- il y a 2 jours
(Republication d'une vidéo publiée le 9 janvier 2020)
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00:10Musique
00:21Bienvenue sur le plateau d'Interdit d'Interdire.
00:24Vendredi, les Américains ont tué le général Soleimani,
00:27commandant des forces spéciales des gardiens de la Révolution depuis 20 ans,
00:30considérés comme un terroriste par les États-Unis.
00:33Aujourd'hui, l'Iran a envoyé des missiles sur des bases militaires en Irak,
00:36abritant des soldats de la coalition internationale, américains en majorité.
00:40Alors la guerre est-elle déclarée pour autant ou est-elle déjà terminée ?
00:44Pour en débattre, nous avons invité Georges Malbruneau,
00:47grand reporter au Figaro, spécialiste du Moyen-Orient.
00:50Vous êtes l'auteur avec Christian Chénault de « Nos très chers émirs ».
00:53C'était en 2016 et l'année dernière de Qatar Papers.
00:57Les deux sont chez Michel Laffont.
00:59La guerre est-elle déjà terminée pour vous ?
01:02Elle ne fait-elle que commencer, Georges Malbruneau ?
01:04Oui, je crois que l'épisode guerrier,
01:07avec l'attaque meurtrière contre Soleimani,
01:10la riposte de la nuit dernière iranienne,
01:14ce premier épisode est peut-être pour l'instant terminé,
01:17mais on est loin d'être au bout de la crise parce qu'à Washington comme à Téhéran,
01:25on considère que le problème fondamental n'est pas résolu,
01:29c'est celui de, vous le savez, des sanctions américaines contre l'Iran, du nucléaire, etc.
01:34Donc voilà, je crois qu'il faut être très très prudent parce que chaque jour,
01:38je dirais presque en Irak, puisque c'est le théâtre de cette guerre,
01:41en tout cas larvée à laquelle se livre américain et iranien,
01:44l'Irak risque, on va en parler, va être le champ-clos de cet affrontement.
01:50Manaz Chirali, vous êtes sociologue et politologue franco-iranienne,
01:54vous avez publié en 2012 « La malédiction du religieux »,
01:57« La défaite de la pensée démocratique en Iran » chez François Bourin, éditeur.
02:01Pour vous, ça ne fait que commencer ou c'est déjà terminé ?
02:04Ça ne fait pas commencer, ça fait longtemps que ça a commencé,
02:07ce n'est pas terminé non plus, mais on a échappé le pire, pour l'instant.
02:12On ne sait pas jusqu'à quand, mais en tout cas, pour l'instant, nous avons échappé le pire.
02:17Stéphane Rial, vous êtes professeur à l'université Paris 2, pour vous, ce n'est qu'un début ?
02:23Écoutez, en principe, on conjecture pour l'avenir.
02:28Mais moi, je fais partie des gens qui pensent qu'on n'arrive déjà même pas à conjecturer pour le
02:32passé.
02:33Souvent, on ne sait pas comment les choses se sont passées.
02:35Par exemple, aujourd'hui, les arbitrages d'un côté ou de l'autre.
02:38Qu'est-ce qu'ils avaient négocié avant la déclaration de Donald Trump ?
02:42Alors, par exemple, mais les arbitrages internes à chaque bloc, je dirais, bloc iranien, bloc états-unien.
02:47Donc, je ne me hasarderai à aucune sorte de pronostic.
02:52Guilmé Haïli, vous êtes directeur de la publication du magazine Causeur,
02:56directeur de la rédaction de la revue Conflit, qui traite de géopolitique.
02:58Vous êtes franco-israélien, vous vivez en France depuis 20 ans maintenant.
03:02Pour vous, c'est un début, c'est une fin déjà ?
03:07Je pense que c'est un épisode sur un conflit de longue durée qui n'a pas commencé vendredi et
03:13qui n'est pas terminé aujourd'hui.
03:15Mais je pourrais dire que sur ce rondelà, malgré ce qu'on aurait pu penser vendredi, les Iraniens ont pris
03:22un chaos.
