- il y a 7 semaines
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit l'historien Laurent Henninger.
La visite du patron de la CIA à Moscou, il y a quelques jours, a fait naître d’innombrables théories. Donald Trump peut-il relancer les négociations alors qu’il est lui-même affaibli par la crise iranienne ?
Les belligérants eux, sont éreintés après l'été de frappes. Le conflit a-t-il encore une logique stratégique ? Volodymyr Zelensky peut-il tenir ?
La visite du patron de la CIA à Moscou, il y a quelques jours, a fait naître d’innombrables théories. Donald Trump peut-il relancer les négociations alors qu’il est lui-même affaibli par la crise iranienne ?
Les belligérants eux, sont éreintés après l'été de frappes. Le conflit a-t-il encore une logique stratégique ? Volodymyr Zelensky peut-il tenir ?
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00:08Générique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:26Deux nouveaux canaux diplomatiques, la visite du patron de la CIA à Moscou il y a quelques jours a fait
00:33naître d'innombrables théories.
00:35Donald Trump peut-il relancer ses négociations alors qu'il est lui-même affaibli par la crise iranienne ?
00:41Les belligérants, russes et ukrainiens, eux sont éreintés semble-t-il.
00:44Mais à quel point, après l'été de frappe, quelles sont encore les logiques stratégiques ?
00:50Nous allons nous pencher sur la situation avec Laurent Henninger.
00:54Laurent Henninger, bonjour.
00:55Bonjour.
00:56Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
00:59Vous êtes historien, historien militaire.
01:01Vous avez publié plusieurs ouvrages dont il y a quelques années « Comprendre la guerre » aux éditions Tempus.
01:06Et ça tombe bien, ai-je envie de dire, parce qu'il y a de la lassitude autour du conflit
01:10ukrainien.
01:11Après donc, comme je le disais, cet été brûlant et ses frappes dans les profondeurs respectives.
01:15Hier, Vladimir Poutine était à Bishkek, au Kyrgyzstan, pour le sommet de l'Organisation de coopération de Shanghai.
01:21Le CS, il a rencontré Xi et Modi.
01:24Et figurez-vous que le dirigeant indien, qui est proche du russe bien sûr, a plaidé pour passer, je cite,
01:30« de la guerre sans fin » à la fin de la guerre.
01:32Écoutons-le.
01:34Excellence, nous n'avons cessé de discuter de la question ukrainienne.
01:40Lors de notre précédente rencontre déjà, vous m'aviez informé en détail de tous les aspects.
01:46Comme vous le savez, l'Inde soutient tous les efforts de paix et continuera de le faire.
01:51Chaque jour passé en guerre fait reculer l'humanité d'un pas, chaque pas vers la paix remplit l'humanité
01:55entière d'un nouvel espoir et d'un nouvel élan.
01:58Nous devons passer de la guerre sans fin à la fin de la guerre, c'est aussi indispensable aux biens
02:02de l'humanité.
02:04Qu'une solution pacifique à toutes les questions intervienne au plus tôt, tel est l'appel de l'humanité, tel
02:09est le message de l'Inde.
02:11La terre de Gandhi et la terre de Bouddha n'ont qu'un seul message, celui de la paix.
02:20Alors Laurent Endinger, ma première question en fait est quasiment footballistique.
02:23Si l'on en croit les médias en Occident, ce conflit en Ukraine est un match nul, je cite.
02:28L'Ukraine résiste à la Russie, elle a frappé dans la profondeur pendant tout l'été.
02:32Vladimir Poutine en quatre ans bien sûr ne l'a toujours pas décisivement emporté.
02:36Il aurait donc, si l'on en croit, certains critiques, certains observateurs de fait perdus.
02:40Alors est-ce vrai ou est-ce faux selon vous ?
02:42C'est totalement n'importe quoi.
02:45Je sais que l'Occident est prêt à tous les mensonges depuis 2022 sur la Russie, sur Poutine, sur cette
02:53guerre, etc.
02:55J'ai jamais vu un tel déchaînement, et là c'est l'historien qui vous parle, de délire anti-russe
03:03depuis 2022.
03:05Au point que même au pire moment de la guerre froide dans les années 50,
03:09jamais les Occidentaux n'étaient allés aussi loin dans la haine et le délire anti-russe, jamais.
03:16On a dépassé le maccartisme pour vous.
03:18Ah oui, de très loin, de très très loin.
03:21Là c'est du niveau de propagande anti-russe, avec du racisme anti-russe, avec des choses de ce genre,
03:27qui sont du niveau de ce que faisaient les nazis.
03:30J'aime pas faire le point Godwin aussi facilement, mais c'est de ce niveau-là.
