- il y a 17 heures
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationale, Edouard Chanot reçoit Hervé Carresse, ancien colonel de l'armée de terre, breveté de l’École de guerre et spécialiste de la gestion de crise.
Au soir du onzième jour de la guerre en Iran, surprise, Donald Trump a estimé que la guerre serait bientôt finie. Pourtant, les autorités israéliennes refusent toute capitulation. Alors info ou intox ? La victoire américaine est-elle déjà écrasante ou Trump cherche-t-il une porte de sortie ? Discret depuis plusieurs jours, le Kremlin a indiqué hier un appel entre Donald Trump et Vladimir Poutine...
Au soir du onzième jour de la guerre en Iran, surprise, Donald Trump a estimé que la guerre serait bientôt finie. Pourtant, les autorités israéliennes refusent toute capitulation. Alors info ou intox ? La victoire américaine est-elle déjà écrasante ou Trump cherche-t-il une porte de sortie ? Discret depuis plusieurs jours, le Kremlin a indiqué hier un appel entre Donald Trump et Vladimir Poutine...
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00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du monde, le magazine des crises de la prospective internationale de TVL.
00:26Alors, au soir du 11ème jour de la guerre en Iran, surprise, Donald Trump a estimé que le conflit serait,
00:32je cite, bientôt fini.
00:34Pourtant, les autorités iraniennes refusent toute capitulation.
00:37Alors, un faux ou un toxe, la victoire américaine est-elle déjà écrasante ?
00:42Ou Trump cherche-t-il une porte de sortie ?
00:45Pour répondre à ces questions, je reçois Hervé Caress, ancien colonel de l'armée de terre,
00:49preuveté de l'école de guerre et spécialiste de gestion de crise.
00:52Hervé Caress, bonjour.
00:53Bonjour.
00:54Merci beaucoup de votre présence ici.
00:56Alors, nous avons grand besoin, à vrai dire, vu de la situation de votre expertise, tactique, stratégique,
01:01parce que nous avons du mal à suivre le plan américain.
01:04Bien sûr, on dit souvent qu'à la guerre, la première victime, c'est le plan, mais là, quand même,
01:08c'est un peu difficile.
01:09Donald Trump voulait une victoire rapide.
01:11Et donc, hier, sur CBS, il déclarait que la guerre contre l'Iran était, je cite, très complète, à peu
01:17près.
01:17Le président américain a décrit les forces iraniennes comme décimées.
01:21Pas de marine, dit-il, pas de communication, pas d'armée de terre, avec des missiles dispersés.
01:27Dès qu'il a déclaré cela, bien sûr, le prix du baril a baissé de 91 à 86 dollars.
01:32Et puis, on sait qu'il y a eu un appel téléphonique entre Vladimir Poutine et Donald Trump,
01:37selon Uchakov, le conseiller diplomatique du Kremlin.
01:40Alors, Hervé Caress, je vous pose la question, que se passe-t-il, selon vous ?
01:45Tout d'abord, les objectifs stratégiques ne sont jamais annoncés.
01:50Ça reste toujours secret.
01:52Et une opération militaire de cette envergure n'est pas décidée à partir d'un coin de table.
01:59Il faut bien comprendre que les États-majors, notamment les États-majors de niveau central,
02:03ont l'habitude de planifier des opérations bien en amont,
02:06ce qu'on appelle des planifications froides,
02:08qui peuvent être activées au moment d'une décision politique
02:12qui pourrait s'avérer prégnante ou urgente.
02:18Donc, ces plans d'intervention qui sont mis en jeu par les Américains
02:22sont des plans qui ont été certainement pensés depuis les années 80
02:26et qui ont été mis à jour de manière cyclique.
02:30Ce qui est nouveau, c'est la coordination vraiment et l'intégration
02:34avec l'armée israélienne, notamment en termes de coordination des opérations.
02:41Et donc, très probablement, in fine, une planification commune des frappes aériennes.
02:47Ce que l'on peut constater après 11 jours de guerre,
02:51c'est que l'on arrive à la durée ultime
02:54qui avait scellé la fin du précédent affrontement entre Israël
03:00et puis l'Iran en juin précédent, en juin 2025.
03:04C'était 12 jours.
03:06Et on avait pu constater à ce moment-là
03:08qu'Israël était quand même, d'une certaine manière, en difficulté
03:13et que l'intervention américaine avait permis une sorte de pédébrave
03:18avec une forme de match nul.
03:21Mais les Américains étaient intervenus un peu comme le shérif.
03:27Donc, ils étaient intervenus, mais ils n'étaient pas dans le conflit.
03:29La différence, c'est que là, ils sont intervenus directement
03:34et imbriqués et coordonnés avec les forces israéliennes.
