- il y a 17 heures
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Lionel Rondouin, ancien officier parachutiste et industriel, formateur pour l'Institut Iliade.
Donald Trump veut la paix en Ukraine mais peut être la guerre au Venezuela. La semaine est cruciale pour Kiev, alors que Volodymyr Zelensky est soumis aux pressions diplomatiques du président américain qui veut un accord de paix, sur fond d'affaires de corruption touchant les proches du dirigeant ukrainien et d'avancées russes sur le front. L'accord de paix sera-t-il annoncé cette semaine ?
Donald Trump et le président vénézuélien Nicolas Maduro ont échangé au téléphone le 30 novembre, alors que le président américain maintient une "guerre psychologique" sur Caracas, selon les mots de Nicolas Maduro. Washington a procédé à une vingtaine de frappes contre des bateaux de narcotrafiquants, tuant 80 personnes. Après les opérations maritimes, Trump fera-t-il débarquer les marines sur les plages de Caracas ?
Deux crises qui n'ont rien à voir mais qui menacent de déboucher toutes deux sur un changement de régime.
Donald Trump veut la paix en Ukraine mais peut être la guerre au Venezuela. La semaine est cruciale pour Kiev, alors que Volodymyr Zelensky est soumis aux pressions diplomatiques du président américain qui veut un accord de paix, sur fond d'affaires de corruption touchant les proches du dirigeant ukrainien et d'avancées russes sur le front. L'accord de paix sera-t-il annoncé cette semaine ?
Donald Trump et le président vénézuélien Nicolas Maduro ont échangé au téléphone le 30 novembre, alors que le président américain maintient une "guerre psychologique" sur Caracas, selon les mots de Nicolas Maduro. Washington a procédé à une vingtaine de frappes contre des bateaux de narcotrafiquants, tuant 80 personnes. Après les opérations maritimes, Trump fera-t-il débarquer les marines sur les plages de Caracas ?
Deux crises qui n'ont rien à voir mais qui menacent de déboucher toutes deux sur un changement de régime.
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00:30Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:55Donald Trump veut la paix en Ukraine, mais peut-être la guerre au Venezuela.
01:00La semaine est cruciale pour Kiev, alors que Zelensky est soumise aux pressions diplomatiques du président américain,
01:06qui veut bien sûr un accord de paix sur fond d'affaires de corruption, touchant les proches du dirigeant ukrainien et d'avancées russes sur le front.
01:13Alors, l'accord de paix sera-t-il annoncé cette semaine ?
01:15Nous allons en parler, mais nous allons aussi parler du Venezuela,
01:19alors que Donald Trump et le président vénézuélien Nicolas Maduro ont échangé au téléphone la semaine passée,
01:25et alors que le président américain maintient une guerre psychologique sur Caracas, selon les mots de Maduro.
01:32Washington a procédé, rappelons-le, à une vingtaine de frappes contre des bateaux de narcotrafiquants supposés,
01:38tuant 80 personnes.
01:39Alors, après les opérations maritimes, Trump fera-t-il débarquer les marines sur les plages de Caracas ?
01:44Pour notre invité du jour, pour en parler, je reçois Lionel Rondouin.
01:49Bonjour Lionel Rondouin.
01:50Bonjour Edouard.
01:51Merci beaucoup d'avoir répondu une nouvelle fois présent à l'appel de Choc du Monde.
01:56Vous avez été officier par justice, vous avez été industriel, vous êtes formateur aujourd'hui de l'Institut Iliade.
02:02Merci encore de votre présence ici.
02:04Vous connaissez les deux pays, vous connaissez aussi le Venezuela.
02:06Pour l'anecdote, vous avez été membre du jury de Miss Venezuela à deux reprises.
02:11Vous connaissez donc, si j'ai bien compris, très bien le pays.
02:14Mais je commence, si vous le voulez bien, par le front de l'Est, en fait.
02:18Puisque dimanche, les discussions américano-ukrainiennes en Floride ont été jugées productives par les deux parties.
02:26Mais le secrétaire d'État américain, donc Marco Rubio, a prévenu qu'il restait encore du travail.
02:32Et une source ukrainienne a confié qu'elle n'était pas facile, ses négociations.
02:36Les conseillers Steve Whitkoff et Jared Kushner, les conseillers de Donald Trump, sont à Moscou.
02:41Lionel Rondouin, y croyez-vous, à cet accord de paix ?
02:45Quelle concession, selon vous, qui a fait les Européens, devrait-il accepter, en fait ?
02:49Alors, je commence à y croire un petit peu.
02:53Parce que Donald Trump tranche définitivement avec ce que nous connaissons, malheureusement, en Europe.
03:02Trump, à la différence de son prédécesseur Biden, à la différence d'Obama, etc.,
03:09essaye de retrouver le chemin de la diplomatie.
03:13Je rappelle que la diplomatie, c'est un truc qu'on a inventé il y a 4000 ans, en même temps que les premiers États.
03:18Et la diplomatie suppose, depuis 4000 ans, que l'on veuille bien, et que l'on ait envie, même, de parler avec des gens avec qui on a des conflits d'intérêts.
03:28Et, subséquemment, pour négocier, on essaye de se renseigner sur la vision qu'il a du monde, sur la vision qu'il a du conflit, sur ses intérêts.
