00:0119h, 21h, Europe 1 Soir, Clélie Mathias.
00:05Et dans Europe 1 Soir, j'ai le plaisir d'accueillir Hélène Roué, journaliste au JDD.
00:09Bonsoir Clélie.
00:10Et Victor Ayrault, journaliste politique à Valeurs Actuelles.
00:13Bonsoir Clélie.
00:14C'est un texte important, majeur, qui a été adopté aujourd'hui à l'Assemblée Nationale en deuxième lecture.
00:20Alors il n'a pas fini son chemin parlementaire, il n'est pas définitivement adopté,
00:24mais c'est quand même très important le texte sur ce qu'on a appelé les soins palliatifs.
00:29Là, adopté à l'unanimité, le texte a toujours fait consensus.
00:32Et puis un autre qui crée un droit à l'aide à mourir.
00:36On en a longuement parlé dans la précédente heure avec Philippe Juvin, député Les Républicains,
00:40qui est également médecin.
00:41Alors il nous a donné son avis de médecin, lui, quand il rentre dans la chambre d'un patient.
00:47C'était intéressant à écouter.
00:49J'aimerais avoir maintenant votre avis déjà, votre position sur ce texte.
00:53Est-ce que c'est une bascule ? Est-ce que c'est une grave bascule pour la France, d
00:56'après vous, Hélène Roué ?
00:56Oui, moi j'estime que c'est une bascule sur le fond.
01:00Alors déjà, je pense effectivement que c'est une rupture anthropologique absolument énorme.
01:04J'imagine que vous en avez parlé.
01:06Mais effectivement, le texte n'est également pas le texte initial.
01:09Il faut savoir qu'il y a des amendements qui ont été rajoutés,
01:11notamment un que je trouve extrêmement consternant, à savoir le délit d'entrave.
01:15Il faut savoir que si maintenant il y a un médecin qui essaierait de dissuader,
01:19qui essaierait d'empêcher effectivement un patient qui formule une demande d'aide active à mourir,
01:23ce médecin peut être condamné. On parle de deux ans d'emprisonnement, de 30 000 euros d'amende.
01:27Effectivement, ce texte est beaucoup plus punitif que ce qu'on le croit.
01:30Ça, c'est pour le fond. Maintenant, même sur la forme, je n'arrive pas à comprendre
01:35pourquoi on veut aller aussi vite sur le texte.
01:37Et quand je dis « on », c'est Yael Brown-Pivet, qui est également émettre notamment du calendrier de
01:42l'Assemblée nationale,
01:43Emmanuel Macron qui s'est déjà exprimé de nombreuses fois pour aller vite, si vous voulez, sur ce texte.
01:48Je ne comprends pas pourquoi un texte aussi majeur, qui divise un nombre de Français colossal,
01:53je ne comprends pas pourquoi on veut aller aussi vite.
01:55Alors qu'honnêtement, il y a vraiment beaucoup de projets de loi,
01:57beaucoup de propositions de loi qui sont en attente.
01:59Ah oui, le calendrier parlementaire est surchargé.
02:00Qui sont en attente. Non mais rien que là, si vous voulez, je suis en train de penser par exemple
02:03au projet de la justice que veut mettre Gérald Darmanin au Parlement.
02:07C'est un projet qui est absolument majeur, qui est pour une refonte de notre système judiciaire,
02:10qui est primordial. Là, en attendant, on n'est toujours pas sur le calendrier parlementaire.
02:14Victor Hérault.
02:14Alors, ma position très personnelle sur le cadre de l'adactive à mourir, l'euthanasie,
02:19le suicide assisté, on l'appelle comme on veut selon les camps, est très mitigée.
02:23J'ai l'impression qu'il y a, comme pour l'avortement d'ailleurs,
02:26des positions qui sont très générales, qui peuvent être soit religieuses,
02:30enfin motivées par des croyances religieuses ou par des croyances civilisationnelles.
02:34Par exemple, considérer que la médecine ne peut pas apporter la mort,
02:37que la mort n'est jamais un soulagement et que la médecine n'a toujours pas lié à la mort
02:40autant que faire se peut.
02:42Donc ça, ce sont les conceptions générales et il y a toujours, en revanche, des cas particuliers.
02:46Et moi, je m'applique une discipline qui est de dire
02:48« je n'aimais pas d'avis général sur une question sans savoir ce que j'aurais fait, moi,
02:53très personnellement, si j'en avais le droit dans des cadres très familiaux ».
02:57C'est la discipline que je m'impose et pour l'avortement et pour l'adactive à mourir.
03:01Donc je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, en revanche, je suis parfaitement d'accord avec Hélène
03:05sur le fait qu'on n'avait pas besoin de trancher aussi vite sur cette question-là.
03:09En tous les cas, pas dans ce contexte politique où il est extrêmement compliqué d'avoir un débat apaisé.
03:14C'est un débat, il y a effectivement une bascule civilisationnelle, ça faut le dire,
03:18qui peut être une bonne ou une mauvaise bascule selon ce qu'on considère.