03:38Alors, comme je l'ai dit,
03:39les objectifs stratégiques de long terme pour les États-Unis
03:43peuvent être liés à des intérêts géopolitiques,
03:48la réorganisation du Moyen-Orient
03:50en éliminant ou en neutralisant de manière pérenne
03:56un adversaire géopolitique depuis les années 80, depuis 1979.
04:01– Donc là, vous pensez à l'Ayatollah Ramenei
04:04ou plus largement le régime ?
04:06– Je pense au régime.
04:08Depuis 1979 et puis les années 80,
04:11il y a quand même ces tensions qui sont récurrentes
04:14entre les États-Unis et puis ce régime,
04:17avec différentes montées en tension,
04:21ensuite parfois des coopérations,
04:23notamment à l'occasion de la guerre Irak-Iran,
04:28ou ensuite lors du projet qui consistait à aider les Contras
04:37en utilisant de l'armement qui était détourné,
04:41Sourigan, qui était détourné avec l'aide des Iraniens.
04:45Donc on est vraiment face à une situation
04:48qui est très très particulière
04:50et sur laquelle les Américains se sont positionnés
04:54de différentes manières.
04:57Lors de la guerre Iran-Irak, ils ont appuyé l'Irak.
05:01Cette guerre a duré huit ans.
05:03Il y a eu un million de morts côté iranien.
05:07Donc c'est un pays qui a historiquement l'habitude de souffrir,
05:11de souffrir énormément,
05:12et qui est capable de tenir dans la durée, en fait,
05:16des conflits intenses et cruels pour la population.
05:22Donc, pour en revenir à la situation actuelle,
05:25l'intérêt des Américains, et c'était leur espérance,
05:29c'était que le conflit soit le plus court possible,
05:32que ce soit une espèce de blickskrieg aérienne.
05:36Et je pense qu'en cela, ils ont été un petit peu mal orientés
05:40par les services secrets israéliens,
05:43qui ont certainement vendu une situation des forces iraniennes
05:48qui n'est pas celle que l'on peut constater
05:50au bout de 11 jours de conflit.
05:53Les Américains ont besoin de sortir rapidement de ce conflit.
05:59La victoire rapide qu'ils espéraient,
06:02avec des objectifs affichés qui sont quand même très très ambitieux,
06:06notamment du côté israélien, c'est le changement de régime.
06:11Du côté américain, Donald Trump avait aussi évoqué explicitement
06:15la fin de la marine, la fin du programme nucléaire et balistique iranien.
06:20Oui, mais bien sûr, ce sont des objectifs
06:22qui restent quand même encore ancrés
06:23dans la tête des stratèges américains.
06:27Mais le changement de régime, je pense qu'il s'orientait plutôt vers,
06:30au départ, avant l'élimination du guide suprême,
06:34vers une opération de type Venezuela,
06:39avec un régime qui restait en place,
06:41mais avec une tête de régime qui était plus coopérative
06:44avec leurs intérêts et leurs attentes.
06:47Donc là, ils sont pressés par les événements,
06:50puisqu'il y a quand même des enjeux politiques
06:51très très importants aux États-Unis.
06:52La base MAGA du président Trump est clairement opposée
06:57très majoritairement à ce qui se passe.
06:59Donc il faut sortir du conflit.
07:01Et c'est là où on voit le jeu subtil des Russes,
07:04et des Chinois également, mais le jeu subtil des Russes,
07:07qui probablement sont en train de se positionner comme médiateurs
07:12entre les États-Unis et le régime iranien.
07:16Et c'est en cela où le coup de fil récent du président Trump
07:20et ses dernières déclarations annonçant,
07:22parce que c'est quand même son déclaration,
07:24quand même sur le plan de la communication,
07:26qui sont risquées,
07:28annonçant une fin du conflit très très rapide,
07:32peuvent paraître étonnantes,
07:34mais il faut les mettre en corrélation avec ce coup de fil
07:36à Vladimir Poutine.
07:37Alors du côté iranien, bien sûr,
07:39pour l'instant, on refuse toute négociation.
07:42Je vous propose d'écouter Kamal Karazi,
07:44qui est donc conseiller diplomatique de l'Ayatollah Raménie,
07:48Mojtaba, le nouvel Ayatollah,
07:51mais écoutons-le,
07:52parce qu'il a donné quelques exigences iraniennes.
07:56Les États-Unis ont considérablement affaibli
07:58les capacités militaires iraniennes
08:00au niveau des missiles et des drones.
08:02Combien de temps pouvez-vous tenir ?
08:10C'est l'un des récits mensongers
08:12propagés par le gouvernement américain.
08:14L'armée iranienne est très forte,
08:16comme vous le voyez,
08:17car elle a la motivation et les armes nécessaires.