03:38Et donc, sur quoi on pourrait avoir un effet de levier, dans le cadre d'une négociation.
03:42Or, c'est justement ce que Obama, Biden, et, depuis très longtemps, tous nos dirigeants européens ont voulu abandonner.
03:53Le maître mot, c'est, il y a des gens avec qui on ne parle pas.
03:57Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait ?
03:58Le mécanisme typique de la diabolisation.
03:59Et, il ne reste à ce moment-là que l'ultimatum, éventuellement la guerre, au minimum des sanctions, dont on voit bien à quoi elles servent, il n'y aura pas grand-chose dans le cadre de la Russie, ou à des tentatives de coup d'État, de changement de régime, Maïdan, mais aussi, on en a vu un peu partout dans la planète.
04:19Bon, donc, Trump a au moins ce mérite de retrouver le sens historique de la diplomatie, et de parler avec des gens avec qui il a des conflits, et je trouve que c'est pas mal.
04:27Et, ce qu'on voit surtout, dans cette affaire-là, nous concernant, c'est que l'Europe n'existe pas.
04:35Elle est complètement absente du jeu.
04:38Elle fait des contre-propositions de détails complètement absurdes.
04:43Pour jouer l'avocat du diable, c'est elle qui soutient financièrement à bout de bras l'Ukraine, depuis que le contre-américain, par la voix de Donald Trump, refuse d'allonger 70 milliards d'euros, enfin de dollars, pardon, pour l'année prochaine.
04:54Ben oui, mais, c'est le vieux proverbe, c'est celui qui paye l'orchestre, qui décide de la musique.
05:00Si nous payons, et que nous ne sommes pas capables d'avoir voix au chapitre, c'est que cette Europe, cette Union européenne n'est qu'une pompe Afrique,
05:09et ne sert à rien d'autre, notamment dans le domaine des relations internationales, et malheureusement de la paix sur notre propre continent.
05:16C'est un peu dommage, quand même.
05:17Ça sent un peu la fin de règne, pour Volodymyr Zelensky, vous avez l'air de sentir ça ?
05:23Tout le monde le dit. Est-ce que c'est vrai ? Je ne sais pas. Il a encore beaucoup d'amis.
05:27Il y a beaucoup de ses amis, en revanche, qui ont eu des gros, gros soucis ces temps derniers.
05:32Il y en a qui sont en fuite.
05:34Il y en a qui sont...
05:35Sub-directeur de cabinet, Yermak.
05:36Voilà, qui ont démissionné, qui sont sous le coup d'enquête.
05:39Bon, soyons clairs, Trump a décidé de se débarrasser d'un certain nombre de gens
05:46qui le gênent dans sa tentative de trouver un accord le moins mauvais possible avec la Russie sur le dossier ukrainien.
05:55Vous pensez que derrière ces affaires de corruption, il y a donc la main de Washington ?
05:58Absolument.
06:00En fait, c'est derrière la dénonciation de ces affaires de corruption, et ce n'est que le début.
06:05On parle de 100 millions de dollars, mais c'est ridicule.
06:10Actuellement, il y a des enquêtes au niveau américain sur des détournements à hauteur de 48 milliards de dollars.
06:19Donc, on n'a pas fini d'en apprendre si jamais Zelensky ne fait pas ce que son mentor américain lui demande.
06:27Alors, vous évoquez donc les Européens.
06:31Ici, plutôt en France, en Europe, on évoque...
06:34Enfin, on accuse ceux qui appellent à la paix de municois.
06:38Bon, est-ce, diriez-vous, qu'il y a en effet un syndrome de Munich, Munich 1938 bien sûr, qui est à l'œuvre ?
06:45Je rappelle qu'en 1938, les Français, les Britanniques ont admis l'occupation des régions tchèques peuplées d'Allemands
06:50pour assurer la paix face à Adolf Hitler.
06:53Ceux qui veulent donc aujourd'hui la paix avec Moscou sont qualifiés de municois
06:57qui ont envie de répondre à ces accusateurs ?
07:01Manifestement, l'affaire se tourne mal sur le front.
07:06Donc, est-ce qu'on a accusé...
07:09On va se retrouver dans une situation, si ça se trouve, dans quelques mois,
07:14où l'Ukraine aura définitivement perdu sur le champ de bataille ?
07:21Est-ce qu'on a accusé Adolphe Thiers et les premiers dirigeants de la Troisième République
07:26d'être des traîtres quand ils ont été obligés d'abandonner l'Alsace-Lorraine ?
07:31C'est ce qui va se passer.
07:33Donc, les problèmes ne se posent pas forcément en termes de municois, pas municois.
07:39Les faits sont têtus.
07:41C'est Lénine qui disait ça.
07:43Les faits sont têtus.
07:44Alors, vous voulez la paix en Ukraine, Lionel Rondoy,
07:47mais aussi au Venezuela, quand nous en avons parlé.
07:50Évidemment, vous voyez d'un œil assez, pour le moins, sceptique
07:53les opérations américaines dans cette autre zone du globe.
07:59Nous devions donc évoquer ce pays d'Amérique latine
08:02que vous connaissez bien, comme je le disais en introduction.
