00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Jusqu'à 20h avec Eric Tegner, bonsoir.
00:06Bonsoir Pierre de Villeneuve, directeur de la rédaction de Frontières et de l'Infiltré désormais.
00:11Bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur de l'Institut Sinopia.
00:15Bonsoir Jean-René Cazeneuve.
00:16Bonsoir.
00:16Merci d'être notre premier invité politique d'Europe 1 Soir, député ensemble du GERS
00:21et ancien rapporteur général du budget.
00:24« Qu'est-ce que vous avez compris ou pas compris dans ce spectaculaire casse
00:31qui a été cette couverture des échos qui annonce qu'on va ponctionner dans l'épargne salariale des Français ?
00:39Cette tentative d'explication du ministre de l'économie le matin même sur RTL
00:44et puis finalement, surtout, cette saisie de l'article 40 par les autorités, l'exécutif,
00:51M. Lecornu, qui veut absolument retrouver le coupable de la fuite.
00:55Il y a toujours eu du off entre les politiques et les journalistes.
00:58Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
01:00Vous avez raison.
01:02Et chaque année, à la même période, on a l'été budgétaire avec les fuites.
01:09Quelquefois, ce sont des ballons d'essai qui sont lancés par tel ou tel ministre.
01:13Quelquefois, au contraire, on lâche l'information pour qu'il y ait une réaction et que ça sorte du budget.
01:19Il y a toujours ce jeu-là, donc je pense qu'il n'y a rien de très nouveau sur
01:24ce sujet.
01:24Le Premier ministre a été extrêmement ferme et il a eu raison en disant qu'il n'y aurait pas
01:29d'attaque de l'épargne salariale dans ce budget
01:32parce que c'est un élément très important du partage de la valeur et il fait partie d'un mouvement
01:37politique
01:37qui est très attaché au partage de la valeur au sein de l'entreprise.
01:41Alors, bon, peut-être qu'il vient...
01:43Vous savez, il a été longtemps ministre des armées, donc il n'a pas apprécié, à juste titre,
01:49qu'il y ait une fuite sur quelque chose qui n'avait pas été décidé, qui n'avait pas été
01:52arbitré.
01:52Ce n'est pas un chef de guerre non plus, Sébastien Lecornu, c'est le Premier ministre des Français.
01:56On a quand même besoin dans l'administration de gens qui obéissent,
02:01savent respecter les procès, savent respecter la confidentialité des informations.
02:06Et comme ça n'avait pas été décidé...
02:08Encore une fois, il y a eu du off, vous venez de me dire, il y a toujours eu du
02:10off,
02:11et là vous me dites qu'il faut respecter la confidentialité, c'est quand même...
02:14Là, ce n'est pas du off, ça a été présenté comme quelque chose qui était décidé, ça ne l
02:18'était pas.
02:19Dans ce cas-là, on peut apporter un démenti, mais pas forcément pointer du doigt.
02:22Alors, on nous dit que ce n'est pas les journalistes, finalement, mais bon, quand même, un article 40,
02:27et là, en l'occurrence, ça sort dans la presse, donc c'est quand même assez difficilement compris en Sibérique
02:30Tegner.
02:31Qu'est-ce que vous comprenez à cette histoire ?
02:32Moi, j'ai été abasourdi, c'est-à-dire qu'en permanence, on entend ce gouvernement, finalement, dire qu'il
02:36ne faut pas tomber dans le Trumpisme.
02:38C'est exactement la méthode de Donald Trump.
02:39Lorsqu'il y a des fuites au sein de son administration, il lance une chasse aux sorcières.
02:43Donc, ça me paraît surprenant, quand même, qu'aujourd'hui, les gérides, l'humanisme, les droits de l'homme, etc.,
02:48qui est l'actuel gouvernement, fassent cela.
02:50C'est-à-dire que c'est bien le travail des journalistes, c'est une façon, quand même, de faire
02:53une sorte de chasse aux sorcières
02:55sur un sujet, quand même, vous l'admettrez, qui est d'intérêt général.
02:58C'est-à-dire que, moi, ce que j'entends depuis plusieurs années, c'est à chaque fois les ministres
03:01qui disent
03:02« Oui, mais c'est du complotisme de penser qu'on va prendre l'épargne des Français ».
03:05Il s'avère que, cette fois-ci, on y a pensé.
03:09– Pour ces entreprises, de votre part, je pense avoir un compliment.
03:14Mais, si vous voulez, le budget est quelque chose de trop sérieux
03:19pour que la copie qui va être présentée à la fin du mois, maintenant, le 30 septembre,
03:26soit l'objet de manipulations par rapport des uns et des autres.
03:30Donc, je pense qu'il faut prendre un peu de recul et se dire que...
03:34Non, mais, parce que ces ballons d'essai, ces fausses informations,
03:38ces journalistes qui pêchent le faux pour le vrai...
03:41Non, mais, bien sûr, tout le monde est en train d'avoir...
03:43Moi, j'ai des coups de téléphone tous les jours.
03:46Bon, deux...
03:47Parce que j'ai été rapporteur général du budget.
03:49Je suis très heureux et très fatigué que vous m'ayez invité.