08:20Nous ne sommes pas dépendants d'un autre pays.
08:22Je ne vois aucune possibilité de diplomatie pour le moment,
08:26car Donald Trump a trompé les autres
08:27et n'a pas tenu ses promesses.
08:29Nous l'avons constaté à deux reprises
08:31lors de négociations.
08:32Nous étions engagés dans des négociations
08:34et ils nous ont frappés.
08:46Il n'y a pas d'espoir de négociations
08:55tant que la pression économique ne sera pas suffisamment forte
08:58pour que d'autres pays interviennent
08:59afin de garantir la fin de cette agression
09:01des Américains et des Israéliens contre l'Iran.
09:12Les Iraniens ont parfaitement conscientisé
09:15le fait que la pression contre les pays du Golfe
09:19était nécessaire.
09:20Vous pensez que c'est la bonne stratégie
09:22de la part des Iraniens ?
09:23Moi, j'aime bien raisonner en centre de gravité
09:27lorsqu'il y a un conflit
09:28et notamment de réfléchir la situation
09:33au plan stratégique.
09:36Côté iranien, il y a un centre de gravité
09:40qui est très important pour les Iraniens.
09:42C'est leur capacité à poursuivre leur offensive balistique.
09:48Donc, c'est leur stock de munitions balistiques
09:50et également leur stock de drones
09:52dont on ne sait pas grand-chose dans les fêtes
09:54puisqu'il y a très probablement des lanceurs mobiles
09:59mais également des lanceurs qui sont enterrés.
10:00Il faut bien comprendre que l'Iran, c'est un pays montagneux
10:04et qu'ils ont, depuis 40 ans, ce régime
10:06a très probablement creusé énormément d'abris
10:09et de tunnels pour permettre d'abriter
10:14tout leur arsenal balistique.
10:16Ensuite, le deuxième centre de gravité
10:19qui est vraiment le plus important, à mon avis,
10:21dans ce conflit
10:22parce que c'est un centre de gravité d'intérêt mondial
10:24puisqu'il a des conséquences économiques et énergétiques
10:27au plan mondial, c'est le détroit d'Hormuz.
10:29Et en l'état, les Iraniens contrôlent le détroit d'Hormuz
10:36par différents moyens, des moyens asymétriques
10:38mais ils le contrôlent et ils s'offrent le luxe
10:41de sélectionner les bateaux qui peuvent passer
10:44et notamment les pétroliers qui exportent le pétrole iranien
10:49à partir de l'île de Karg.
10:50Donc, ce sont deux centres de gravité qui sont très très importants
10:54et un centre de gravité d'intérêt mondial.
10:56Derrière, les Iraniens ont également d'autres centres de gravité
10:59qui sont liés à l'attitude de la population
11:01puisque quoi qu'on en dise, c'est quand même un régime
11:04qui est rejeté par une majorité de la population.
11:10Certains discuteront la majorité
11:11au vu de certaines manifestations ?
11:14– Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr.
11:16Et également, ils ont un centre de gravité qui est important pour eux,
11:22c'est leur capacité à tenir dans la durée, dans ce conflit,
11:26puisqu'on peut considérer que s'ils arrivent à tenir au moins 4 semaines,
11:31ça pourrait mettre en difficulté très clairement au plan politique les États-Unis.
11:36Et de l'autre côté, je vais parler avant tout des États-Unis
11:40plutôt que des Israéliens,
11:41puisque les objectifs stratégiques parfois se recoupent,
11:44mais pas forcément.
11:46Les Américains ont un centre de gravité qui est partagé avec les Iraniens,
11:51c'est le contrôle et la sécurisation du détroit d'Hormuz.
11:55Et on voit que sur ce centre de gravité,
11:59les Iraniens pour l'instant ont l'avantage.
12:01– Et également, le soutien de la population.
12:05Et ils ont également un centre de gravité qui est important,
12:08et c'est sur ce centre de gravité que les Iraniens frappent.
12:13C'est un petit peu le ventre mou de cette coalition dans cette guerre.
12:19Ce sont tous les pays du Golfe qui sont en première ligne
12:23vis-à-vis des frappes iraniennes.
12:25Et les Iraniens frappent les installations américaines
12:28qui se trouvent dans les pays du Golfe.
12:30Et lorsqu'il y a des installations considérées comme non-militaires
12:34par le régime iranien qui sont frappées par la coalition,
12:36par exemple des usines de désalénisation ou des dépôts pétroliers,
12:41eh bien, en termes de réplique,
12:43les Iraniens font la même chose sur les pays du Golfe.
12:46Donc, je ne serais pas étonné que les pays du Golfe aussi
12:49pressent les Américains d'arrêter cette guerre.