08:04Nous voyons en carte, d'ailleurs, c'est un pays plus grand que la France,
08:07un million de kilomètres carrés.
08:09Je vais commencer par Donald Trump, Lionel Rondoy,
08:12et par Nicolas Maduro, par le dialogue, le duel entre ces deux dirigeants.
08:17Donald Trump a confirmé avoir échangé avec son homologue vénézuélien au téléphone.
08:23Voici un résumé de la situation.
08:25Donald Trump a confirmé le 30 novembre avoir échangé au téléphone avec Nicolas Maduro
08:30sans préciser le contenu ni le ton de l'échange,
08:33déclarant simplement à bord de l'Air Force One,
08:35c'était un appel téléphonique.
08:37Cet appel donc intervient alors que Washington a intensifié sa pression militaire,
08:42déployant en novembre le porte-avions de Gerald Ford en mer des Caraïbes
08:45et frappant plus de 20 navires avec 83 morts annoncées.
08:49Le Venezuela est accusé par Donald Trump d'être derrière le trafic de produits stupéfiants
08:53qui inondent les États-Unis.
08:55Samedi, Washington a unilatéralement fermé l'espace aérien vénézuélien.
08:59Le sénateur républicain Mark Wayne Mullin a affirmé que les États-Unis avaient proposé à Maduro
09:05un départ volontaire, l'opportunité de partir vers la Russie ou ailleurs.
09:10Mais pour Caracas, cette agression en préparation vise à s'emparer des plus grandes réserves pétrolières mondiales
09:17et a demandé dimanche à l'OPEP d'intervenir pour stopper l'offensive américaine.
09:21Des accusations pèsent sur les opérations américaines.
09:24Le Washington Post a publié que le secrétaire à la défense Pitex-7 aurait exigé de tuer tous les passagers d'un bateau
09:30le 2 septembre, y compris en tirant une seconde fois sur des naufragés.
09:35Pitex-7 a dénoncé une fake news et affirmé que chaque trafic en tué est affilié à une organisation terroriste désignée.
09:46Il y a donc 12 navires de guerre et 15 000 hommes, 15 000 soldats américains qui sont déployés au large de Caracas.
09:53Trump n'a toujours pas exclu une intervention militaire.
09:56Alors, est-ce de la rhétorique ? Est-ce vrai ?
09:59Que croyez-vous, Lionel Rondroin ?
10:00Croyez-vous à cette opération terrestre qui a été évoquée, d'ailleurs, à demi-mot, par Donald Trump ?
10:05Je souhaite qu'il ne la fasse pas, mais je le souhaite pour eux, pour les Américains.
10:12Bon, vous avez raison de rappeler que le Venezuela, c'est grand comme une fois et demi la France.
10:20Il y a des régions extrêmement montagneuses.
10:24Il y a de vastes plateaux couverts de forêts.
10:29C'est un pays extrêmement chaud et humide.
10:33Il y a peu de routes à l'intérieur du pays, de routes goudronnées dans la profondeur, surtout quand on va vers le Brésil.
10:42Alors, il y a un Venezuela utile qui fait 700 à 800 kilomètres de long,
10:47qui va de la capitale Caracas à l'est jusqu'à la zone de Maracaibo, qui est la deuxième ville du pays,
10:57et la région où se concentrent le plus les industries pétrolières.
11:00Bon, ce n'est pas facile d'envisager une opération militaire dans un contexte comme ça.
11:10Je parle du contexte géographique.
11:12Il y a des grandes villes, Caracas.
11:15Si les gens décident, si l'armée vénézuélienne et les milices patriotiques,
11:21il faudrait peut-être qu'on y revienne sur les milices patriotiques,
11:23parce que les généraux, quelquefois, ça trahit les présidents.
11:27Les milices patriotiques, rarement, trahissent leur parti.
11:32Donc, ça, c'est une force très importante, depuis des années au Venezuela.
11:38Donc, on a un pays immense.
11:42La frontière avec la Colombie, si jamais il y a des guérillas, par exemple, dans l'ouest du pays,
11:48c'est 2200 kilomètres de long.
11:50C'est, en gros, Amsterdam-Gibraltar.
11:57Je crois que, vu d'ici, et même quelquefois vu du Pentagone,
12:01les gens n'ont pas assez lu les cartes, n'ont pas assez regardé à quoi ça ressemble.
12:08Donc, ce n'est pas une partie de plaisir.
12:12Si jamais ils attaquent, ce qu'à Dieu ne plaise.
12:14Alors, Trump-Maduro.
12:16Maduro est assez mal connu en France.
12:18Rappelons qu'il est au pouvoir depuis 2013 et la mort de Hugo Chavez.
12:22Il était son successeur désigné.
12:24Il a voulu faire perdurer l'héritage du chavisme socialiste et même de la révolution bolivarienne.
12:29Mais, justement, sur ça, nous avons besoin de vos éclaircissements, Lionel Rondouin.
12:33Cela dit, depuis la crise économique de 2015-2017, Maduro a été vivement contesté.
12:38Il a été donc réélu quand même en 2019.
12:41Un mandat non reconnu par l'Occident, par les États-Unis et l'Union européenne.
