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Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Je suis ravi de vous rejoindre et de vous accompagner durant cette soirée jusqu'à 21h.
00:05Et pour m'accompagner justement, j'ai deux débatteurs autour de la table.
00:10Vincent Roy, bonsoir Vincent.
00:12Vous êtes écrivain, consultant pour CNews et Europe 1.
00:15Et puis Gilles Boutin, bonsoir Gilles Boutin.
00:18Vous êtes journaliste politique et économique au Figaro.
00:22Avez-vous vos lunettes messieurs ?
00:24Non, mais de toute façon oui, je serai là.
00:27Nous sommes en studio, mais c'est une belle journée puisque le soleil a rendez-vous avec la lune.
00:34Tout à fait, voilà, pour reprendre la chanson que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître.
00:39Effectivement, bon.
00:40Allez, sujet beaucoup plus sérieux dont nous allons parler.
00:43C'est un sujet qui nous concerne tous et qui revient sur la table en plein cœur de cet été.
00:49On parle de la fin de vie.
00:50Alors faut-il y voir une forme d'autocritique sur la loi qui légalise cette aide à mourir ?
00:55En tout cas, le gouvernement, dans ses observations envoyées au Conseil constitutionnel,
01:00estime que certaines garanties sont, je cite, insuffisantes pour satisfaire aux exigences constitutionnelles.
01:07La saisine de ce Conseil constitutionnel suspend donc, je le rappelle, la promulgation de la loi et son application.
01:13Donc ce n'est pas anodin.
01:15Sébastien Lecornu, en coulisses, est donc inquiet.
01:17Selon le Figaro, ce matin, il y a plusieurs sujets qui crispent le Premier ministre.
01:22Les délais de réflexion jugés trop courts, selon Sébastien Lecornu.
01:26Autre sujet de crispation, la question du consentement et donc du discernement.
01:32Et puis également le sujet des structures qui sont sous la menace de fermeture.
01:38Ainsi, en tout cas, ces structures ne respectent pas la doctrine de ce texte sur la fin de vie.
01:45Je vais accueillir Ludivine de La Rochère.
01:48Bonsoir, Ludivine de La Rochère.
01:50Bonsoir.
01:51Vous êtes présidente du syndicat de la famille.
01:54Est-ce que ces saisines déposées par Sébastien Lecornu,
01:58et que j'ai présentées à l'instant, sont là pour vous rassurer ?
02:02Est-ce que vous y voyez quand même des garde-fous ?
02:06Alors, mettons que ces saisines, ces demandes, en fait, soient prises en compte.
02:12Parce qu'effectivement, vous avez raison, ce n'est pas fait.
02:15Ce n'est pas fait.
02:17Mais imaginons que le Conseil constitutionnel reconnaisse que ces points en question,
02:22ces points soulevés, ne sont pas conformes à la Constitution.
02:25Ce serait plutôt une bonne nouvelle en soi.
02:27Mais ce serait en réalité très insuffisant, très largement insuffisant,
02:33puisque le principe même du texte, qui est celui de légaliser, d'autoriser à donner la mort,
02:40ne me semble pas, ne nous semble pas, pour un certain nombre d'analystes et d'experts,
02:45conforme à la Constitution.
02:47Le droit à la vie doit être protégé.
02:49C'est bien un principe constitutionnel.
02:51D'ailleurs, c'est aussi l'un des principes des droits de l'homme.
02:59Donc, le problème est encore bien plus grave que simplement certaines conditions.
03:04Mais si certaines conditions ont été modifiées, ce serait mieux.
03:06Selon vous, on part de très très loin, si je vulgarise un peu vos propos.
03:10On est d'accord.
03:12On part de très très loin.
03:14J'allais dire, ce serait des petits mieux.
03:16Mais encore une fois, très insuffisant.
03:19Et véritablement, le principe même du texte pose une question au regard de la Constitution.