12:51– Oui, je noterais d'ailleurs au passage que les drones ou les missiles iraniens
12:54ont touché bien sûr des radars américains,
12:56des radars qui coûtent d'ailleurs quelquefois un milliard de dollars.
12:59Ils ont aussi visé des centres de données d'Amazon aux Émirats et au Bahreïn.
13:04Pour vous, quel est le bilan d'étape de ces frappes ?
13:07Elles ont été efficaces ?
13:08– Ah, mais très clairement, je pense que les frappes iraniennes
13:14sur les installations militaires américaines dans les pays du Golfe,
13:17notamment les bases, posent un réel problème au plan logistique pour les Américains,
13:21puisque, en fait, ça insécurise leur capacité à utiliser les bases
13:28et notamment à ravitailler les avions qui décollent de ces bases
13:32et, bien sûr, à devoir protéger tous ces moyens.
13:36– Donc, pour vous, si l'on veut faire un rapport coût-bénéfice,
13:40faites-on un rapport coût-bénéfice entre plusieurs études de centres de gravité ?
13:43Vous sentez que l'Iran a l'avantage ?
13:46– D'abord, sur la partie coût-bénéfice,
13:48il y a le coût numéraire de la guerre côté coalition et côté iranien.
13:54Il y a une disproportion de coût des munitions offensives
13:58utilisées par les Iraniens vis-à-vis des munitions défensives
14:01et offensives utilisées par la coalition.
14:06Donc, on est sur un rapport quasiment de 1 à 6.
14:101 en faveur des Iraniens et 6 en faveur de la coalition.
14:15Donc, c'est quand même énorme.
14:16Donc, il y a un réel sujet de financement de cette guerre.
14:20– En dépit des frappes très dures que subissent les Iraniens
14:23sur leurs institutions politiques,
14:25mais aussi sur, évidemment, leurs équipements militaires en Iran.
14:29Bon, a priori, empiriquement, on voit bien quand même
14:31que l'Iran est en difficulté.
14:34– Oui, alors, en fait, l'Iran, c'est un régime quand même
14:36qui est sous pression, qui est en difficulté.
14:39Donc, d'une certaine manière, il joue sans va-tout.
14:43C'est un régime dont le guide suprême a été éliminé par la coalition.
14:49C'est un régime dont le successeur, le nouveau guide suprême,
14:52c'est le fils de l'ancien guide suprême,
14:54et une partie de la famille de cet homme a également été éliminé
14:57lors de la frappe sur le bâtiment où habitait, en fait, le guide suprême.
15:02Donc, les Américains, la coalition a créé une situation
15:07où, de fait, les capacités de négociation se sont quand même largement amoindries
15:13dans la mesure où les gardiens de la Révolution,
15:17puisque les gardiens de la Révolution relèvent directement du guide suprême,
15:21sont en train de prendre une part majeure sur le plan politico-militaire au sein de l'Iran.
15:27C'est-à-dire que, dans tout courant, dans tout régime politique,
15:32même quelles que soient ses orientations dictatoriales,
15:34toujours un centre, une aile gauche et une aile droite.
15:36Là, on peut considérer que c'est l'aile droite et l'aile dure
15:38qui est en train de prendre le dessus au sein du système politique iranien.
15:43Donc, on s'éloigne d'une possible négociation
15:46avec des annonces de la part des Iraniens qui sont quand même assez claires,
15:50puisque, dernièrement, ils ont quand même annoncé
15:53que c'était eux qui décideraient de la fin de la guerre.
15:56Alors, pour en revenir à ce que vous me disiez,
15:58c'est que, pour l'instant, on peut considérer
15:59qu'au regard des objectifs de guerre et de l'espérance
16:02qu'avait la coalition d'une guerre assez courte,
16:05c'est plutôt les Iraniens qui, actuellement, ont pris davantage,
16:09quel que soit le niveau de destruction que subit le pays.
16:11Parce que, si vous voulez, on est dans une situation
16:14où la population iranienne est devenue un petit peu l'otage de cette guerre,
16:18aussi bien l'otage du système politique iranien que de la coalition.
16:21Que des frappes, bien sûr.
16:22D'ailleurs, le gouvernement iranien a réagi aux propos de Donald Trump
16:26dans la soirée en disant que la réouverture du détroit d'Harmouz
16:30ne sera envisageable qu'à la fin des frappes totales
16:34de l'alliance israélo-américaine.
16:36Il y a une question lancinante qui a été posée à minima depuis 11 jours,
16:41mais aussi davantage.
16:42C'est celle, évidemment, d'une opération au sol.
16:45Donald Trump, rappelons-le, n'a pas écarté cette option
16:47au premier jour de la guerre, même s'il l'a jugée non nécessaire.