12:45Désormais, il est soutenu par la Chine, la Russie, Cuba.
12:48Mais Trump, désormais, le qualifie de chef de cartel.
12:50A votre avis, l'homme-fort du Venezuela est-il indéboulonnable, en dépit de la décennie passée,
12:56qui a été quand même très, très difficile pour le Venezuela ?
12:59Indéboulonnable, non.
13:00De toute façon, les gens indispensables, les cimetières en sont pleins.
13:04Donc, personne n'est indéboulonnable de manière absolue.
13:08En revanche, il y a au Venezuela, comme dans quelques autres pays,
13:15je voudrais parler de deux minutes d'histoire.
13:18C'est de la révolution bolivarienne.
13:19Simon Bolivar est le libérateur du Venezuela et de la Colombie,
13:26et de Panama, car Panama faisait partie de la Colombie à cette époque-là.
13:30Donc, entre 1813 et 1830.
13:32Absolument.
13:34Absolument.
13:35Et c'est un phénomène simultané dans toute l'Amérique hispanophone.
13:41J'exclus le Brésil, qui a une histoire différente, pour d'autres raisons.
13:45Je parle de l'Amérique hispanophone.
13:48Il y a eu des grands libérateurs, dans chacun des pays, ou dans chacune des zones.
13:54San Martin, en Argentine.
13:56O'Higgins, au Chili.
13:59Mais la figure de proue de l'anticolonialisme de l'Amérique du Sud et du centre de langue espagnole,
14:08est restée Simon Bolivar, qui était un chef de guerre absolument remarquable, un très grand politique,
14:13et qui a donné son nom, non seulement à la monnaie du pays, le Bolivar,
14:18mais aussi au bolivarisme auquel on se réfère quand on est équatorien, colombien, chilien, péruviens, argentins.
14:27On peut parler du bolivarisme et on se réclame du bolivarisme, c'est l'anticolonialisme.
14:32Donc ces gens-là, ces libérateurs, qui étaient pour la plupart des généraux,
14:37ont pris des armes contre les troupes espagnoles.
14:43Au début, ils ont profité du fait que le royaume d'Espagne était en déshérence
14:47parce que Napoléon avait envahi l'Espagne,
14:51et mis à la tête du pays son frère Joseph.
14:54Donc la monarchie espagnole était en plein désastre.
14:58Mais ils ont libéré leur pays, ces gens-là.
15:01Et le bolivarisme est à la base des nationalismes d'Amérique, de langue espagnole.
15:11Et ça, c'est extrêmement puissant.
15:13Ce sont des gens extrêmement patriotes,
15:16et où la notion de peuple est importante.
15:20C'est le peuple qui s'est soulevé contre la puissance coloniale.
15:25C'est vrai, c'est faux.
15:26Il y avait des bourgeois, il y avait des tas de gens.
15:29Mais justement, le peuple comprend les bourgeois.
15:32Dans l'esprit bolivarien, c'est pas seulement une révolte de paysans misérables, pas du tout.
15:39La grande bourgeoisie, les grands commerçants, les grands négociants
15:44ont adhéré tous partout à l'idéologie bolivarienne,
15:48qui au bout de plus de 200 ans reste extrêmement vivace.
15:52C'est culturellement sous-jacent au pays.
15:55Mais alors, comment équilibre-t-on ça au Venezuela entre le bolivarisme et le chavisme ?
16:02Alors, le Venezuela est sorti de la Deuxième Guerre mondiale
16:08avec un statut de puissance économique énorme.
16:12C'était un pays immensément riche parce qu'il a commercé pendant la guerre.
16:17Il a approvisionné notamment les Etats-Unis, mais pas seulement.
16:20Et pas seulement en pétrole, mais aussi en produits agroalimentaires,
16:26mais aussi en produits industriels.
16:28C'était un pays développé et très riche.
16:32En 1945, à la fin de la guerre, le PIB par tête du Venezuela,
16:38c'est-à-dire la richesse par personne, c'est le quatrième du monde.
16:42On est au niveau de la Suisse.
16:43Alors, comment est-ce qu'on est arrivé là et d'où vient le désastre des années 90 ?
16:50Alors, bien entendu, à la fin de la guerre, le Venezuela était une société inégalitaire.
16:55Il y avait des gens très très riches, il y avait des gens pauvres, notamment des paysans.
17:01Mais il y avait une forte bourgeoisie, une classe intermédiaire,
17:06technicienne, commerçante, industrielle, qui prospérait.
17:11Et la vie économique était riche.
17:14Dans les années 1950, on ne s'imagine plus ça aujourd'hui,
17:17dans les années 1950, à Caracinz, il y avait une boutique Dior,
17:21il y avait une boutique Chanel, toutes les marques de luxe étaient présentes.
17:26Et ça a périclité en même temps que la strate supérieure de la bourgeoisie,
17:37de la classe moyenne supérieure.
17:39Et puis les gens, ça semble un peu idiot,
17:43mais ça a à voir avec l'apparition des avions à réaction sur les lignes commerciales.
17:50Les gens vraiment riches ont pris l'habitude d'aller faire leurs courses à Miami et à Dallas,
17:55plutôt que de les faire sur place.