03:35C'est du n'importe quoi.
03:39Je comprends qu'on puisse ne pas aimer Poutine, mais bon, c'est pas non plus Hitler.
03:45Il mange pas des enfants au petit-déjeuner non plus, vous voyez.
03:48Ah si on croit ses détracteurs, il en a enlevé, etc.
03:51Là n'est pas la question.
03:54Non, c'est pas la différence, là, dans cette guerre, c'est que l'Ukraine est réellement à genoux.
04:02Le pays, ses infrastructures, son économie sont détruites.
04:07C'est pas le cas de la Russie.
04:10Son armée est en train de se décomposer.
04:13C'est pas le cas de l'armée russe.
04:17Ces élites dirigeantes, si toutefois on peut parler d'élites, sont en train de se déchirer.
04:23Alors nous allons revenir sur la question, mais...
04:26Vraiment, c'est dire que le...
04:30Ça serait dire qu'entre l'Allemagne et les Etats-Unis, en 1945, c'est un match nul.
04:37Non, c'était pas un match nul, non.
04:41C'est vraiment du n'importe quoi.
04:44Je vois régulièrement sur Internet, dans les médias, dans YouTube et tout ça,
04:49des gens, notamment dans le monde anglo-saxon, dire « Mais ça y est, encore hier j'ai vu un
04:56poste disant
04:57« Voilà, il y a telle nouvelle arme qui vient d'arriver dans l'armée ukrainienne, ça y est, Poutine
05:01est foutu. »
05:04C'est ridicule.
05:07On est dans le grotesque, vraiment.
05:10Alors les objectifs initiaux de Moscou, il y a quatre ans, on parlait de dénazification, de démilitarisation, de statunautes de
05:17l'Ukraine.
05:17Cela semble soit obsolète, soit éventuellement hors de portée.
05:21Alors ceux de Zelensky, on parle de reconquérir la Crimée.
05:24Les objectifs, évidemment, sont au moins aussi hors de portée.
05:28Alors je vous demande, Laurent Henninger, quelle est encore en fait la réalité stratégique en ce début d'automne 2026
05:34pour la poursuite du conflit ?
05:37Moi je pense que de toute façon, le conflit n'est pas terminé.
05:44Il ne faut pas s'attendre à ce que dans une semaine, il y ait une grande rencontre quelque part
05:50avec signature d'un accord de paix,
05:54enfin une grande cérémonie théâtrale comme on a pu la voir en mai 1945 ou en novembre 1918.
06:02Vous voyez, il ne faut pas s'attendre à ça, ça ne se produira pas.
06:08Il va y avoir, et je pense que les Russes vont encore attendre, ils vont faire un mélange de nouvelles
06:15offensives,
06:16parce qu'ils vont commencer à pouvoir se permettre de faire des offensives.
06:20Il y a de moins en moins de drones, ils ont cassé quasiment, ils ont détruit une grande partie des
06:25usines de drones en Ukraine.
06:30Donc ils vont reconquérir un peu de mobilité, ils vont jouer également sur le fait que l'armée ukrainienne est
06:36en train de voler en éclats, par endroits.
06:39Ce n'est pas non plus... rien n'est jamais tout blanc ni tout noir.
06:44Il y a des coins où l'armée ukrainienne tient en corps, il y en a d'autres où ça
06:47se...
06:47Où ça se...
06:51D'élite.
06:52D'élite, voilà.
06:53Et puis ils vont attendre, surtout ils vont continuer la stratégie qu'ils ont depuis 2023 maintenant, qui est celle
07:03de pourrissement de l'Ukraine.
07:05Alors vous aviez l'air en désaccord avec mon propos quand j'évoquais le fait que certains objectifs initiaux étaient
07:11hors de portée.
07:12Oui, parce que je pense que s'il joue bien, c'est-à-dire avec encore de la patience, et
07:21Poutine n'en manque pas.
07:24On a souvent dit que Poutine était un monstre froid, je ne sais pas si c'est un monstre, mais
07:28en tout cas il est assez froid.
07:33Et il fait preuve d'une patience infinie, là, en ce moment.
07:36Et parce qu'il a compris que c'est ce qui l'arrange.
07:39Et qu'en face de l'hystérie et des attitudes névrotiques de tout le camp qui lui est opposé, que
07:48ce soit en Ukraine même ou dans l'OTAN,
07:53sa meilleure attitude stratégique, c'est précisément, je pense, de patienter, de maintenir une attitude ferme et déterminée,
08:07et d'attendre que les autres, en face, par leur propre bêtise et leur propre contradiction, se prennent les pieds
08:15dans le tapis tout seuls.