16:50Alors, comme nous le voyons sur cette carte,
16:52l'Iran est grand comme trois fois la France.
16:54Vous avez déjà dit que c'était un pays au relief très montagneux,
16:57difficile d'accès.
16:58Alors, Alexandre Legrand l'a certes soumis il y a 24 siècles,
17:01mais rien n'était joué pour Donald Trump, bien sûr.
17:04Le média russe Ribar a publié une carte.
17:06La voici.
17:09Vous évoquiez donc le détroit d'Harmouz.
17:10Ce centre de gravité coïncide aussi avec le cœur économique de l'Iran,
17:14comme nous le voyons sur cette autre carte de Ribar,
17:17puisque les terminaux pétroliers se trouvent le long de la côte.
17:21Les troupes américaines, dit-on, ne pourraient donc pas occuper l'Iran.
17:25Il faudrait peut-être 200 000, selon Pitex-7, voire un demi-million d'hommes.
17:30Mais Washington pourrait, en théorie en tout cas,
17:33priver Téhéran de tous ses revenus,
17:35avec une opération au sol, au niveau du détroit d'Harmouz.
17:40Est-ce une option qui était à minima envisageable, possible,
17:45ou totalement à écarter, selon vous ?
17:47Comme je vous l'ai dit, le détroit d'Harmouz,
17:50c'est vraiment le centre de gravité majeur de cette guerre,
17:55au plan iranien, au plan de la coalition,
17:58et surtout des Américains, et au plan mondial.
18:00Donc il est évident que les Américains réfléchissent
18:04aux moyens, aux options de sécurisation de ce détroit.
18:10Seulement, là, il y a de grandes difficultés,
18:14puisque s'engager dans le détroit,
18:15que ça soit au plan maritime,
18:19ça, évidemment, amène la flotte américaine
18:22à offrir des cibles aux moyens iraniens,
18:26et notamment à tous ces drones navals et sous-marins
18:30que les Iraniens utilisent.
18:33Il faut se rappeler, quand même,
18:35que dans le cadre de la guerre en Ukraine,
18:38les Ukrainiens ont réussi à chasser
18:40la flotte de la mer Noire russe,
18:43de Sébastopol,
18:44et de la partie sud-ouest de la mer Noire.
18:49Ils ont été obligés de se réfugier
18:50au port de Novorossisq.
18:53Grâce à des moyens, comme des drones navals,
18:55et grâce à des moyens qui sont asymétriques
18:59et qui sont, en fait, très, très efficaces
19:04dans le cadre d'actions contre des navires de surface.
19:07Donc, il y a cet enjeu qui est énorme
19:09en termes de prise de risque de la part des Américains.
19:12Or, Donald Trump veut absolument éviter
19:16toute perte humaine pour les Américains.
19:18Le deuxième point, c'est que cet enjeu
19:21de sécurisation du détroit d'Hormuz
19:26pourrait amener les Américains, également,
19:28au-delà d'une opération aéroterrestre,
19:30à mener des opérations de type commando
19:34pour neutraliser certains des moyens
19:37qui se trouvent sur les îles iraniennes
19:40qui verrouillent le détroit.
19:42Dans ce cadre-là,
19:43ils ont des effectifs à disposition.
19:45Il y a une MEU, c'est la 26e,
19:48qui est intégrée aux forces aéronavales actuelles
19:52qui sont dans la zone.
19:53Une MEU, c'est environ 2 200 hommes,
19:55donc c'est une unité de Marines.
19:57Ça fait 2 200 hommes,
19:58ça fait 2 ou 3 bataillons de 500 hommes
20:02qui peuvent agir en premier échelon,
20:06mais le risque est énorme, en fait.
20:07Le risque est énorme.
20:08Donc, je pense qu'on en revient
20:11au coup de fil de Vladimir Poutine.
20:13Je pense que la solution va être
20:16via une intermédiation russe,
20:21de manière à faire cesser le conflit peu à peu.
20:26Mais il reste une inconnue
20:28dans quelle mesure l'intermédiation russe,
20:31qui peut être recevable par certains organes politiques
20:34du pouvoir iranien,
20:36sera acceptable pour les gardiens de la révolution.
20:39Alors, pensez-vous que si l'on devait faire
20:41un bilan, en fait, strictement militaire
20:44des capacités américaines,
20:46ils ont quand même mobilisé visiblement
20:48leurs bombardiers lourds,
20:49les B1, B2, les B52,
20:51les espèces de forteresses volantes, etc.
20:53Sur la carte, sur le papier,
20:56la supériorité était écrasante.
20:58Mais si je devais à la fois résumer votre propos
21:01et celui que l'on entend dans certains médias alternatifs,
21:04la supériorité écrasante n'est pas la domination.