17:57Et les boutiques ont fermé localement.
17:59Et la classe supérieure vénézuélienne s'est totalement américanisée.
18:06Et, je résume, la bourgeoisie a périclité.
18:13L'industrie moyenne a périclité.
18:16Et on est arrivé à la situation où, dans les années, fin des années 80,
18:25il y a eu une crise des prix du pétrole.
18:29Le Venezuela, qui s'était désindustrialisé, a perdu une grande partie de ses ressources
18:34à cause de la baisse des prix.
18:36Et, la société vénézuélienne, dans les années 80,
18:45est devenue ce que j'appelle une ploutocratie obscène.
18:49C'est normal qu'il y ait des inégalités de revenus et de patrimoine.
18:55Je ne suis pas un bolchevique fanatique et militant.
18:59C'est normal qu'il y ait des inégalités.
19:01Mais, au point où on l'observait,
19:05notamment dans les années 90,
19:07au moment de la montée, de l'ascension,
19:10de Chavez, du colonel Chavez, à l'époque,
19:14le Vénézuélien était un pays obscène.
19:17Je prends un exemple.
19:19Vous avez, au centre de Caracas,
19:22vous avez un quartier,
19:23c'est l'équivalent de la Défense à Paris.
19:25Mais, c'est au cœur de la capitale.
19:27Donc, vous avez des tours,
19:29avec compagnies d'assurance,
19:31siège des banques,
19:32siège des compagnies pétrolières, etc.
19:35Des compagnies maritimes.
19:37Et,
19:37c'est donc le symbole
19:41de l'activité économique vénézuélienne
19:45la plus profitable de cette époque-là.
19:49Au pied de ce quartier de la Défense,
19:52vous avez un petit fleuve,
19:54une grosse rivière,
19:56et il y avait des gens,
19:58je parle des années 92, 93,
20:01qui survivaient,
20:03en marchant toute la journée dans le rio,
20:06dans le fleuve,
20:08avec de l'eau jusqu'à mi-cuisse ou à la ceinture,
20:10et qui, avec leurs mains,
20:11grattaient le fond du fleuve
20:13pour récupérer des vieux boulons,
20:15des vieux outils,
20:15tout ce qui était en ferraille rouillée,
20:17et ils vendaient ça
20:18à quelques centimes du kilo
20:20pour survivre.
20:22Et il arrivait assez fréquemment
20:24que, le matin,
20:26quand le camion de la voirie,
20:28quand les éboueurs passaient
20:29dans le quartier de la Défense,
20:32ils ramassent,
20:33à l'aube,
20:35des cadavres,
20:36de gens qui étaient morts de faim
20:37ou du tétanos.
20:39Bon,
20:40ça ne peut pas durer longtemps.
20:42Et ce qu'on n'a pas vu à l'époque,
20:46c'est que l'ascension de Chávez
20:47a été soutenue
20:50par beaucoup de strates
20:54politiques et sociales de la population.
20:58Les gens qui, à l'époque,
21:00en France,
21:00auraient été pour baladure,
21:02ils étaient comme tout le monde,
21:02ils criaient,
21:03vivez Chávez !
21:06Et Chávez a été très bien élu
21:08pour un président au Venezuela,
21:10parce que c'est compliqué,
21:11l'histoire électorale,
21:12mais il a été élu
21:13avec 54-56% des voix,
21:16son élection est incontestable,
21:21et soutenu
21:21par une grande partie du peuple.
21:25Comme l'a été Maduro en 2013,
21:28quand il a succédé à Chávez,
21:30mais la décennie,
21:31comme nous l'avons évoqué un peu plus tôt,
21:33a été assez difficile
21:34pour Nicolas Maduro.
21:37Vous pensez
21:38qu'il a échoué,
21:39d'une certaine manière ?
21:41Bon, Chávez était un peu...
21:44Il était un personnage très charismatique,
21:47mais il était un petit peu plus souple
21:49que ne l'a été Maduro avant.
21:51D'abord, Chávez a essayé de négocier
21:53avec les Américains,
21:54parce que ce dont il s'agissait fondamentalement,
21:56c'était de rééquilibrer
21:59la part des revenus du pétrole
22:03entre les grandes sociétés américaines
22:06et l'État et la société du Venezuela.
22:11Il a véritablement essayé,
22:12ça n'a pas marché.
22:14Toujours est-il qu'à l'époque de Chávez,
22:16il n'y a pas eu de sanctions dures.
22:19Bon, les Américains ont fait comme d'habitude,
22:21ils ont mis des sanctions,
22:22mais ça restait vivable à peu près
22:25pour le Venezuela.
22:26En revanche, à partir de l'arrivée de Maduro,
22:30qui était extrêmement agressif
22:32dans ses propos,
22:34là, les Américains ont mis le paquet.
22:38Près de 15 ans plus tard,
22:38on parle quand même de 232 milliards de dollars de pertes,
22:41donc en 10 ans pour le Venezuela,
22:43c'est considérable ?
22:44C'est énorme.
22:45C'est énorme.
22:47Mais,
22:50il ne faut pas voir dans cela
22:53uniquement l'histoire du pétrole et du gaz.