08:16Et c'est ce qu'ils n'arrêtent pas de faire depuis des années, d'ailleurs.
08:18Alors vous dites que la situation, en l'occurrence, malgré peut-être les frappes dans la profondeur russe, etc.,
08:23mais arrange Poutine ?
08:25Alors ça n'arrange pas tout le monde, bien sûr, les Occidentaux, mais ça n'arrange pas aussi, visiblement, peut
08:28-être la Maison-Blanche.
08:30Figurez-vous que le 25 août dernier, on en a beaucoup parlé, j'en ai parlé déjà il y a
08:33quelques minutes,
08:34le patron de la CIA, donc John Radcliffe, était à Moscou, c'était une visite surprise,
08:39pour rencontrer ses homologues russes, Alexandre Bortnikov du FSB et Sergei Narachkin du SVR.
08:44C'était la première visite connue d'un directeur de la CIA à Moscou depuis le début de la guerre.
08:50La précédente avait eu lieu en novembre 2021, donc sous Biden.
08:54Alors selon le média d'investigation Axios, qui a cité deux sources ayant été briefées à la Maison-Blanche,
09:00Radcliffe aurait proposé un sommet trilatéral Trump-Putin-Zelensky pour tenter de débloquer la guerre.
09:05Vous avez évoqué le fait qu'il n'y aura pas de cérémonie, certains en ont encore, enfin grandiose,
09:09mais certains en ont visiblement encore l'idée. Selon notre média, selon le Washington Post,
09:15les services de renseignement américains pensent que Poutine estime que les États-Unis sont désormais
09:19trop affaiblis par la guerre en Iran pour s'opposer à lui.
09:22Ça, ça rejoint peut-être ce que vous avez à l'esprit.
09:25Et c'est sur cela, en fait, que je voudrais vous interroger, Laurent Henninger.
09:29Poutine, en fait, peut-il profiter de cet affaiblissement de Donald Trump, selon vous ?
09:33Et le problème, n'est-ce pas, que Trump, en fait, est le seul, objectivement, à pouvoir résoudre,
09:38malgré lui, ses propres problèmes, le problème ukrainien ?
09:42Oui, encore faudrait-il qu'il ait totalement pris sur les dirigeants européens.
09:51Et notamment sur Ursula von der Leyen, sur Mertz, sur Macron et sur le Britannique.
09:56Là, j'ai oublié son nom, Burnham, je crois, quelque chose de ça.
09:58Bon. Il a en grande partie pris sur eux, oui.
10:04Mais est-ce qu'il a les moyens de leur dicter au millimètre ce qu'ils doivent faire ?
10:09Je ne sais pas.
10:10Parce qu'il y a aussi un fort ressentiment anti-Trump dans beaucoup de ces oligarchies dirigeantes
10:16de l'extrême centre européen.
10:18Bien sûr.
10:23Donc, je pense que de toute façon,
10:26in fine, c'est sa parole et c'est son dernier mot qui prévaudra.
10:31mais il y a toujours des possibilités que l'un de ces personnages de l'Europe et de l'OTAN
10:46fasse un écart.
10:52Donc, je ne sais pas.
10:53Juste un dernier point, excusez-moi, mais sur lequel je voudrais revenir par rapport à ce qu'on disait au
10:58départ
10:59sur cette histoire de comparaison des deux...
11:03Béligérants ?
11:06La Russie, par des moyens aériens, soit des avions, soit des drones, soit des missiles,
11:13a dévasté l'Ukraine, détruit ses infrastructures,
11:18et il n'y a rien eu de tel et rien eu de comparable de la part des Ukrainiens.
11:24Les Ukrainiens ont envoyé des drones sur la Russie, il y en a eu quelques-uns,
11:28mais la plupart sont interceptés, surtout maintenant,
11:31parce que le problème de la Russie, souvent, c'est qu'elle s'est mal commencée une guerre.
11:35On l'a vu tout au long de son histoire, mais souvent, elle les termine bien.
11:41Cette capacité d'ajustement...
11:42Ils s'ajustent au fur et à mesure.
11:44Par exemple, les premières attaques ukrainiennes en profondeur, sur la Russie, pas sur le front,
11:51ont pu faire des dégâts, c'était quand même que des coups d'épingle,
11:54mais c'était des dégâts quand même.
11:56Là, maintenant, ils ont...
11:58Alors, ils y ont mis le temps, mais maintenant, ça y est,
12:00ils ont des réseaux anti-aériens et de défense anti-drone
12:04autour de Moscou, de Saint-Pétersbourg, de Kazan, etc.,
12:09qui sont quasiment infranchissables.