03:23Leur riposte est nul. Ils ont tiré probablement les meilleurs qu'ils ont.
03:29Ils ont même annoncé 80 morts. Il n'y a pas grand-chose.
03:33Donald Trump n'a dit aucun mort.
03:35Le Parlement irakien a voté un blabla qui ne veut rien dire.
03:40Ils ne sont pas retirés des accords nucléaires.
03:43Ils n'ont pas fait des choses spectaculaires.
03:48Et si on prend le point de vue iranien, c'est-à-dire que si vous ne ripostez, vous êtes
03:53lâches.
03:53Les Américains n'ont pas riposté pour les tankers.
03:56Ils n'ont pas riposté pour les drones.
03:58Ils n'ont pas riposté pour l'Arabie saoudite.
04:00Qu'est-ce qu'on disait dans la région ?
04:03Les Américains sont en train de se retirer de la région.
04:07Ils sont lâches.
04:09Donald Trump, ce blabla.
04:10Et ils ont pris de plus en plus de courage.
04:13Et Soleimani était en train de profiter de la lâcheté supposée des États-Unis pour aller plus loin.
04:20Et donc là, les États-Unis ont fait une sorte de game changer, quelque chose qui change le paradigme.
04:27Et l'Iran répond d'une manière qui est carrément une humiliation.
04:35Je vous propose de revenir sur cet épisode, justement.
04:38À quel moment a-t-il commencé ?
04:40C'est vrai que c'est difficile à le dire, mais ça pourrait être à ce moment-là à regarder.
04:44La riposte des États-Unis en Irak après une attaque à la roquette qui a tué pour la première fois
04:49un civil américain au nord de Bagdad.
04:52Des soldats américains ont mené hier soir un raid aérien contre une faction pro-Iran à la frontière irako-syrienne.
04:59Une zone où les brigades du Hezbollah combattent aux côtés des forces syriennes.
05:04Au moins 25 combattants ont été tués.
05:06Le sentiment anti-américain ravivé en Irak.
05:10Des milliers de partisans pro-Iran ont pénétré dans l'ambassade des États-Unis à Bagdad,
05:15brûlant des drapeaux, arrachant des caméras de surveillance et criant « mort » à l'Amérique.
05:20L'Iran sera tenu entièrement responsable des vies perdues ou des dommages occasionnés à chacune de nos infrastructures.
05:26Ils paieront le prix fort.
05:28Il ne s'agit pas d'un avertissement.
05:29Il s'agit d'une menace.
05:31Bonne année.
05:32Ils attaquent le seul Irakien et tuent des gens.
05:34Je condamne fermement, pas seulement moi, mais le gouvernement et la nation iranienne, ce crime américain.
05:40Le général iranien Qassem Soleimani a donc été tué cette nuit à Bagdad
05:45par un tir de drone sur ordre de Donald Trump.
05:48Et des dizaines de milliers de manifestants iraniens sont actuellement dans les rues.
05:53Ils dénoncent avec des pancartes, je cite « mort à l'Amérique ».
05:57Sans aucun doute, le sang de Qassem Soleimani va renforcer l'arbre de la résistance.
06:03Il va unir le peuple iranien plus qu'avant et affaiblir la politique des États-Unis dans la région plus
06:10qu'hier.
06:11Pendant ce temps, des opposants au pouvoir irakien cette fois ont célébré la mort du général Soleimani.
06:17Téhéran annonce la réunion d'urgence de son Conseil de sécurité nationale.
06:21Le guide suprême et le président iranien appellent à la vengeance contre les responsables de cette attaque.
06:26Washington pourrait avoir de nouveau frappé un convoi de miliciens chiites du Asht el-Shabi.
06:31Selon des sources policières irakiennes, un raid aérien aurait fait plusieurs morts et blessés au nord de Bagdad.
06:37Pour l'instant, les États-Unis n'ont pas réagi à ces accusations.
06:40Une marée humaine défile à Havaz, dans le sud-ouest du pays.