03:50– Merci de votre fidélité, Jean-Hené Cazneau.
03:52– Mais, si vous voulez, est-ce qu'il y aura ça ? Est-ce qu'il y aura ça
03:55?
03:55Bon, donc, je crois que les arbitrages ne sont pas faits.
03:59Ils sont en train d'être faits.
04:00Donc, je pense que c'est très important que le Premier ministre ait la main sur ses arbitrages.
04:05Vous savez, le budget, ça n'est pas une liste à la prévère.
04:09Ce n'est pas une somme de mesures.
04:10– Non, non, non, non.
04:11– C'est une cohérence.
04:12Il faut expliquer le niveau de prélèvement obligatoire qu'on veut avoir.
04:15Il faut expliquer le déficit qui est l'objet de ce budget.
04:19Il y a une histoire, il y a une cohérence dans tout ça.
04:22– Oui, en attendant, ce qui déroute un peu,
04:25c'est le fait que Roland Lescure, encore une fois, hier matin,
04:29plutôt que de balayer le sujet, attendez, il n'y a rien d'arrêté,
04:32a dit, de toute façon, il faut bien qu'on fasse quelque chose,
04:34sinon on va dans le mur.
04:35Donc, en disant ça, il dit qu'il y a peut-être potentiellement
04:38quelque chose à faire autour de ça.
04:40– Probablement.
04:41Qu'est-ce qui se passe souvent ?
04:43Bercy propose une sorte de menu, avec toute une série de mesures.
04:48– C'est intéressant que vous disiez ça aux auditeurs
04:50qui ne comprennent pas le fonctionnement de…
04:52– Et probablement que cette mesure était quelque part.
04:54Je ne suis pas en train de vous dire qu'elle n'a jamais existé,
04:56mais je pense que cette mesure était quelque part,
04:58mais ça ne veut absolument pas dire la preuve
05:00qu'elle était validée.
05:02d'abord parce que ça n'est pas dans l'ADN de notre gouvernement…
05:04– Mais le seul fait qu'on y pense, c'est terrible.
05:07– Mais non, mais ce que…
05:08– La gratification du travail, c'est ça, l'intéressement,
05:12la participation, c'est parce que vous avez bien bossé,
05:15c'est parce que vous vous levez le matin pour aller bosser
05:17alors qu'il y a plein de gens qui ne bossent pas.
05:18– Vous proposez le menu, et puis le Premier ministre fait son choix politique.
05:22– Non, mais ça veut dire qu'on ne s'interdit plus rien,
05:24et qu'au nom de la fabrication de nouvelles recettes fiscales,
05:29on ouvre toutes les portes, il faut le dire aux Français,
05:31parce qu'en fait, ça ouvre quoi comme horizon ?
05:33Ça veut dire que quelque part,
05:34compte tenu des larges préoccupations qu'on a sur le budget,
05:37on évoquait tout à l'heure le chiffre de 70 milliards d'euros
05:39de taux d'intérêt à financer sur le budget l'année prochaine,
05:4270 milliards, c'est des chiffres qui sont colossaux,
05:44c'est plus que le budget de la Défense à lui tout seul,
05:46alors qu'on est en train de le faire augmenter
05:47de manière assez spectaculaire.
05:49Là, 70 milliards, c'est colossal,
05:50donc il va falloir aller chercher de l'argent tous azimuts,
05:52donc il faut le dire aux Français, il faut être transparent,
05:54on va vers des lendemains qui vont être difficiles,
05:56et en effet, l'épargne salariale, l'épargne tout court,
05:59voilà, on va devoir taper d'un baie dans le dur, quoi.
06:01Une fois de plus, il n'y avait pas de volonté politique
06:04de la part du Premier ministre
06:05et de la part de la majorité relative sur cette mesure,
06:09c'est non, il a dit non, très clairement,
06:11est-ce que ça a été imaginé à un moment donné
06:13par un fonctionnaire de parti ?
06:15Probablement, voilà, sinon il est clos.
06:16Il n'y aura pas de hausse d'impôts,
06:18il n'y aura pas d'augmentation des taxes,
06:20il n'y a pas d'envie finalement, à nouveau,
06:22de faire du matraquage sur les Français,
06:24ça, vous pouvez nous le garantir ?
06:25Vous imaginez bien que je ne peux pas vous garantir
06:27ce qu'il y aura dans le budget qui n'est pas encore terminé
06:30et qui va être publié le 30 septembre.
06:32Le Premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts.
06:34Maintenant, évidemment, et vous avez raison,
06:39le diable est dans les détails.
06:40Oui, c'est ça.
06:40Donc, quand vous réduisez...
06:41Ce n'est pas un détail, ça.
06:42Non, non, mais quand vous réduisez une niche fiscale,
06:44est-ce que c'est une économie ?
06:47Est-ce que c'est une augmentation fiscale ?
06:49Donc, oui, il peut y avoir d'optimisation,
06:51il peut y avoir...
06:52C'est normal aussi que chaque année,
06:54on regarde les dépenses fiscales,
06:56c'est de la bonne gestion.
06:57Et on a aujourd'hui...