12:13Aucune défense n'est totalement infranchissable.
12:15Donc, les piqûres de guêpes.
12:17Ce sont des piqûres de guêpes.
12:18Alors, les plus grosses piqûres de guêpes...
12:20D'abord sur les raffineries, ensuite sur les centres logistiques.
12:22Voilà, c'est ça, les plus gros...
12:23Enfin, les centres logistiques, il y a eu un grand dépôt de l'Amazon russe qui a explosé.
12:27Bon, la belle affaire.
12:30Quelques-uns.
12:31Ah bon, peut-être non, mais bon, c'est pas ça qui va changer les choses.
12:37C'est...
12:38Sur les raffineries, c'est ce qui a fait le plus mal.
12:42Mais là encore, tout est relatif.
12:44Ça fait un peu mal, oui, c'est vrai.
12:47C'est vrai qu'il faudra les réparer.
12:49Oui.
12:50Ça prend un peu de temps, oui.
12:52C'est vrai que ça a désorganisé un peu, quelques semaines, la production de pétrole.
12:57Et donc, la distribution de pétrole, notamment dans des stations-service.
13:02Mais pas partout.
13:04Ça n'a pas duré tout le temps.
13:06Les Russes ne sont pas partout, sur tout le territoire de la Russie, depuis un mois, tous les jours, en
13:12train de faire la queue devant les stations-service.
13:13C'est pas vrai.
13:15Vous voyez ?
13:15Donc, c'est pas comparable.
13:19Encore une fois, on compare une trottinette et une Maserati, là.
13:24Vous voyez, c'est...
13:26En fait, je voudrais vous demander, parce que vous dites, Laurent Heininger, que la Russie a l'avantage.
13:32Mais peut-il, Vladimir Poutine, éviter l'escalade ?
13:36Doit-il, voudrait-il mener une escalade, au vu de la situation, pour remporter la victoire décisive dont il a
13:41besoin ?
13:43Non.
13:44Il ne veut pas l'escalade, ça j'en suis certain.
13:46Je ne suis pas dans sa tête, bien sûr.
13:48Mais il ne veut pas l'escalade.
13:51Si par escalade, vous entendez escalade en direction de l'emploi du nucléaire, non.
13:56Il ne le souhaite pas.
13:57Ça, c'est clair.
13:58Qui peut le souhaiter, d'ailleurs ?
14:00Qui, de sensé, peut le souhaiter ?
14:03Alors, je sais qu'en Europe, on a certains dirigeants dont les capacités mentales relèvent de la médecine psychiatrique.
14:13Mais pas en Russie.
14:14Ils ont d'autres défauts, cela dit.
14:16Ce n'est pas des anges, les dirigeants russes.
14:19Ils ont d'autres défauts, le régime de Poutine, Alessien, bon.
14:24Mais ça concerne le peuple russe, c'est une affaire interne.
14:32Il n'a aucun intérêt à escalader en direction du nucléaire.
14:36Il n'a aucun, parce qu'il sait très bien qu'à partir du moment où on ouvre cette boîte
14:40de Pandore, après on ne peut plus rien contrôler.
14:42Et lui, son désir, sa préoccupation première, c'est de continuer à maîtriser, à contrôler la situation.
14:49Aussi longue, aussi lente, aussi ennuyeuse soit-elle.
14:54Je contrôle.
14:55Ça, c'est le plus important.
14:56Et deuxièmement, il n'a aucune intention d'attaquer l'OTAN.
14:59Je ne vois pas pourquoi il le ferait, d'ailleurs.
15:00Vous parlez du souci de contrôle.
15:02Est-ce propre à Vladimir Poutine ou est-ce propre à une tradition russe ?
15:05Alors, c'est le propre à une tradition russe, mais c'est propre à une tradition que se devraient de
15:10respecter tous les grands stratèges et tous les grands chefs de guerre et tous les grands chefs d'État.
15:16Chercher à maintenir le contrôle.
15:18Alors, il y en a certains qui ont appuyé leur stratégie dans l'histoire sur, justement, la maîtrise, non pas
15:30le contrôle, mais la maîtrise du chaos.
15:32Ce qui était l'inverse, créer le maximum de chaos chez l'adversaire, etc.
15:37C'est un peu l'école Emmanuel Macron quand il nous parle de...
15:40D'une certaine façon, oui, d'une certaine façon.
15:44Mais, moi, je pensais plutôt à Gengis Khan.
15:48Et à mon avis, Macron n'a pas l'étoile d'un Gengis Khan.
15:56Non, le...
15:58Oui, il cherche à me contrôler, il ne cherche pas du tout...