06:43La tension plus que jamais a son comble entre Washington et Téhéran.
06:46Si les Iraniens promettent des représailles, Donald Trump menace à nouveau.
06:50Que ceux-ci servent de leçon et montrent que si l'Iran attaque n'importe quel Américain ou actif américain,
06:55nous avons ciblé 52 sites iraniens, représentant les 52 Américains pris en otage par l'Iran il y a de
07:01nombreuses années.
07:02Certains de très haut niveau et très important pour l'Iran et pour la culture iranienne.
07:06Et ses cibles, et l'Iran lui-même, seront frappées très rapidement et très durement.
07:11Les États-Unis ne veulent plus de menaces.
07:13Les parlementaires iraniens, eux, manifestent leur hostilité à l'égard de Washington.
07:17Les 290 députés ont scandé unanimement, je cite,
07:22« morts à l'Amérique en se levant de leur siège ».
07:24Réponse également du chef de la diplomatie iranienne ce matin à Donald Trump, je cite,
07:28« Frapper des sites culturels iraniens est un crime de guerre ».
07:32Hier, des roquettes ont été tirées sur la zone verte à Bagdad,
07:35là où se situe l'ambassade américaine d'Irak,
07:38le pays qui a annoncé la convocation de l'ambassadeur américain
07:42pour avoir, je cite, « violé sa souveraineté ».
07:45Les États-Unis n'ont pas l'intention de quitter militairement l'Irak.
07:48Rétro-pédalage du Pentagone après une lettre qui disait le contraire,
07:52une confusion qui fait suite à un vote dimanche par le Parlement irakien
07:56en faveur du départ des troupes étrangères postées dans le pays.
07:59Téhéran a riposté cette nuit à l'assassinat du général SM Soleimani
08:03avec une vingtaine de missiles contre deux bases américaines en Irak,
08:07les bases de Haen al-Assad à l'ouest de Bagdad et Erbil dans le Kurdistan irakien.
08:12Le chef de la diplomatie iranienne qui affirme ne pas chercher la guerre
08:15parle de mesures proportionnées pour venger la mort du général Soleimani.
08:19« Vous avez coupé la main de Soleimani de son corps,
08:22votre pied sera coupé de la région ».
08:24Tout va bien. Des missiles ont été tirés depuis l'Iran sur deux bases militaires situées en Irak.
08:30Une évaluation des pertes et des dégâts est en cours.
08:32Jusqu'ici, tout va bien. Nous avons de loin l'armée la plus puissante et la mieux équipée du monde.
08:36Tant que je serai président des Etats-Unis,
08:40l'Iran ne sera jamais autorisé à posséder l'arme nucléaire.
08:46Bonjour. Je suis ravi de vous informer que le peuple américain devrait être extrêmement reconnaissant et heureux.
08:56Aucun Américain n'a été blessé dans l'attaque de la nuit dernière du régime iranien.
09:04Nous n'avons subi aucune perte.
09:07Tous nos soldats sont sains et saufs
09:10et nos bases militaires n'ont subi que de très légers dommages.
09:16Nos fantastiques forces militaires sont préparées à toute éventualité.
09:22l'Iran semble renoncer, ce qui est une bonne chose pour toutes les parties concernées
09:27et une excellente chose pour le monde.
09:30On a l'impression qu'aucun des deux parties ne voulaient vraiment cette guerre.
09:35Et on a l'impression qu'ils sont contents de n'avoir perdu la face ni l'un ni l
09:39'autre.
09:40Vous avez utilisé le terme, il fallait sauver la face là.
09:43Et chaque camp, on a bien vu aussi bien Trump que Ramenei,
09:47on fait des déclarations à consommation interne.
09:50Les Iraniens Ramenei qui a dit, on a une gifle à la face des États-Unis,
10:00mais en même temps, il a dit, ça ne sera pas suffisant.
10:05Et puis, il fallait répondre à la ferveur nationaliste
10:08qui s'était exprimée ces derniers jours quand même de manière assez surprenante.