03:25Et si le Conseil constitutionnel était en mesure de juger avec honnêteté,
03:31impartialité, objectivité,
03:33en vérité, nous avons, le syndicat de la famille,
03:37adressé au Conseil constitutionnel une contribution extérieure.
03:40On peut parfaitement démontrer, nous l'avons fait,
03:43que la loi elle-même, le texte lui-même,
03:45est contraire à la Constitution dans ses objectifs,
03:48comme dans les articles plus précisément.
03:51Mais en tout cas, le gouvernement reconnaît des fragilités, c'est vrai.
03:54Mais il fait preuve, là-dessus, quand même,
03:57d'une incohérence et d'une inconséquence stupéfiante.
04:00Le gouvernement a eu des mois et des mois,
04:04durant la navette parlementaire,
04:06Assemblée nationale, Sénat, retour à l'Assemblée nationale,
04:09a eu des mois pour introduire des amendements
04:11quand il le voulait,
04:13pour soutenir ces amendements,
04:14et en général, c'est très efficace,
04:16quand le gouvernement dépose des amendements
04:18et qu'il les soutient au moment des votes sur chaque amendement,
04:22il avait tout à fait la possibilité,
04:24de le faire.
04:25Or, ça n'a pas été fait,
04:26et il faut rappeler que Sébastien Lecornu
04:28pouvait aussi, constitutionnellement,
04:30ne pas poursuivre.
04:33C'est passionnant ce que vous nous dites,
04:36Ludivine Delarochère,
04:36présidente du syndicat de la famille,
04:38Gilles Boutin,
04:39et on va évoquer la question politique un petit peu plus tard,
04:41et dans un second temps.
04:43Là, on est sur le fond du texte
04:45et sur ces saisines du Premier ministre Lecornu.
04:49Gilles Boutin, une question pour vous,
04:50Ludivine Delarochère.
04:51Sur les limites, bonsoir avant tout,
04:53et sur les limites soulevées par Sébastien Lecornu,
04:58le temps de réflexion et donc de rétractation
05:02lui semble extrêmement court.
05:03Il me semble que c'est deux jours.
05:05C'est le plus court au monde.
05:06Deux jours après l'accord du médecin.
05:07Voilà, deux jours après l'accord du médecin.
05:09Exactement.
05:09Pourquoi considérez-vous que ce n'est pas suffisant ?
05:15J'allais dire que c'est du bon sens et c'est très simple.
05:17Quand vous faites un prêt immobilier,
05:18ce qui est quand même nettement moins important
05:20que la décision de se voir donner la mort
05:24ou de se donner la mort,
05:26pour un prêt immobilier,
05:27vous avez au minimum neuf jours de réflexion
05:29avant de confirmer.
05:31C'est la loi qui l'impose.
05:33On voit bien que quand une décision est importante,
05:37ça ne peut pas, 48 heures ne peuvent pas suffire.
05:39D'autre part, on sait aussi bien,
05:42en particulier quand on est malade,
05:43quand on est souffrant, etc.
05:45Et de toute façon, de manière générale,
05:46les aléas de notre psychologie humaine
05:50et de notre état moral,
05:52j'allais dire,
05:53on se sent bien, on ne se sent pas bien,
05:55on a du courage, on a moins de courage,
05:56on a de la volonté, on a moins de volonté.
05:58C'est la vie.
06:00Et là, dire en 48 heures la décision peut être prise
06:04de manière irrévocable, sans aucun recours.
06:07– Ludivine de la Recherche,
06:08j'ai bien conscience que pour vous,
06:09c'est tout un texte qui est à mettre à la poubelle,
06:12si je schématise ce que vous dites,
06:14mais selon vous, quel serait le délai ?
06:15– Vous avez le temps.
06:16– Oui, voilà, quel serait le délai acceptable,
06:19selon vous, justement,
06:21par rapport à la rétractation,
06:23ce dont parlait Gilles Boutin ?