06:58Je voudrais être très clair, et on en reparlera,
07:00mais on est dans une situation dramatique,
07:03très difficile quand même.
07:04On n'a pas besoin d'en reparler.
07:05Je pense que le diagnostic est suffisamment martelé
07:08ici à Europe 1 tous les jours
07:09pour savoir dans quel état on est.
07:10Donc, on va être obligé de prendre des mesures difficiles.
07:14Je ne veux pas le...
07:15Et je suis d'accord avec vous,
07:17je ne veux pas mentir aux Français.
07:18Une question simple.
07:19Pourquoi est-ce qu'on prend toujours dans les recettes
07:21et on ne prend pas dans les dépenses ?
07:23Qu'est-ce qu'il y a de si terrible
07:25de se dire, en fait,
07:26on a 1 700 milliards de dépenses
07:29et dans ces 1 700 milliards,
07:30il y a un moyen de réduire ?
07:32Je sais bien que c'est incompréhensible,
07:34mais c'est considéré comme une dépense.
07:35Parce qu'une niche fiscale,
07:36si vous voulez,
07:37le fait de ne pas taxer un revenu
07:40est considéré comme une dépense fiscale.
07:42C'est un peu...
07:42Non, non, mais j'ai compris.
07:44J'ai compris, mais c'est bien l'objet de ma question.
07:46Donc, on baisse une dépense.
07:47Quand on fait ça, on baisse une dépense.
07:48Mais en plus,
07:49surtout pas rentrer dans ce jeu-là
07:50puisqu'on ne le fait pas
07:52et on ne le fera pas.
07:53D'accord ?
07:53On a au contraire,
07:55depuis 2017,
07:57favorisé de manière très importante
07:59l'épargne salariale
08:00avec un certain nombre de mesures
08:01fiscales d'accompagnement.
08:03Oui, donc c'est intéressant.
08:04C'est-à-dire que vous reprenez complètement,
08:05parce que ça, c'est une façon de voir
08:06l'économie qui est assez socialiste,
08:08qui va considérer qu'on a fait
08:09des centaines de milliards
08:10de cadeaux et de subventions
08:12finalement aux entreprises.
08:13C'est ces fameux rapports
08:14qui sont faits par la gauche.
08:16C'est-à-dire qu'en fait,
08:16votre vision de l'économie aujourd'hui,
08:18c'est de se dire qu'un Français
08:19qui va gagner 2000 euros,
08:20vous allez lui prendre de l'argent
08:22et ensuite, vous allez avoir la sympathie
08:23de lui en rendre un tout petit peu.
08:25Et c'est cela qui m'étonne
08:26dans la vision des choses.
08:28Normalement, si quelqu'un travaille,
08:30eh bien, finalement,
08:31lui, il peut contribuer,
08:32mais c'est normal qu'il gagne
08:33tout simplement le fruit de son travail.
08:36Je suis vraiment désolé,
08:37je n'ai pas été clair.
08:38On recommence.
08:40Pouf, pouf, pouf,
08:41Jean-René Cazeneuve, réexplique.
08:42Je vais vous dire une fois de plus
08:44qu'il n'y aura pas de mesures
08:47de fiscalité sur l'épargne salariale.
08:50Il ne peut pas être plus clair.
08:51Ça a été dit, par exemple,
08:52pire ou mieux, comme vous voulez.
08:54Mieux, oui.
08:54Puis, on va mieux.
08:55Il va, au contraire,
08:56probablement le favoriser,
08:57c'est-à-dire qu'il va augmenter
08:58les clauses que nous avons déjà
09:01largement augmentées ces dernières années,
09:02de manière à ce que les salariés
09:03puissent débloquer en avance
09:05leur épargne salariale.
09:06Ma question était plus globale,
09:08savoir pourquoi est-ce que...
09:09Là, je ne parle plus
09:10de l'épargne salariale.
09:11Je parle toujours de...
09:12Parce qu'Éric parlait à l'instant
09:13des impôts.
09:13Est-ce qu'on va avoir...
09:15Il y a eu un long papier
09:16dans le Figaro,
09:16il y a deux semaines,
09:17en disant,
09:18de toute façon,
09:19M. Lecornu n'annoncera pas
09:20de nouveaux impôts,
09:21mais il y a des impôts
09:22déguisés par tel ou tel dispositif.
09:25Et c'est ça, la question.
09:26La dernière copie du budget,
09:28c'était 14 milliards
09:29d'impôts d'un coup,
09:30et puis finalement,
09:31ça avait augmenté
09:32avec les amendements
09:32des socialistes.
09:33Et puis après,
09:34le Bloc central a fait
09:35que finalement,
09:35ça a diminué,
09:36mais il y a toujours eu
09:37au moins 14,
09:38certains disent 20,
09:38certains disent 25,
09:39certains disent 30 milliards
09:40d'impôts supplémentaires.
09:41La question, c'était,
09:43est-ce qu'il va y avoir
09:44des impôts supplémentaires ou pas ?
09:46Votre réponse,
09:47après une première pause
09:48dans Europe 1 Soir.
09:49A tout de suite.
09:5018h-20h Europe 1 Soir