22:55Bon, c'est vrai que le Venezuela
22:57est assis sur les plus grandes réserves
23:02de pétrole et de gaz
23:03prouvé, c'est reconnu,
23:05à ce jour.
23:06Il y a plus de pétrole et de gaz
23:08sous le Venezuela
23:09qu'il y en a sous la Russie
23:11ou sous l'Arabie Saoudite.
23:13D'accord ?
23:13Donc, il y en a pour des dizaines
23:16et des dizaines et des dizaines d'années
23:17si on veut exploiter ça
23:19comme cela se faisait avant les sanctions,
23:23c'est-à-dire à grande échelle.
23:24Donc, il y a une richesse potentielle énorme.
23:26Donc, bien entendu,
23:28on a tendance à dire
23:29que Trump veut mettre la main
23:30sur le pétrole et le gaz.
23:31Plutôt que mettre un terme
23:35au narcotrafic,
23:36puisque Donald Trump accuse Maduro
23:38d'être un narcotrafiquant
23:39et le Venezuela un narcotraficant.
23:41Alors, M. le Président Trump,
23:43si vous voulez attaquer
23:44les gens qui sont à l'origine
23:47des drogues,
23:50que ce soit des OPSC
23:51et des produits médicamenteux,
23:53ce n'est pas au Venezuela
23:54qu'il faut aller chercher,
23:56il faut attaquer votre voisin mexicain
23:58et la Grande Colombie.
24:01Mais ce sont deux pays
24:02que, pour diverses raisons,
24:04les États-Unis ne peuvent pas attaquer.
24:06Notamment le Mexique,
24:07puisque depuis les accords NAFTA,
24:10c'est-à-dire les accords
24:11de libre-échange
24:12d'Amérique du Nord,
24:14le Canada,
24:14les États-Unis et le Mexique
24:16sont en situation,
24:18ça a un peu changé récemment,
24:19mais sont en situation
24:20de libre-échange.
24:22Mais surtout,
24:24surtout,
24:26les usines américaines
24:27ont été déménagées
24:28au sud de la frontière.
24:31Toutes les usines textiles...
24:33C'est bombarder le Mexique,
24:34c'est bombarder leurs propres intérêts.
24:35Toutes les usines textiles,
24:36les fabricants de pièces,
24:39de boîtes de vitesse
24:40qui sont assemblées par Ford,
24:43etc., etc.,
24:44se trouvent au Mexique.
24:45Donc,
24:48c'est un prétexte
24:50tout à fait fallacieux.
24:52En revanche,
24:53il y a une chose
24:53dont il faudrait parler,
24:54parce que ça,
24:55c'est un phénomène de long terme,
24:57comme le bolivarisme,
24:58c'est la doctrine Monroe.
25:01Vous nous dites donc
25:02que le Venezuela,
25:03c'est la chasse gardée
25:04de Washington.
25:06Voilà.
25:06En 1823,
25:07le président Monroe
25:08a édicté
25:10que rien
25:14ne devait se passer
25:15sur le continent américain
25:16nord et sud
25:18du fait
25:20de puissances européennes.
25:22Bon,
25:22à l'époque,
25:22la Chine ne comptait pas,
25:24elle était en 1823,
25:26donc elle n'était pas présente
25:27sur la scène internationale.
25:29Donc,
25:29Monroe a en quelque sorte
25:31bâni des Européens
25:32de toute intervention politique,
25:35économique,
25:36diplomatique,
25:37de toute influence.
25:39Le Brésil est à part,
25:41mais tous les pays
25:42hispanophones,
25:43au moins.
25:44Et,
25:44cette doctrine est constante,
25:47elle a justifié,
25:48à la fin du 19ème siècle,
25:50la guerre contre l'Espagne,
25:52les guerres contre l'Espagne,
25:53la prise de Cuba,
25:54etc., etc.
25:55Mais,
25:55il n'y a pas
25:56une île des Caraïbes
25:58où les Américains
25:59n'aient fait la guerre.
26:02D'accord ?
26:03Ils sont allés
26:03partout.
26:05Et,
26:05à chaque fois
26:06qu'une puissance
26:08non,
26:09non,
26:10puissance autre
26:11que les Etats-Unis
26:12ont cherché
26:13à imposer
26:14un régime
26:15ou à favoriser
26:16des relations économiques,
26:18bon,
26:19les Américains
26:20s'y sont opposés.
26:21Leur seul véritable échec,
26:22c'est Cuba
26:24qui a réussi
26:25à résister.
26:28Un peu grâce aux Russes,
26:29mais surtout
26:30grâce aux Cubains.
26:31Parce qu'une partie
26:32des Cubains
26:32sont partis,
26:33on parle toujours
26:33des malheureux Cubains
26:34qui sont partis
26:35en Floride,
26:35mais il y en a quand même
26:37la majorité
26:37qui est restée.
26:39Qui survit.
26:40Et qui survit,
26:40malgré
26:4145 ans de sanctions.
26:47Alors,
26:48la doctrine Monroe
26:49s'applique toujours.
26:51Ce qu'il y a de bizarre,
26:51c'est que Monroe,
26:52le président américain,
26:53s'était engagé
26:54en contrepartie
26:54à ce que les Américains
26:56n'interviennent pas
26:56en dehors
26:57de l'Amérique
26:58nord et sud.