06:24Pour vous, il n'y a même pas de sujet, en fait,
06:26c'est ça ?
06:28– Alors, effectivement, pour nous,
06:30le syndicat de la famille,
06:31le texte, dans son ensemble, est inacceptable,
06:33le principe même est inacceptable,
06:35pour des raisons que je pourrais développer.
06:38Et donc, je ne pense pas qu'il y ait un délai
06:40de rétractation, enfin, ou de confirmation
06:42de la demande,
06:44qui puisse être le bon,
06:46puisque, encore une fois,
06:47dans de telles situations,
06:49la personne, en fait, dans l'attente,
06:51elle a besoin d'un transsoin palliatif,
06:53parce qu'on peut imaginer que c'est une personne
06:54qui ne se sent pas bien.
06:57Les soins palliatifs, généralement,
06:58fait que la demande disparaît,
06:59et, en vérité,
07:01je ne vois pas quel délai serait le bon,
07:02mais disons que si on avait,
07:04je parlais de neuf jours,
07:05au moins neuf jours,
07:06puisque ça engage
07:07la vie elle-même,
07:09non pas seulement des sommes astronomiques,
07:11comme pour un prix immobilier,
07:1330 ans de remboursement,
07:13mais la vie de manière irréversible,
07:16définitive,
07:17ou plutôt la mort.
07:18Vincent Roy,
07:19Vincent Roy,
07:19il faudrait 10 jours,
07:20au moins.
07:21Vous avez une question pour Ludivine de La Rochère,
07:23Vincent Roy.
07:24Oui, en effet,
07:24bonsoir, madame.
07:25Ce qui me paraît important,
07:27dans les requêtes,
07:28si j'ose dire,
07:29du Premier ministre,
07:30de M. Lecornu,
07:31c'est quand même la question centrale du consentement,
07:34parce que c'est là,
07:35j'allais dire le nerf de la guerre,
07:37mais il s'agit de cela.
07:39Là, il y a un flou
07:41que pourrait retoquer,
07:42pour le coup,
07:43le Conseil constitutionnel,
07:44parce que là,
07:45il en va du sens même de la loi,
07:47de la lettre de la loi.
07:48La question du consentement,
07:50elle est centrale.
07:51Si je peux me permettre
07:52de préciser les propos de Vincent Roy,
07:55le discernement concerne notamment
07:57les personnes gravement malades,
07:59les personnes atteintes d'un handicap.
08:03Bon, pour vous,
08:04la question du consentement,
08:06Ludivine de La Rochère,
08:08est-ce que c'est quelque chose
08:09qu'on a trop balayé
08:11durant les débats,
08:12justement, ces derniers mois ?
08:14Alors, pardon,
08:16la première chose,
08:16je répondais non
08:17sur les personnes malades,
08:18les personnes handicapées, etc.,
08:20parce qu'en vérité,
08:20les critères sont très, très larges.
08:22On aurait une proportion
08:23de la population française
08:24qui serait éligible
08:24très importante,
08:25toutes les personnes
08:26qui ont des maladies chroniques,
08:27par exemple,
08:28parce qu'elles sont graves
08:28et incurables,
08:29et qu'elles sont en phase avancée.
08:31Avancée, ça ne veut rien dire.
08:33Et donc, pour faire très court,
08:35c'est bien plus large
08:36que des personnes
08:37qui sont dans une situation
08:39réellement de famille.
08:40Mais sur le consentement...
08:40J'éloquais les personnes malades
08:42d'un point de vue
08:43altération du consentement.
08:45Je parle notamment
08:45des personnes atteintes
08:46de la maladie d'Alzheimer.
08:47Je pense que c'est aussi
08:48le fond du sujet.
08:49Voilà.
08:50C'est tout à fait exact.
08:51Et sur la question du consentement,
08:52on sait à quel point
08:53le consentement
08:55est complexe,
08:56fragile,
08:57à quel point
08:57les pressions même intérieures.