16:01Donc là, pour l'instant, à mon avis, ce qu'il va faire, c'est de faire des attaques pour
16:05encore continuer à détruire les infrastructures,
16:09en particulier les infrastructures de la logistique militaire, c'est-à-dire voies de chemin de fer et usines de
16:15production d'armement,
16:16ou dépôts d'armement,
16:19il va chercher à affaiblir l'armée ukrainienne elle-même, à continuer à l'affaiblir,
16:24dans les coins où elle résiste encore.
16:27Ça peut prendre des mois, il a tout le temps, d'une certaine façon.
16:33Et il va attendre que, quitte à aider un petit peu en sous-main,
16:43à ce que les élites dirigeantes ukrainiennes,
16:46enfin les élites, les oligarchies plutôt que les élites,
16:49il faut le mériter le terme d'élite, pour être rappelé comme ça,
16:54que les oligarchies dirigeantes ukrainiennes se déchirent, se boufflent le nez,
16:58comme on dit vulgairement,
16:59et puis aussi que le peuple ukrainien, lui-même,
17:03c'est le troisième élément,
17:08se dresse et proteste, etc.,
17:12et qu'il y ait des ferments de guerres civiles internes.
17:14C'est ça l'intérêt de la Russie.
17:16– Alors je voulais justement vous lancer sur les questions des élites,
17:19comme vous dites, entre guillemets.
17:20Il y en a un qui est partiellement d'accord avec vous,
17:23et bien c'est le jeune et ancien ministre de la Défense ukrainien,
17:26la nouvelle coqueluche des médias skizantaux,
17:28Mikhailo Fedorov, qui a été remplacé le mois dernier.
17:31Selon lui, dans une interview à Reuters il y a quelques jours,
17:33l'Ukraine est, je cite, progressivement, lentement,
17:36en train de perdre la guerre,
17:37et il ne lui resterait que quelques mois,
17:39alors là il est un peu moins optimiste.
17:40– Je suis d'accord avec lui.
17:41– Que quelques mois pour opérer des changements stratégiques majeurs,
17:45sont payés à, selon lui, toutes les chances de gagner,
17:48mais manquerait d'un plan d'ensemble, je le cite encore,
17:51« des technologies existent déjà qui pourraient stopper net les Russes »,
17:53a-t-il donc déclaré, arguant que Kiev ne parvient pas
17:56à les mettre en œuvre à grande échelle.
17:57Donc des technologies, selon lui, existent déjà.
18:00Vous étiez un peu sceptique là-dessus,
18:02sur les questions des Wunderwaffen, enfin des armes miracles.
18:04Vous disiez que la Russie a l'avantage, donc, Laurent Eninger,
18:07que faire des drones dans tout cela ?
18:09N'était-ce pas le game changer, comme on dit, attendu ?
18:12– Ça n'existe pas les game changer, enfin pas à ce niveau-là.
18:15Et c'est le grand mot à la mode avec lequel tout le monde se fait plaisir,
18:21pour ne pas employer un autre mot, beaucoup moins convenable.
18:26Vous savez, les Russes aussi, eux, fabriquent des drones en masse,
18:29même encore plus que les Ukrainiens.
18:33Ils ont une aviation qui tient encore le choc,
18:35alors que l'aviation ukrainienne est quasiment détruite.
18:38ils n'ont pas les 1 300 000 ou 400 000 morts qu'à l'armée ukrainienne depuis 5 ans.
18:47– Ah, vous l'avez pour le...
18:48– Non, moi je pense qu'ils ont eu beaucoup de morts,
18:50mais ils n'ont pas ce niveau de... ils n'ont pas des pertes comme ça, non.
18:55Et ils doivent avoir maximum 4 ou 500 000 pertes, je pense.
18:59C'est déjà énorme, hein, bien sûr.
19:01Mais en comparaison de l'Ukraine, je rappelle que l'Ukraine,
19:03la moitié de sa population est partie déjà,
19:05s'est sauvée, elle est réfugiée à droite et à gauche, etc.
19:10Bon, c'est une catastrophe, ce pays, ce qui était un peu prévisible,
19:14puisque de toute façon, c'est un pays qui existe surtout sur le papier.
19:19Quand on regarde l'histoire, il y a des régions de ce pays
19:24qui constituent une véritable Ukraine, c'est tout à fait réel.
19:27Mais il y en a d'autres, c'est beaucoup plus discutable,
19:30d'autres encore...
19:31– C'est une nation jeune, de toute façon.
19:33– Oui, mais enfin, c'est une nation jeune, oui.
19:36– Qui n'est pas homogène.