10:13Parce que pour un régime qu'on décrit souvent à tort, me semble-t-il,
10:17à bout de souffle, faire sortir quand même des millions de gens dans la rue,
10:21même si beaucoup, un certain nombre, avaient été des fonctionnaires, des affidés.
10:25Bon, il y avait, au-delà de ça, il y avait aussi des gens qui allaient pour rendre hommage à
10:32Souleymanie.
10:32Donc, voilà, et côté américain, on voit bien que Donald Trump, lui,
10:37s'adresse aussi à son électorat, dit, regardez, on a attaqué, ils ne nous ont rien fait, etc.
10:41Bien, très bien, mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose.
10:44Parce que, est-ce qu'on s'arrête là en termes de riposte iranienne,
10:50ou est-ce que, comme les Iraniens, les gardiens de la Révolution et Ali Ramenei lui-même,
10:56l'a dit, l'objectif stratégique de l'Iran, c'est de pousser les États-Unis hors du Moyen-Orient.
11:01Ils ne vont pas y arriver, mais ils sont en train, peut-être, d'arriver à une première étape,
11:06et c'est là où je suis en divergence avec vous,
11:08c'est qu'en Irak, ça va être très, très compliqué pour les soldats américains,
11:12les 5200, enfin, sur la totalité, et ceux qui sont à Bagdad,
11:16de continuer de faire le travail, de coopérer avec les Irakiens,
11:19dont ils ne savent pas si Ahmed, avec qui il négocie, il est loyal à l'Irak,
11:23ou s'il est loyal à l'Iran. Donc, on a bien vu que le vote du Parlement,
11:27qui n'est qu'une résolution, mais ça n'est pas que du blabla,
11:30contrairement à ce que vous dites. Je pense que là, on a entamé un processus
11:34de retrait américain. La preuve, c'est qu'on a eu hier
11:36cette espèce de cafouillage absolument invraisemblable,
11:40où vous avez quand même le chef d'État-major des troupes américaines en Irak,
11:43qui envoie une lettre à un responsable irakien pour lui dire,
11:47attention, il va y avoir des vols fréquents au-dessus de Bagdad,
11:49parce qu'on est en train de replier notre État-major.
11:52Et ils étaient aussi probablement en train de replier,
11:55de dégarnir leurs militaires de Bagdad pour aller où ?
11:59Pour aller dans ces bases qui ont été visées à Aïna Assad et à Erbil,
12:02parce qu'ils sont dans des positions plus sûres.
12:04Et donc, effectivement, aujourd'hui, chacun a bandé ses mûches,
12:09il a fait des déclarations, mais on a eu aussi à Bagdad,
12:13un des chefs d'une des milices irakiennes pro-iraniennes,
12:16qui a dit, ok, les Iraniens ont vengé Souleymanie, l'Iranien,
12:22mais nous, nous avons à venger l'Iraquin, Abou Mahdi al-Mohandès, son adjoint,
12:27et donc, on va attaquer.
12:29Et donc, mon sentiment, c'est que la riposte, aujourd'hui, très calibrée de l'Iran,
12:36Rouhani avait quand même appelé à minuit et quart Baramsaleh, le président irakien,
12:42pour lui dire, attention, on va riposter.
12:43Et Baramsaleh, il est tout de suite à appeler les Américains,
12:46d'où le peu de conséquences a eu.
12:49Dieu merci.
12:50Donc, voilà, est-ce qu'on n'est pas, je pense,
12:53dans une stratégie multidimensionnelle de riposte,
12:56c'est-à-dire une riposte iranienne qui a été directe,
12:59contrairement à l'habitude, l'Iran n'a pas agi de manière asymétrique,
13:03en faisant actionner ses proxys, le Hezbollah, etc.
13:09Non, ils ont tapé, bon, de la poussière.
13:11Sans faire mal.
13:12Sans faire mal.
13:13L'honneur, la grande nation iranienne peut être fière, etc.
13:16Après, l'affaire n'est pas terminée,
13:18et je pense qu'elle n'est pas terminée.