08:59Quand on se sent culpabilisé,
09:01quand on croit qu'on pèse,
09:02par exemple,
09:04quand on ne se sent pas bien
09:05et qu'on n'est pas soulagé,
09:06quand on n'a pas accès
09:07aux soins palliatifs,
09:09est-ce qu'on peut parler
09:10d'un consentement libre ?
09:11Certainement pas.
09:12Et là, en effet,
09:14vous avez raison
09:14dans une question
09:17très difficile,
09:18très complexe,
09:19et nul ne pourra jamais dire
09:20qu'il a donné
09:20un consentement
09:21pleinement libre
09:22et éclairé.
09:23Et comme là,
09:24on parle,
09:24et ça vaut dans d'autres domaines,
09:25mais comme là,
09:26on parle de mort,
09:28c'est particulièrement important
09:30et on devrait avoir
09:30une prudence immense
09:32en partant du principe
09:34que vouloir mourir
09:35est contraire
09:35à la nature humaine,
09:36en vérité.
09:37Que pensez-vous,
09:38Ludivine de La Rochère,
09:40des caricatures
09:42qui ont été faites,
09:43notamment des mouvements,
09:44et il n'y a pas de tabou là-dessus,
09:46des mouvements catholiques
09:47qui se sont positionnés
09:49durant, effectivement,
09:51tous ces débats
09:51depuis plusieurs mois
09:52en France.
09:52Est-ce que vous avez été,
09:54Ludivine de La Rochère,
09:56touchée,
09:57heurtée
09:57par,
09:58notamment,
09:58la gauche
09:59qui a parfois,
10:00et même les militants
10:01de gauche
10:01qui se sont parfois
10:02un peu gaussés
10:04sur, justement,
10:05les catholiques de France ?
10:07Oui, bien sûr,
10:08c'est particulièrement choquant
10:10et ils partent
10:11de toute façon,
10:12au prétexte
10:13que nous sommes
10:14dans une société laïque,
10:15une république laïque,
10:17ils partent du principe
10:18qu'exprimer
10:18une opinion,
10:20une position
10:21pour des motifs religieux
10:23est inacceptable
10:24et scandaleux.
10:25Le raisonnement
10:25est évidemment
10:29complètement aberrant,
10:31on peut tout à fait,
10:32puisque on est,
10:33Dieu merci,
10:34libre d'avoir la foi
10:35et on peut l'exprimer
10:37sur la place publique,
10:38ça n'est pas interdit
10:38et il se trouve,
10:40si on pense aux catholiques,
10:42la France est d'abord
10:42un pays catholique,
10:43que l'Église catholique
10:44est l'institution
10:45dans le monde
10:46qui a le plus réfléchi
10:48à ces questions-là
10:48et qui est la plus au point
10:50et extrêmement connaisseur.
10:52Jean-Paul II disait
10:53« expert en humanité »
10:54et donc,
10:55exprime-t-on
10:55un point de vue,
10:56par exemple,
10:57catholique,
10:57on est,
10:58un, légitime
10:58et deux,
10:59c'est particulièrement intéressant
11:00et la différence,
11:02c'est que ces personnes
11:03sont sensibilisées
11:04à ces questions
11:05du fait même
11:05de leurs pratiques religieuses
11:06et qu'elles ont réfléchi
11:08à ces questions
11:09et quand,
11:09en écoutant les débats
11:10à l'Assemblée nationale
11:11en particulier
11:12mais aussi au Sénat,
11:14il était stupéfiant
11:15de voir
11:16le refus
11:17des partisans
11:18de l'aide à mourir,
11:19enfin de l'euthanasie
11:20du suicide assisté
11:21pour dire les choses,
11:22le refus
11:23de s'interroger,
11:24le refus
11:25de remettre en cause
11:26quoi que ce soit,
11:27et parfois même
11:28certains semblaient
11:29ne pas avoir lu le texte.
11:30je veux...
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