27:00Bon,
27:00ça ne les a pas empêchés
27:01de faire de guerre mondiale,
27:02ça ne les a pas empêchés
27:03dans ces dernières années
27:06d'attaquer la Libye,
27:08la Syrie,
27:08l'Irak,
27:09l'Iran,
27:09enfin tout le monde.
27:10Mais,
27:11il y avait
27:12une espèce
27:13de deal,
27:14ce n'était pas un contrat,
27:15il n'y a rien de signé,
27:16il n'y a pas de traité,
27:17mais dans l'esprit
27:17de Monroe,
27:18c'était
27:18on reste chez nous,
27:21vous restez chez vous.
27:21Et donc,
27:22c'est un retour
27:22à la doctrine Monroe,
27:23pensez-vous ?
27:24Ah oui,
27:24c'est un retour à la doctrine Monroe
27:25avec l'essor
27:26du groupe multipolaire.
27:28Exactement,
27:28de même que
27:29ça pourrait expliquer
27:31d'une certaine manière
27:33la manœuvre de Trump
27:36en direction du Greenland.
27:37Donc,
27:38un peu plus tôt,
27:39au début de l'été,
27:40Donald Trump a en effet
27:41menacé le Greenland
27:42d'annexion,
27:43etc.
27:43Le Greenland,
27:44c'est dans le continent américain.
27:45Pour un continuum
27:45américain.
27:47Donc,
27:47il y a une politique
27:48bicentenaire
27:50qui continue
27:51de s'appliquer
27:52et il est évident
27:54que de voir
27:54les Chinois
27:56s'installer un petit peu
27:57mais surtout les Russes
27:59et éventuellement
28:00de les voir
28:02se substituer
28:04aux sociétés américaines,
28:06aux techniciens américains,
28:07etc.
28:07pour l'exploitation
28:09des richesses
28:10pétrolières
28:10et gazières
28:11du Venezuela
28:12a déclenché
28:14une Monroeït aiguë
28:17chez Donald Trump.
28:18Donc,
28:18l'enjeu pour vous,
28:19ce sont les ressources.
28:20Pour vous,
28:21il n'y a aucun doute.
28:22Voilà.
28:22Mais il y a une tradition.
28:25Et s'il y a une tradition
28:27américaine
28:28avec la doctrine Monroe,
28:30attention,
28:30il y a une tradition
28:31vénézuélienne
28:32avec le bolivarisme.
28:34Le bolivarisme.
28:35Jusqu'au...
28:36Alors,
28:36est-ce que Washington,
28:37qui a donc,
28:38selon certaines sources,
28:39menacé Maduro,
28:41enfin,
28:41même lui a plutôt
28:42ouvert la porte
28:43de la possibilité
28:43de partir
28:44vers la Russie
28:45ou ailleurs,
28:46croyez-vous
28:46un changement de régime
28:47comme ça
28:47dans les prochaines semaines
28:48à Caracas ?
28:49Je ne suis pas
28:50dans la tête de Maduro.
28:51Je ne le connais pas personnellement.
28:52Je ne l'ai jamais rencontré.
28:55Ça ne serait pas
28:56la première fois
28:56qu'il y a un changement
28:58de régime
28:58avec,
28:59bon,
29:00admettons qu'on donne
29:01une cinquantaine
29:02de millions de dollars
29:02à Maduro
29:03pour aller
29:05s'installer
29:05dans la banlieue
29:07de Moscou.
29:08Peut-être va-t-il accéder.
29:09Je ne sais rien.
29:11En revanche,
29:12en revanche,
29:12que le régime
29:13change entièrement,
29:15personnellement,
29:17j'en doute.
29:18Parce qu'il y a des gens
29:19qui vont continuer
29:20à résister.
29:21Maduro peut partir.
29:22Mais le Venezuela
29:23n'est pas une...
29:25Vous le disiez,
29:26le Venezuela
29:26est à genoux économiquement.
29:28À genoux.
29:29Il est complètement
29:30à genoux.
29:31Là,
29:33je dirais même
29:34que les Etats-Unis
29:35ont largement dépassé
29:37le niveau
29:38de sanctions
29:39ordinaires
29:40puisqu'ils ont coupé
29:43le Venezuela
29:44du système financier
29:46international
29:46pour l'empêcher
29:47de facturer
29:48à l'export.
29:49Ça, c'est une chose.
29:51Il y a eu
29:51des sanctions
29:52financières
29:53contre des personnes
29:54ou des sociétés.
29:55Bon, d'accord,
29:56tout le monde sait ça.
29:58Mais on a quand même
30:01coupé...
30:02Les Américains
30:03ont essayé
30:03de couper
30:04le Venezuela
30:05du monde
30:05et notamment
30:08d'empêcher
30:09les importations
30:10agricoles.
30:12Donc, il y a eu
30:12de la famine
30:13au Venezuela.
30:15Les hôpitaux
30:16venezueliens
30:17se sont retrouvés
30:18à court
30:18de médicaments.
30:20D'accord ?
30:21Donc, avec les bombes
30:22en moins,
30:23Caracens
30:24s'est retrouvé
30:24dans la situation
30:25de Gaza.
