faut toujours garder son calme
01:25et toujours essayer de défricher.
01:26Alors, on ne serait pas permis de dire
01:28que les journalistes expliquent mal.
01:29Ce qu'on dit, c'est que c'est des problèmes complexes,
01:32qu'il faut essayer de les...
01:34Non, il faut essayer de...
01:36Et vous faites votre travail très bien
01:37comme beaucoup d'autres.
01:38Je pense que ce qui compte,
01:39c'est d'essayer de prendre les choses avec méthode
01:40et d'être clair sur les faits
01:42sur lesquels on peut tous être d'accord,
01:43des éléments de diagnostic.
01:44Par exemple, sur la dette,
01:45on y reviendra, c'est...
01:46Quel est le montant nécessaire
01:48pour stabiliser la dette ?
01:49Réponse, 125 milliards d'euros.
01:50Comment on peut y arriver ?
01:52Avec des calculs assez simples.
01:53C'est la proposition de Marine Le Pen.
01:55C'est la proposition qui a été reprise
01:57par plusieurs parties
01:57et qui vient d'un rapport
01:59qu'on a publié
01:59avec trois autres économistes en juillet
02:01où on a eu accès
02:03aux chiffres de Bercy
02:04et on a fait ce calcul
02:05parce qu'il faut prendre en compte
02:07par exemple des choses
02:07comme la dérive spontanée
02:09des dépenses liées
02:10aux dépenses de retraite,
02:10liées aux dépenses de santé
02:11qui sont poussées par le vieillissement.
02:13Donc, c'est un chiffre
02:14sur lequel on peut se mettre d'accord
02:17parce qu'on peut réfuter
02:20et voilà,
02:20c'est en fait ce qui est intéressant
02:21dans l'économie
02:21c'est d'analyser des propositions
02:25on dit parfois réfutables
02:26ou falsifiables.
02:27On va le faire.
02:28Ensuite, on peut le tester
02:28dans les données
02:29et c'est ça en fait le sens du livre
02:30c'est de tester
02:31ce qui marche,
02:32ce qui ne marche pas
02:32en comparant à l'international
02:34et en s'appuyant
02:35sur beaucoup de résultats scientifiques.
02:37En fait, nous,
02:37ce qui était dur
02:38c'était que dans nos champs de recherche
02:40c'est un livre qui est écrit
02:41avec un autre universitaire
02:42Vincent Ponce
02:43on est très spécialisé
02:44et donc ce qui nous semblait important
02:45c'était de prendre un peu de recul
02:47pour mettre les sujets en perspective
02:49et on pense que c'est un livre
02:50qui se lit bien
02:50qui peut être lu par tout le monde
02:52je ne sais pas ce que vous en avez pensé
02:53sur ce niveau de technicité
02:54mais il n'est pas très élevé.
02:56je pense comme vous
02:56que l'économie est une matière aride
02:58qu'elle est mal expliquée en France
02:59que d'ailleurs
03:00le niveau en économie
03:01des jeunes français
03:03n'est pas forcément fondamental
03:05et qu'on attend
03:07et je parle sous le contrôle
03:08de mes deux camarades
03:09Jules Torres et Eric Tegner
03:10on attend toujours une baguette magique
03:12on attend toujours du pouvoir politique
03:13qu'il règle les problèmes
03:14en un instant
03:15alors qu'en réalité
03:17c'est comme en mer
03:18lorsqu'on est à bord
03:18d'une grande frégate
03:19il faut mettre la barre au maximum
03:21pour que le bateau
03:22commence à tourner
03:22très très très lentement.
03:24C'est effectivement toujours
03:25une affaire de temps long
03:26c'est le cas pour les finances publiques
03:27c'est le cas pour l'éducation
03:28c'est le cas pour la politique de l'emploi
03:30c'est le cas pour la plupart des sujets
03:31ce qui suppose justement
03:32d'avoir un niveau
03:33de relatif consensus politique
03:36pour pouvoir maintenir
03:37des réformes
03:37dans la durée
03:38c'est notamment quelque chose
03:39qu'on explore
03:40dans l'éducation
03:42on a eu un dernier quinquennat
03:44avec six ministres
03:45de l'éducation
03:46le quinquennat précédent
03:47on lui avait eu un seul ministre
03:48et donc
03:49il y a eu un peu
03:50des discontinuités
03:51récemment
03:52dans les réformes proposées
03:54il y a un décrochage éducatif
03:55en France
03:56comme vous savez
03:56depuis 30 ans
03:57il y a aussi des inégalités éducatives
03:59qui sont très fortes
04:00donc tout ça peut paraître
04:01assez déprimant
04:02d'autant plus que ça pèse
04:02sur le taux d'emploi des jeunes
04:04la productivité
04:05etc.
04:06mais en faisant des comparaisons
04:07avec l'étranger
04:08on trouve toute une série
04:09de réformes
04:10qui peuvent être
04:11mises en oeuvre.