13:21Et puis, on retourne toujours sur cette belle histoire.
13:23Trump l'a bien dit, pas de soldats américains.
13:25Si demain, pas demain, mais peut-être après-demain,
13:27parce que je pense que l'histoire, elle en est terminée,
13:29vous avez une milice irakienne, pro-iranienne,
13:33qui lance une roquette et qui tue un contractant américain,
13:38on retombe dans le même scénario.
13:39C'est comme ça que ça a commencé.
13:40C'est comme ça que ça a commencé.
13:42Guil, Mialim ?
13:43Oui, juste pour cadrer un peu la longue durée,
13:47Trump a donné l'indice.
13:50Ça commence en 1979 avec l'ambassade des États-Unis.
13:53Et moi, j'ai écrit il y a quelques semaines
13:56que je pense que Soleimani allait être assassiné.
13:59Et quand j'ai vu qu'ils attaquent l'ambassade,
14:01j'ai dit, il ne faut pas que des Iraniens
14:03attaquent une ambassade américaine.
14:05Ils deviennent fous avec ça.
14:07Les Américains.
14:08Les 52, oui.
14:09Il y a des choses qu'on ne peut pas faire.
14:11Et si les Iraniens sont contents aujourd'hui,
14:14c'est qu'ils sont vraiment cons.
14:16Quel pays au monde passerait à l'ordre du jour ?
14:21Il y avait 50 morts dans le funérail de Soleimani.
14:28Il était obligé de rapporter.
14:30Est-ce que vous imaginez en France
14:32que le ministre de l'Intérieur reste en poste
14:36trois minutes après un tel cafouillage ?
14:39Oui, en France, je l'imagine.
14:40Non, non, je ne pense pas.
14:42C'est la presse.
14:44C'est nul.
14:44Est-ce que vous imaginez aux États-Unis
14:46que les États-Unis tirent 24 ou 12 ou 14 missiles de croisière ?
14:51Et il n'y a rien derrière.
14:53Ils en ont tiré 59 il y a deux ans en Syrie
14:56sur une base où ça a fait zéro dégâts.
14:58Je ne sais pas quel était le dégâts.
14:59Il y en a exactement dans le même scénario.
15:01Je ne sais pas quel était le dégâts.
15:02C'est du show-off.
15:04De l'autre côté, les renseignements étaient exacts.
15:08Il n'y avait pas de dégâts collatéraux.
15:10Donc, d'un côté, on voit...
15:12Alors, je ne sais pas comment les Iraniens réfléchissent,
15:15mais c'est accablant.
15:17En fait, c'est accablant.
15:18Après, pour la longue durée,
15:19pour la longue durée, on ne sait pas...
15:21Et c'est ça que je peux rapprocher aux États-Unis,
15:23parce qu'on n'est pas dans une ronde.
15:25Même s'ils ont gagné en chaos,
15:26ils n'ont pas gagné la guerre.
15:28Ils n'ont rien gagné du tout, les États-Unis.
15:29Le problème, c'est que je n'arrive pas à comprendre
15:33dans quelle stratégie américaine
15:35s'inscrit l'opération contre Soleimani.
15:40C'est une autre question que je vais vous poser après, effectivement.
15:42C'est-à-dire, ils ont décidé de mettre la pression économique.
15:47Après, ils ont passé à l'ordre du jour
15:49sur des choses extrêmement graves.
15:51Le plus grave, c'était l'attaque
15:52contre les installations pétrolières
15:55en Arabie saoudite en septembre.
15:57Trump disait, c'est un problème saoudien.
16:00C'est extrêmement grave.
16:02Et maintenant, on passe vers la riposte
16:06la plus dure que, selon la presse américaine,
16:10les responsables de Pentagone
16:12ont mis dans la carte à choisir le plat
16:16juste pour qu'ils choisissent autre chose.
16:19C'est ça, en fait, le problème.
16:21Cet acte en soi peut être légitimé,
16:25peut être expliqué.