03:21Mais je veux dire, c'est un débat qui mérite énormément d'attention.
03:25Or, le Parlement aujourd'hui n'a pas les regards de tous les Français
03:29et ce débat-là, encore moins, pas toutes les oreilles ni tous les débats des Français.
03:34Or, c'est un débat majeur.
03:36Il aurait peut-être fallu repousser un petit peu l'agenda,
03:39attendre peut-être l'élection présidentielle, voir si la situation politique s'apaisera plus tard,
03:43voir si on pourra traiter cela au long cours plus tard.
03:45Ah oui, le reporter même avant l'élection présidentielle.
03:46Ah oui, moi je pense qu'avant l'élection présidentielle, on ne peut pas avoir de débat au long cours,
03:50sérieux,
03:51sur quelque texte que ce soit.
03:52La priorité aujourd'hui, elle est vraiment sur les soins palliatifs.
03:55Et d'ailleurs, l'Assemblée l'a prouvé, je veux dire, ils sont complètement unanimes sur le sujet.
03:58Ah oui, unanimité pour ce vote.
03:59Complètement. Et donc, il y a les Français aussi.
04:00Donc effectivement, à mon sens, la priorité...
04:03Absolument. Et c'est nécessaire d'ailleurs, parce qu'il faut absolument que la France améliore ses soins palliatifs
04:06de manière générale. Mais les soins palliatifs sont quelque chose de formidable en termes de santé.
04:10Il faut absolument qu'on mette l'accent là-dessus.
04:13Est-ce que vous pensez...
04:14Pardonnez-moi, mais j'ajoute juste simplement pour répondre à Hélène sur le délit d'entrave,
04:18qu'il me semble que les cadres qui ont été apportés par les parlementaires ne sont pas complètement ubuesques.
04:22Il y a un délit d'entrave, il y a aussi un délit d'incitation.
04:25Tout ça est assez bien, à mon avis, détaillé.
04:27Le délit d'entrave, c'est si jamais il y a de la menace, de la pression psychologique, etc.
04:32Pour ne pas.
04:33Voilà. Donc tout ça m'a l'air assez bien, comment dire, légiféré.
04:37Maintenant, je considère encore une fois que ce n'était pas le moment
04:39et que la population n'est pas assez au courant par rapport à ce qu'on était en train de
04:43rédiger à l'Assemblée.
04:44Et fallait-il en faire un sujet de référendum ?
04:46Ah, alors ça...
04:47Ah, bonne question.
04:48Ça dépend parce que c'est tellement, si vous voulez, il y a tellement de détails et de paramètres
04:51que je pense que vous ne pouvez pas poser la question,
04:53enfin, la question pour ou contre l'aide active à mourir, d'accord,
04:56mais sous quelle forme, avec quelles contraintes, avec quel cadre, etc.,
04:59ça, vous ne pouvez pas le détailler dans un référendum,
05:01à moins de poser mille questions en même temps et que chacun cause dans un QCM ce qui lui convient.
05:06Je pense que c'est une question qui mérite plus qu'un oui-non.
05:08Donc c'est bien qu'il y ait eu un débat parlementaire ?
05:10Même s'il a été pressé ?
05:12Je pense que c'est bien qu'il y ait eu un débat parlementaire.
05:14En revanche, ce n'était pas le moment pour pouvoir l'avoir de façon assez approfondie.
05:18Moi, je pencherais beaucoup plus sur le sujet du référendum.
05:21On sait que, par exemple, les députés ne sont pas forcément élus sur ce genre de sujet.
05:26On sait que la dernière campagne, quand même, après la dissolution, a été extrêmement rapide.
05:30On sait que les députés ne sont donc pas forcément consultés leur administré pour savoir ce qu'ils pensaient, etc.
05:35Donc pour moi, c'est un débat qui doit vraiment se jouer, si vous voulez, plus dans la société civile
05:39qu'à l'Assemblée nationale.
05:40Moi, pour le coup, le référendum, je pense que c'est une très bonne chose.
05:43Je rejoins, effectivement, la complexité des questions.
05:45C'est très intéressant, ça.
05:46Parce que quand on demande aux Français, à travers divers sondages,
05:50de ce qu'on comprend des sondages généraux, quand on pose la simple question
05:53« Est-ce que vous êtes oui ou non pour une aide active à mourir ? »
05:55Les Français ont l'air de dire en majorité que oui.
05:58Mais très intéressant.
05:59Dans d'autres sondages, quand on pose des questions un petit peu plus complexes,
06:01c'est-à-dire si, par exemple, c'était un parent qui était dans cette situation-là,
06:05la réponse n'est plus du tout la même.
06:07Donc je rejoins Victor sur le fait que la pédagogie, à mon sens aujourd'hui, sur ce sujet-là,
06:11n'a pas été suffisante.
06:12Et je pense vraiment que c'est un débat qui, pour moi, ne doit pas forcément se dérouler
06:15dans une Assemblée aussi fracturée et aussi désorganisée que la nôtre.
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