19:36– Non, ça fait 600 ans, 5 ou 600 ans que l'idée ukrainienne est dans l'air
19:42et ils ne sont toujours pas arrivés.
19:44Et puis, ils veulent s'étendre sur des régions qui ne sont plus vraiment à eux.
19:48Ils sont habités par un nationalisme complètement délirant.
19:56Complètement délirant, ça, on pourrait en parler pendant des heures.
19:59C'est un nationalisme de type allemand.
20:02– C'est-à-dire ?
20:03– Germanomorphe, c'est-à-dire appuyé sur la...
20:07sur des fantasmes de récupération de territoires qui ne sont pas les leurs
20:11et surtout appuyé sur des fantasmes totalement racistes.
20:17– Alors, vous disiez, Germanomorphe, d'origine d'essence allemande
20:21parce que les Allemands ont été à l'origine du nationalisme ukrainien.
20:25– Alors, ceux qui sont à l'origine du nationalisme ukrainien,
20:29en fait, quand on regarde bien,
20:31c'est une partie de l'église catholique.
20:35Là, je suis sur la longue durée historique.
20:38C'est les Autrichiens, qui sont une forme d'Allemands, malgré tout,
20:46et les Allemands eux-mêmes au XXe siècle.
20:50– Notamment les nazis, mais pas qu'eux,
20:54puisque ça avait déjà commencé pendant la Première Guerre mondiale.
20:58Ensuite, ce nationalisme ukrainien, il est surtout présent
21:01dans la partie la plus occidentale du pays.
21:06C'est une partie qui, d'ailleurs, jusqu'en 1945,
21:10n'avait jamais été russe.
21:13Tout cet extrême ouest de la Russie, c'était autrichien, c'était polonais,
21:18c'était roumain, hongrois, slovaque, c'était pas russe.
21:22Et d'ailleurs, Poutine, une fois, l'avait dit,
21:23il dit la seule véritable Ukraine, c'est celle-là,
21:26c'est celle qui n'a jamais été russe.
21:28Tout le reste, c'est soit peuplé de Russes majoritairement,
21:31à l'immense majorité, comme dans tout l'Est du pays,
21:36soit le centre du pays,
21:38eh bien, on parle en fait d'un patois qui n'est pas du véritable ukrainien,
21:42celui qu'on parle dans l'Ouest,
21:44qui est un sabir russo-ukrainien,
21:48et en fait, c'est une Russie du Sud,
21:50au même titre que l'Occitanie, c'est la France du Sud.
21:54Vous voyez ?
21:55Ou que le Mezzo Giornio, c'est l'Italie du Sud,
21:57par opposition au Milanais,
21:59ou que l'Alabama, c'est pas la même chose que New York.
22:03Vous voyez ?
22:04C'est des comparaisons de ce genre qu'il faut faire,
22:06au même titre que la Chine du Nord
22:09et la Chine du Sud sont très différentes.
22:11Bon, c'est une Russie du Sud.
22:14Donc un pays très morcelé.
22:15Très morcelé.
22:16Il n'y a jamais eu une seule Ukraine,
22:19il y en a eu plusieurs.
22:20Je veux dire, le pire moment, c'est pendant l'année 1918,
22:23là, on est en pleine guerre civile russe
22:25qui fait suite à la Révolution.
22:27Il y a quatre ou cinq Ukraines différentes,
22:29et qui se tapent dessus entre elles, en plus.
22:33Donc vous pensez que cela, d'une certaine manière,
22:35peut se manifester de nouveau ?
22:37Alors, justement, je voudrais rebondir là-dessus
22:39et citer de nouveau le jeune ministre de la Défense, Fedorov,
22:42parce qu'il a pris la parole sur un sujet très sensible en Ukraine,
22:47à savoir les élections.
22:48Évidemment, je le rappelle, Volodymyr Zelensky n'en veut pas,
22:50il ne veut pas la tenue d'élections,
22:52en raison, bien sûr, de la guerre.
22:54Mais son ex-ministre a plaidé pour le 16 août dernier.
22:57Je vous propose de l'écouter.
23:00Comment un État doit-il fonctionner si la guerre dure des années ?
23:04Et ensuite, si la guerre dure encore un an, deux ans, trois ans,
23:08la Russie peut-elle effectivement obtenir le droit de décider
23:11quand les Ukrainiens pourront à nouveau élire leur pouvoir ?
23:14Je suis convaincu que non.
23:16La démocratie ne peut pas être l'otage de la Russie.
23:19Nous nous battons précisément parce que nous voulons rester
23:22un État européen libre.
23:24C'est pourquoi nous devons trouver un mécanisme légal,
23:27sur les réalistes qui permettent à l'Ukraine
23:28de rétablir un processus démocratique à part entière,
23:31même en cas de guerre prolongée.