30:26Et c'est dur
30:27comme ça
30:27depuis 7 ans.
30:32Quelles seraient
30:32les conséquences
30:33sur la région
30:34d'une intervention
30:34américaine ?
30:35Alors,
30:39la Colombie
30:40me semble
30:41un petit peu
30:41en dehors du coup.
30:43Donc,
30:44elle va rester
30:45en dehors de ça.
30:46Il y a une grande
30:47question qui se pose
30:48de mon point de vue
30:50à terme.
30:51C'est celle du Brésil.
30:54Car,
30:54quand vous voyez
30:56un pays
30:58qui a
30:582200 kilomètres
31:00là aussi,
31:01il y a 2200 kilomètres
31:02de frontières
31:02avec la Bolivie,
31:032200 kilomètres
31:04avec le
31:05Brésil.
31:06Quand vous avez
31:07votre voisin
31:09aussi gros
31:09qui tombe
31:11économiquement
31:14ou politiquement
31:15ou militairement,
31:17vous pouvez
31:18avoir
31:19certaines inquiétudes.
31:20et on pourrait
31:23imaginer
31:23que le coup
31:24d'après,
31:25ça serait
31:26une tentative
31:27de changement
31:28de régime
31:29comme d'habitude
31:29contre Lula
31:31ou le successeur
31:33de Lula.
31:33Bon,
31:35c'est un peu plus
31:36compliqué pour le Brésil
31:37parce que le Brésil,
31:38c'est un véritable
31:38continent
31:39qui a sa culture
31:41propre,
31:42sa culture politique,
31:42etc.
31:43Mais,
31:44quelqu'un
31:47qui se retrouve
31:48voisin
31:49d'une situation
31:49comme ça
31:50peut avoir
31:52tendance
31:52à se dire
31:53à quand mon tour
31:54est-ce que je suis
31:56le prochain
31:56sur la liste ?
31:58D'autant plus
31:58que le Brésil
31:59a des ressources
32:01pétrolières
32:02et gazières
32:03colossales
32:04lui aussi
32:05et qui sont
32:06loin,
32:07très loin
32:07d'être exploitées
32:08aujourd'hui.
32:09Je reviens
32:11à la comparaison
32:12entre
32:15la Russie
32:16et le Venezuela,
32:18enfin plutôt
32:18l'Ukraine
32:18et la Russie
32:20et le Venezuela.
32:21On a le sentiment
32:21que Donald Trump
32:22est faible avec les forts,
32:24fort avec les faibles.
32:26Oui.
32:27Alors,
32:27il y a une bonne nouvelle
32:28quand même là-dedans
32:28pour la paix du monde.
32:32Il y avait
32:33dans l'océan Indien
32:35au moment
32:36de la crise
32:38déjà avant la crise
32:39entre Israël
32:40et l'Iran,
32:41il y avait
32:41le porte-avions
32:43Gerald Ford
32:44qui est le plus grand
32:45porte-avions du monde
32:46qui commence
32:47à être un peu ancien
32:48mais c'est une énorme bête
32:50avec des dizaines
32:51et des dizaines
32:52de bombardiers
32:52à bord.
32:54Et
32:54Trump
32:57a fait
32:58rapatrier
32:59en catastrophe
33:01le Gerald Ford
33:02en gros
33:04du sud
33:05d'Omane
33:06jusqu'au large
33:07du Venezuela
33:08pour se joindre
33:09à la flotte américaine
33:11qui déjà
33:11comme toute flotte américaine
33:13comprend
33:14un porte-avions.
33:15Donc,
33:15il a voulu marquer le coup
33:16en disant
33:17non seulement
33:18j'envoie une flotte complète
33:19mais je rajoute
33:20en plus
33:21le Gerald Ford.
33:22Bon,
33:23ça,
33:23les gens l'ont bien vu.
33:25Mais la bonne nouvelle
33:26c'est que
33:27s'il a fait ça
33:28en rapatrier
33:29le Gerald Ford
33:29c'est qu'il a perdu
33:31toute intention
33:32à court terme
33:33d'attaquer à nouveau
33:34l'Iran.
33:35Ce qui est plutôt bon
33:36pour la paix dans le monde.
33:38Ouais,
33:39vous dévolez
33:40ce dont les autres
33:40clairement n'ont pas parlé.
33:42Bon,
33:42non mais
33:43c'est une analyse
33:44que je propose.
33:48Une bonne nouvelle
33:49pour la paix dans le monde.
33:50Le Gerald Ford
33:50n'est plus déployé
33:51au large de l'Iran
33:52mais au large du Venezuela
33:53donc une région
33:54est au moins pacifiée.
33:55C'est au moins
33:55déjà ça de pris.
33:56Lionel Rondon,
33:57merci beaucoup
33:58d'avoir répondu
33:58à l'appel
33:59de Choc du Pond.
34:00Merci à tous
34:01d'avoir suivi
34:02cet épisode
34:02surtout bien sûr
34:03n'oubliez pas
34:04de le commenter
34:05et de le partager.
34:06Merci à tous
34:06et bonne soirée.
34:07Sous-titrage Société Radio-Canada
34:09Sous-titrage Société Radio-Canada
34:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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