04:12Jules Thorez
04:12M. Jarravel
04:13la question
04:14de ce début de rentrée
04:16de ce début de présidentielle
04:17on a beaucoup entendu
04:18qu'on pouvait effacer la dette
04:20qu'il y avait
04:21un objectif
04:23pour un redressement budgétaire
04:24c'était de taxer les riches
04:26on est très loin
04:27d'avoir ce consensus
04:28quand on voit
04:29les propositions
04:29qui émanent
04:31d'un camp non négligeable
04:32du personnel politique
04:33donc ce consensus
04:34j'ai envie de vous dire
04:35il est vain
04:35on ne le trouvera jamais
04:36donc est-ce qu'il ne faut pas avancer
04:37sans ces gens-là
04:38et éviter d'avoir des débats
04:39pris de crocolin
04:40je crois que par exemple
04:40sur l'attaque Zucman
04:41vous y étiez opposé
04:43c'est vrai que ça a occupé
04:44tout le dernier budget
04:44et ça occupera le prochain budget
04:45Xavier Jarravel
04:46c'est effectivement un piège
04:47qui serait de se focaliser
04:48sur une ou deux mesures iconiques
04:50et souvent c'est en fait
04:51plutôt des signaux politiques
04:52envoyés aux unges
04:53parce que c'est ce qu'attend
04:54les Français
04:55je vous parlais de baguette magique
04:56Zucman il est arrivé
04:57il a dit
04:58j'ai une mesure
04:59ça va marcher
04:59ça marche médiatiquement
05:00est-ce que ça marche
05:02budgétairement ?
05:02non
05:02c'est ça qu'on voit
05:04notamment qu'on décrit dans le livre
05:05c'est que vous pouvez
05:06mesurer les ordres de grandeur
05:07de chaque mesure
05:08après on peut débattre
05:09est-ce que c'est un peu ceci
05:10mais globalement
05:10on peut être d'accord
05:10sur les ordres de grandeur
05:12et il serait illusoire
05:13de croire que vous puissiez
05:14faire porter
05:15l'effort budgétaire
05:16sur une seule catégorie
05:17que ce soit
05:18les immigrés
05:19les riches
05:20les retraités
05:21c'est plus une mise
05:22à contribution générale
05:23et après
05:24différentes parties
05:25vont avoir des sensibilités
05:26différentes
05:26à une certaine notion
05:28de la justice sociale
05:30et fiscale
05:30une certaine notion
05:31de la justice intergénérationnelle
05:33et donc pour avoir
05:33des curseurs différents
05:34mais ce qui est sûr
05:35c'est qu'il faut quand même
05:35une palette de mesures
05:36très très large
05:37et donc en ce sens
05:38c'est quand même
05:39une forme de diagnostic partagée
05:41sinon on n'arrivera pas
05:42à faire passer du budget
05:43On va y lire
05:43Eric Tegner
05:44Pour dire la vérité aux français
05:45est-ce qu'on est obligé
05:47de passer par
05:48des moments difficiles
05:49quand on compare
05:50par exemple
05:50à ce qui s'est passé
05:51en Argentine
05:52moi j'avais rencontré
05:53des économistes
05:53de Ravier Milet
05:54qui m'a expliqué
05:54que c'était l'âge logique
05:55de la théorie en U
05:56c'est-à-dire qu'ils savaient
05:57que pendant plusieurs mois
05:59tout s'écroulerait finalement
06:00qu'il y aurait une augmentation
06:01de la pauvreté
06:02ils ont su tenir
06:03jusqu'au bout
06:04et ensuite en effet
06:05c'est remonté
06:06d'un point de vue économique
06:07Est-ce que finalement
06:08c'est crédible
06:08d'avoir demain des candidats
06:09on a l'impression
06:10qu'ils nous disent tous
06:11qu'il n'y aura pas de problème
06:12qu'ils vont réussir
06:13à faire des économies
06:14qu'il n'y aura personne
06:14qui perdra son travail
06:15que finalement
06:16la question de l'austérité
06:18on ne veut plus en parler aujourd'hui
06:20Ça dépend un peu
06:21de ce qu'on appelle
06:21faire de gros efforts
06:23D'un côté oui
06:24il faut faire de gros efforts
06:24on a donné le chiffre
06:25de 125 milliards
06:26mais une autre manière
06:27de voir les choses
06:27c'est quelle est la part
06:29de notre croissance
06:30parce que la France
06:31est encore un pays
06:31qui a de la croissance économique
06:33donc quelle est la part
06:33de la croissance
06:34qu'on doit un peu
06:36attribuer à la réduction
06:37de la dette
06:37et en gros
06:38l'ordre de grandeur
06:39c'est pendant 5 ans
06:41attribuer entre la moitié
06:42et 80% de cette croissance
06:44à la réduction de la dette
06:45si on arrive à maintenir
06:46nos niveaux de croissance
06:47donc par exemple
06:48pour les dépenses publiques
06:49ça ne veut pas dire
06:50réduire drastiquement
06:51le niveau de dépenses publiques
06:52ça veut dire
06:52maîtriser les dépenses
06:54qui aujourd'hui
06:54augmentent très vite
06:55par rapport au PIB
06:56parce que ça
06:57c'est un fait assez simple
06:58parce que si vos dépenses publiques
07:00augmentent plus vite
07:00que votre PIB
07:02vous vous faites toujours
07:03rattraper
07:03et vous allez droit
07:04dans le mur
07:04donc il faut maîtriser
07:06certaines dépenses
07:06notamment celles liées
07:07au vieillissement
07:08mais en revanche
07:09est-ce qu'il faut
07:10nécessairement du sang
07:11et des larmes
07:12de manière indiscriminée
07:13pour parvenir
07:13à stabiliser la dette ?
07:14Non
07:15Et voilà
07:15et vous citez
07:16Winston Churchill
07:17voilà vous êtes dans
07:18votre pays d'adoption
07:19Xavier Jaravel
07:20Juste
07:21de la m'amoré
07:21C'est parti !