23:33C'est difficile.
23:35Il faut garantir le droit de vote des militaires,
23:38des millions d'Ukrainiens à l'étranger
23:40et des habitants des régions de première ligne.
23:43Il faut garantir la sécurité du processus électoral,
23:46l'indépendance des institutions
23:48et la confiance dans le résultat.
23:50Mais la difficulté n'est pas l'impossibilité.
23:53L'Ukraine a déjà plusieurs fois accompli
23:55ce que le monde jugeait l'impossible.
23:57Nous pouvons trouver une solution aussi dans cette situation
24:00parce que la démocratie n'est pas un luxe du temps de paix.
24:04La démocratie fait partie de ce pourquoi nous nous battons aujourd'hui.
24:11Laurent Henninger, vous avez beaucoup travaillé
24:13sur les menaces portées par le pouvoir militaire
24:15ou le pouvoir civil, que ce soit dans l'ancienne Rome
24:18ou même dans la Washington contemporaine.
24:20En l'occurrence, vous avez l'impression
24:21que ce scénario se trame en Ukraine,
24:24qu'il y a cette menace lancinante
24:25qui pourrait avoir des conséquences sur plusieurs années ?
24:30Cette possibilité de coup d'État,
24:31oui, elle est possible.
24:33Mais en général, ce genre de coup d'État,
24:34dans la situation de chaos politique
24:37et de morcelage des différentes forces
24:40politico-militaires à l'intérieur de l'Ukraine,
24:43c'est le genre d'initiative
24:44qui pourrait déclencher une vraie guerre civile,
24:48pour le coup.
24:50Parce que là, je vois cette déclaration
24:53de cet homme,
24:55Fedorov, voilà.
24:57Elle est très intéressante, cette déclaration.
24:59Très très intéressante, parce que
25:00un, il expose un programme
25:02où il part bille en tête
25:04enfin, il se met en situation
25:05d'opposition frontale
25:08à Zelensky, clairement.
25:11Virilement, d'ailleurs.
25:13Virilement, c'est-à-dire pas du tout
25:14en roulant des mécaniques
25:15et en jouant les Rambo,
25:17mais au contraire.
25:18Il a de la gravitas.
25:19Il a de la gravitas,
25:20il est très calme, très serein.
25:23Et puis, surtout,
25:24ce qui est très intéressant,
25:25c'est qu'il déploie un discours
25:27qui est extrêmement intelligent
25:29et très, alors je vais employer
25:31une expression abominable,
25:33mais très politiquement correcte,
25:35mais dans le bon sens du mot,
25:36dans le sens originel du mot.
25:38C'est-à-dire, il parle de démocratie,
25:40de tout ça,
25:41de... il ne faut pas se laisser dicter
25:44notre calendrier politique
25:46par les Russes, tout ça.
25:47C'est une déclaration politique
25:49d'intention
25:50qui est très intéressante,
25:52qui est très belle,
25:56mais qui ne peut pas être
25:58véritablement suivie
25:59des faits directs.
26:01Parce que même s'il dit
26:02que c'est parfaitement possible
26:03de le faire et tout ça,
26:04dans les faits, non,
26:05ça ne sera pas possible.
26:06Faire voter tous les Ukrainiens
26:07de l'étranger
26:08qui sont dispersés partout,
26:09on ne sait pas toujours où.
26:11Faire voter les gars
26:12qui sont sur le front,
26:13on ne sait pas possible,
26:14ce n'est pas toujours où.
26:15Il oublie de dire
26:16qu'une partie de tout le pays
26:18et même des oligarchies dirigeantes
26:22sont des mafias directement
26:24ou contrôlées par des mafias.
26:27Pour vous, c'est le risque ?
26:28Et donc...
26:29De l'Ukraine de demain ?
26:31Ah bah oui,
26:32mais ça, on va y revenir.
26:33Mais...
26:34C'est en cool, malheureusement,
26:35mais c'est pour ça
26:35que je vous interroge.
26:36Mais c'est pas...
26:38C'est pas faisable.
26:40Je comprends.
26:40Sauf qu'en le disant,
26:42il pose un principe,
26:44un principe moral et politique
26:46qui le renforce.
26:48Et qui le...
26:49Et qui non seulement le renforce,
26:51mais le pose.
26:52Comme un homme politique crédible
26:54et solide et responsable.
26:57Et sur la fragilité de l'Ukraine
26:59d'aujourd'hui, de demain ?
27:01La fragilité de l'Ukraine de demain,
27:03elle va être terrible.
27:04Elle va être terrible
27:05parce que...