21:07Est-ce bien ça, la conclusion de ces 11-12 jours de conflit ?
21:11Oui, en fait, d'une certaine manière,
21:13les Iraniens se battent sur leur terrain.
21:16C'est le cas de le dire,
21:17puisque la plupart de leur arsenal balistique
21:20est enterré,
21:22et de manière assez profonde,
21:24grâce à la topographie du territoire iranien.
21:30D'ailleurs, ce qui est très intéressant,
21:31c'est que dans l'approche des frappes aériennes,
21:35ils ont commencé par frapper des objectifs militaires,
21:38des objectifs de commandement,
21:39que ce soit des objectifs de commandement
21:42aussi bien politiques que militaires.
21:45Actuellement,
21:47les systèmes de commandement centralisés iraniens
21:50ont été certainement neutralisés.
21:53Mais ce que l'on peut remarquer,
21:54c'est que de manière décentralisée,
21:56les différents pôles balistiques
22:00continuent à mener quand même
22:01une guerre de harcèlement
22:02contre les pays du Golfe
22:04et contre Israël.
22:06Donc cela veut dire que les Iraniens
22:10s'étaient préparés
22:12à cette option de décapitation
22:16de leur système de commandement
22:17et qu'ils ont la capacité,
22:20parce qu'ils ont planifié,
22:22qu'il y a eu des consignes qui ont été données,
22:24à continuer de manière décentralisée
22:26les frappes sur leurs adversaires.
22:30Israël et bien sûr les bases américaines
22:31que l'on trouve dans les pays du Golfe.
22:33Alors nous n'avons pas encore parlé de la France.
22:36Emmanuel Macron a déclaré envoyer dans la région
22:38le porte-avions Charles de Gaulle,
22:39bien sûr, mais aussi huit frégates,
22:41ce n'est pas rien pour la France,
22:43pour des missions, dit-il, défensives,
22:45pour assurer le passage des navires
22:47dans le détroit d'Hormuz,
22:48je cite,
22:48après la phase chaude du conflit.
22:50Alors y a-t-il un risque, selon vous,
22:52Hervé Caress, malgré ses précautions,
22:53oratoires ou non, je ne sais pas,
22:55de se voir entraîner,
22:56de voir la France entraîner
22:57dans un conflit qui n'est pas le sien,
23:00carrément ?
23:00Bon, d'abord, la France a quand même
23:03des accords de défense
23:04avec au moins les Émirats arabes unis,
23:07avec trois bases.
23:08Ce sont les accords qui sont les plus importants
23:11en termes d'accords de défense,
23:14et trois bases qui se trouvent
23:16sur le territoire des Émirats arabes unis.
23:18Ensuite, on a différents accords de défense
23:20qui sont plus ou moins, on va dire,
23:22contraignants avec deux autres pays.
23:25On a une base en Jordanie,
23:26donc de facto, la France se trouve engagée
23:30dans ce conflit.
23:31Ensuite, c'est sur un plan stratégique,
23:34il est cohérent, on en revient à ce que je disais
23:36sur le détroit d'Hormuz,
23:38que cette préoccupation du détroit d'Hormuz
23:41soit prise en compte par la France,
23:42qui actuellement est la seule nation
23:45qui a une capacité aéromaritime,
23:48construite, cohérente,
23:49et capable de se projeter.
23:50D'ailleurs, on peut remarquer que la Grande-Bretagne
23:52est en très grande difficulté dans ce domaine-là.
23:56Maintenant, concernant les objectifs
23:57qui sont affichés par le président Macron,
23:59je trouve que c'est quand même assez confus
24:01et assez peu compréhensible,
24:04soit concernant le détroit d'Hormuz,
24:06soit on s'engage,
24:07et là, il y a des risques maximums
24:09qui sont pris par la France,
24:10mais il faudra dans ce cas-là
24:11qu'il y ait une coordination,
24:12une planification commune avec les Américains,
24:15et je ne pense pas que ce soit le cas en l'État.
24:18Ensuite, c'est assez adroit
24:20parce que cette force aéro-terrestre
24:22et la manière dont elle a été construite,
24:24notamment avec les deux portes des hélicoptères,
24:25elle permet d'agir de manière assez souple
24:27sur des intérêts qui sont liés
24:29à la politique internationale de la France,
24:31notamment sur le Liban.
24:34Maintenant, concernant la déclaration
24:35sur la défense de Chypre,
24:37on peut considérer qu'elle est assez grotesque
24:40dans la mesure où, depuis 1974,
24:4240% de l'île sont occupées par la Turquie.
24:47Concernant le Liban que vous évoquez à l'instant aussi,
24:50la France est assez impuissante
24:52pour protéger son allié,
24:53ou en tout cas, oui, son allié historique.
24:55Les frappes israéliennes sont terribles.
24:57On parle de 500, 700 000 civils
24:59qui ont dû fuir leur foyer dans le sud du pays.
25:03Plus de 500 seraient déjà morts
25:05dans les bombardements,
25:05dans les frappes israéliennes,
25:07dont 30 dans un village, par exemple,
25:08celui de Nabichit, avec 12 enfants.
25:11Comment jugez-vous cette opération israélienne ?
25:14Est-ce une annexion déguisée ?
25:15Ou est-ce bien la possibilité
25:17de désarmer le Hezbollah ?
25:20Alors, depuis sa création, 1948,
25:23l'État d'Israël a trois objectifs stratégiques.
25:25La sécurisation de ses citoyens et de son territoire,
25:28la continuité territoriale
25:30et la profondeur stratégique.
25:32La sécurisation de son territoire
25:35et de ses citoyens,
25:36c'est d'une certaine manière
25:37les opérations qui ont eu lieu à Gaza
25:39et les opérations cycliques
25:41que l'on voit contre le Hezbollah.
25:42Ce n'est pas la première fois
25:43que les troupes israéliennes
25:45rentrent en territoire libanais
25:46dans cette zone-là.
25:47La continuité territoriale,
25:49c'est l'annexion,
25:51qui ne dit pas son nom,
25:52de la Cisjordanie
25:53avec ce phénomène de colonisation
25:56qui se poursuit.
25:57Et la profondeur stratégique,
25:58c'est l'annexion de facto du Golan
26:01et de ses contreforts.
26:03Donc, on est dans la poursuite
26:04de sécurisation
26:06du territoire israélien
26:08et des citoyens israéliens
26:09avec cette opération
26:10sur le Liban,
26:11sachant que
26:13tous les accords
26:16de cesser le feu
26:18demandaient aux forces du Hezbollah
26:19de se retirer
26:20au-delà du fleuve Litani,
26:22qu'il y a des forces de l'ONU
26:25qui sont présentes,
26:25notamment des soldats français,
26:26dans le cadre de la Finule,
26:28et que jusqu'à présent,
26:29l'armée libanaise
26:30n'a jamais réussi
26:31à désarmer le Hezbollah.
26:32Et bien entendu,
26:33le Hezbollah,
26:36lorsque la guerre
26:37a été enclenchée
26:38par la coalition
26:39contre l'Iran,
26:39au bout de deux jours,
26:41a commencé
26:41à frapper
26:43le territoire israélien,
26:45sa frontière nord,
26:46et puis Tel Aviv.
26:49J'en viens à la question
26:51de la fin du conflit
26:52que nous avons évoquée
26:53dès l'introduction.
26:54Israël,
26:55Benjamin Netanyahou,
26:56paraît-il,
26:57aurait eu une influence
26:58sur Donald Trump.
26:59À supposer que Donald Trump
27:01veuille finir ça très vite,
27:02Israël laissera-t-il faire
27:03la paix ?
27:05Hier encore,
27:06le haut commandement israélien
27:08considérait que la guerre
27:10allait durer,
27:10je cite,
27:11encore beaucoup de temps.
27:12Les intérêts divergent-ils
27:13à ce point ?
27:14Oui, les intérêts américains,
27:15les objectifs américains
27:17et israéliens
27:17ne sont pas du tout les mêmes.
27:19Le changement de régime,
27:20je pense que pour l'instant,
27:22on peut l'écarter.
27:23Alors,
27:25la seule hypothèse
27:27qui pourrait amener
27:28à un changement de régime,
27:30c'est que les forces armées iraniennes
27:34se désolidarisent
27:36des gardiens de la révolution
27:37et mènent un combat libérateur
27:40contre les gardiens de la révolution
27:43et la force qu'ils représentent.
27:44Puisque ce sont les seules
27:45forces armées structurées
27:47qui sont composées de conscrits
27:51qui seraient capables
27:52de renverser le régime actuel.
27:55Alors, historiquement,
27:57ce ne serait pas la première fois
27:58que l'Iran serait la proie
28:02d'un coup d'État militaire.
28:03Depuis 1941, globalement,
28:05c'est ce qui se passe
28:06de manière cyclique.
28:07Et l'ancien chat d'Iran,
28:08dont le fils ne manque pas
28:11de s'exprimer en ce moment,
28:13était également, en fait,
28:14était arrivé au pouvoir
28:15suite à un coup d'État militaire.
28:17Donc ça, c'est vraiment
28:19la seule option crédible
28:21qui pourrait conduire
28:22à un changement de régime.