27:06Bon, alors déjà,
27:07pour évacuer la question tout de suite,
27:09mais il va falloir
27:11des dizaines et des dizaines
27:13peut-être des siècles,
27:15des dizaines et des dizaines d'années
27:16peut-être des siècles
27:17pour déminer l'Ukraine.
27:21Et un pays
27:22dont la richesse
27:23depuis des siècles
27:24a toujours été
27:24la terre
27:25et l'agriculture,
27:27si une bonne partie
27:28de son terrain
27:31est minée,
27:32déjà,
27:33ça va, lui,
27:35supprimer des revenus,
27:36ça va supprimer des vies.
27:37Enfin bon,
27:38ça, c'est la première chose.
27:40La deuxième,
27:41c'est que
27:43ces oligarchies
27:44ukrainiennes
27:45sont,
27:45comme je l'ai dit
27:46et répété,
27:47très divisées,
27:48mais également
27:49pas toujours propres
27:50du tout, même.
27:52Qu'il va y avoir
27:53des règlements
27:53de comptes internes,
27:54qu'il va y avoir
27:55des gens
27:55qui vont être obligés
27:57de partir
27:58parce que sinon,
27:58les Russes
27:59leur mettront la main dessus
28:00et ça se passera mal.
28:02et puis,
28:05ils vont,
28:08il y a des gens
28:10auxquels le peuple
28:11va demander des comptes.
28:13Il va y avoir
28:15vraisemblablement
28:16des guérillas
28:17et du terrorisme
28:20organisé.
28:20Évidemment,
28:21il y a...
28:21En Ukraine contre les Russes,
28:23en Ukraine contre
28:24d'autres Ukrainiens,
28:26en Europe,
28:29avec des discours
28:30du style
28:31« Oui, les Européens
28:32sont des traîtres,
28:32ils nous sont lâchés,
28:33ils ne sont pas venus
28:34à notre aide. »
28:36Donc, on va se venger
28:37sur eux.
28:39Il va y avoir
28:39des discours de ce genre
28:42et certains en Europe
28:43seront prêts
28:43à les aider,
28:44d'autres non.
28:46Ils vont,
28:48vraisemblablement,
28:48parce qu'ils auront besoin
28:49de fonds,
28:49parce que faire du terrorisme
28:50et de la guérilla
28:51à l'échelle internationale,
28:52ça demande de l'argent.
28:55Ils vont proposer,
28:56ils vont gagner de l'argent
28:57en proposant
28:58leur service
28:59à des mafias
29:01internationales,
29:02notamment les narcos
29:04en Amérique latine,
29:05mais qui cherchent
29:06à s'implanter
29:06en Europe,
29:07précisément,
29:08et qui sont déjà
29:09pas mal implantés
29:10en Europe.
29:12Il va y avoir
29:14des choses
29:15de ce genre.
29:16Et c'est ça
29:17qui peut durer longtemps,
29:18c'est ça qui peut durer
29:19très longtemps.
29:20Et donc,
29:21le risque de l'Ukraine,
29:22ce sera évidemment,
29:23après un cessez-le-feu,
29:24que ce chaos
29:26s'étendre évidemment
29:28à l'Europe
29:29qui, pour l'instant,
29:30soutient
29:30à bout de bras
29:31l'Ukraine.
29:32Et ce qui justifierait,
29:33pour jouer l'avocat du terme,
29:34mais qui justifierait
29:35le maintien
29:36de ce soutien perpétuel,
29:37si les dirigeants européens
29:38sont en courant.
29:40Oui, c'est un piège.
29:41Et de toute façon,
29:42on ne pourrait pas.
29:43On ne pourra pas.
29:44Déjà, là,
29:44on ne peut plus le faire.
29:46C'est en partie
29:49des billets de banque
29:50en chocolat
29:51qu'on renvoie.
29:55Mais même le chocolat
29:56va finir par manquer.
29:58Le chocolat
29:59va finir par manquer
30:00parce que le piège
30:01ukrainien n'est pas fini
30:02pour les dirigeants
30:03européens
30:03et pour les européens eux-mêmes.
30:04Eh bien,
30:05ce sera le mot de la fin.
30:06Laurent Henninger,
30:06merci beaucoup.
30:07Merci à vous.
30:08d'avoir répondu présent
30:09à l'appel de Choc du Monde.
30:10Merci à tous
30:11d'avoir suivi cet épisode.
30:13Surtout,
30:13n'oubliez pas
30:13de le commenter,
30:14de le partager
30:15et bien sûr
30:15de vous abonner à TV Liberté.
30:17Merci à tous
30:18et bonne soirée.