28:24On ne voit pas comment
28:25la population qui est désarmée
28:26pourrait s'attaquer
28:28à une force structurée
28:31constituée par les gardiens
28:32de la révolution
28:32qui est à peu près
28:33de 150 000 hommes
28:34et qui a, en fait,
28:36c'est une vraie armée.
28:37Je vais faire une comparaison
28:39qui, peut-être,
28:40va surprendre,
28:41mais c'est un type de régime
28:44qui peut être comparable
28:45à l'Allemagne nazie.
28:46C'est que vous avez une armée
28:48type la Wehrmacht
28:49et à côté,
28:50vous avez une force
28:51paramilitaire et idéologisée
28:53type, comme la SS.
28:55Et là, vous avez tout à fait
28:56un parallèle qui est comparable
28:57avec les forces armées laïques
28:59et ensuite,
29:00cette force armée idéologique
29:02idéologisée et très motivée,
29:04fanatisée,
29:05qui est constituée
29:05par les gardiens de la révolution.
29:07Et donc,
29:07ce sont eux
29:08qui sont les défenseurs
29:10du régime
29:11et ce sont eux
29:12qui, en fait,
29:14majoritairement,
29:16mènent les actions
29:17contre Israël
29:18et contre la coalition.
29:20Et vous pensez donc
29:21que,
29:23pour ce qui est
29:23de l'entente
29:24entre Donald Trump
29:25et Netanyahou,
29:26vous pensez que ça peut
29:27céder un moment ou un autre
29:28ou ça ira
29:30jusqu'au bout
29:30de ses objectifs ?
29:33Disons que
29:34les Israéliens,
29:35ils ont entraîné
29:36d'une certaine manière
29:37les Américains
29:38dans une opération
29:40qui corresponde
29:42à leurs objectifs
29:43premiers,
29:44c'est-à-dire
29:44la sécurisation
29:46de l'État d'Israël
29:48avec leur adversaire
29:49le plus
29:51malveillant,
29:52le plus offensif
29:53qui est
29:53la République islamique
29:54d'Iran.
29:55Mais
29:58je pense que
29:59la République islamique
30:00d'Iran,
30:01à la fin de ce conflit,
30:02va certainement
30:03sortir plus affaibli
30:05qu'après la guerre
30:06des 12 jours,
30:07mais je pense également
30:07que l'État d'Israël
30:09pourrait également
30:12demander
30:13un arrêt
30:14des opérations
30:15d'ici
30:16quelques semaines
30:17voire quelques jours.
30:18Puisque
30:19le dernier conflit
30:21a duré 12 jours
30:22et on sait que
30:23très concrètement
30:24les Israéliens
30:25étaient en difficulté
30:27et que la population
30:28israélienne
30:29c'est un tout petit
30:30territoire en fait
30:31Israël.
30:31Donc
30:33même s'il y a
30:34une efficacité
30:35patente
30:35des défenses
30:36anti-aériennes
30:37israéliennes,
30:38peu à peu,
30:38pour plein de raisons,
30:41cette guerre
30:42d'attrition
30:42entre les stocks
30:44offensifs
30:45des Israéliens
30:46et les stocks
30:47défensifs
30:48des Israéliens
30:49et également
30:50des Américains,
30:52c'est là
30:53où on verra
30:53s'il y a
30:53une vraie bascule
30:54et qu'à un moment donné
30:58les munitions
30:58qui sont lancées
30:59par les Iraniens
31:01commencent à ne plus
31:02être arrêtées.
31:02Alors en l'état,
31:03ce que l'on peut constater
31:04c'est qu'il y a
31:04quand même une baisse
31:05des alertes
31:05sur l'état
31:06d'Israël.
31:08Donc on pourrait
31:10considérer
31:10qu'il y a peut-être
31:11une baisse
31:13du nombre
31:14de munitions
31:15à disposition
31:15des Iraniens
31:16mais on peut également
31:18penser que
31:18les Iraniens
31:20sont peut-être
31:20en train de se concentrer
31:21sur les pays du Golfe
31:22qui sont vraiment
31:22le maillon faible
31:23de cette coalition.
31:25Les Iraniens
31:25se concentrent
31:26sur le maillon faible
31:27de la coalition
31:27à savoir les pays du Golfe
31:28et bien ce sera
31:29le mot de la fin
31:30avec Ares.
31:30Merci beaucoup
31:31d'avoir répondu présent
31:32à l'appel de Choc du Monde.
31:34Merci à tous
31:34d'avoir suivi cet épisode.
31:36Surtout,
31:37n'oubliez pas
31:37de le commenter,
31:38de le partager
31:39et de le liker
31:40comme on dit.
31:41Merci à tous
31:42et bonne soirée.
31:43Sous-titrage Société Radio-Canada
31:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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