16:26Et je pense que si on parle uniquement
16:28des quelques jours,
16:29les Américains ont moins gagné par point.
16:34A propos du régime,
16:36Georges Malboïno disait qu'il se porte mieux
16:38qu'on ne le dit, le régime iranien.
16:41Justement, je voulais appeler à la prudence de deux côtés.
16:46Je dis tellement qu'il ne tomberait pas demain.
16:48On dit souvent, il était soufflé, il va tomber demain.
16:50J'y vais depuis 23 ans.
16:51Cela dit, je vous appelle à la prudence.
16:53Parce qu'on ne peut pas faire la sociologie de l'Iran,
16:57de la société iranienne,
16:59à travers les images que la République islamique
17:02nous a envoyées.
17:03On sait très bien qu'ils sont vraiment
17:07les grands spécialistes de l'image.
17:10Ils manipulent très, très bien leur image.
17:12Ils savent très bien communiquer avec l'étranger.
17:15Ils ont investi des sommes colossales,
17:19colossales, pour donner une belle image d'eux-mêmes.
17:21Il y avait quand même beaucoup de monde.
17:22Attendez, laissez-moi terminer, s'il vous plaît.
17:24Il y a eu beaucoup de monde.
17:26Ces images ont impressionné les Iraniens eux-mêmes.
17:29Parce que ce que j'essaye de transmettre ici,
17:32ce n'est pas mes impressions personnelles
17:33ou mes opinions personnelles.
17:34Je suis sociologue.
17:35Je travaille avec les gens.
17:37Je suis en contact avec leurs idées,
17:40leurs impressions, leurs opinions.
17:41Donc, j'essaye de transmettre ce qu'ils disent.
17:44Et je peux vous dire qu'hier,
17:46j'avais du mal à les contacter.
17:47Ils étaient sidérés.
17:48Eux-mêmes, les Iraniens qui sont en Iran,
17:50ils ne s'attendaient pas à voir une telle foule à la télé.
17:55Mais très vite, d'autres images sont arrivées.
17:58D'autres images que les gens avaient prises sur place.
18:01Les images des camions de nourriture.
18:04Les images de toute une série d'autobus
18:07qui avaient emmené les fonctionnaires sur place.
18:10Petit à petit, mes informateurs,
18:13je préfère dire mes jeunes,
18:15ils se sont un petit peu ressaisis.
18:17Ils ont commencé à ouvrir la bouche.
18:18Ils ont commencé à dire ce qui se passe,
18:21à réaliser ce qui se passe.
18:23Le fait est que l'Iran est un pays
18:26à 80 millions d'habitants.
18:2880 millions d'habitants,
18:30il y a forcément une partie de cette population
18:32qui soutient encore les ayatollahs.
18:35Ça, c'est indéniable.
18:38Mais combien de pourcents ?
18:40Il s'agit de combien de pourcents
18:41de la population iranienne qui soutient ?
18:43Si vous voulez comparer les manifestations
18:46qui étaient hier pour les funérailles
18:48de Rasémen Soleimani,
18:50avec ce qui se passait le 15 novembre,
18:52depuis le 15 novembre,
18:53pendant trois jours,
18:54pendant une semaine,
18:55vous ne pouvez rien comprendre.
18:57Ce n'est pas ainsi qu'on peut comprendre
18:59ce qui se passe en Iran.
19:00des manifestations de 15 novembre,
19:03pendant une semaine,
19:04l'Internet a été coupé.
19:06Tout s'est passé à huit clous.
19:08On ne sait pas ce qui s'est passé.
19:10On n'a reçu que des images amateurs
19:13de la part des gens
19:14qui étaient sur place,
19:15qui ont laissé leur vie.
19:17Et après, qu'est-ce qu'on voit ?
19:18Des images de telle sorte,
19:20qui sont passées en boucle
19:22sur tous les médias français,
19:24et jamais dans aucun autre pays
19:27que la France,
19:28que des images de ce genre.
19:30Je ne remets pas en cause
19:33la véracité de ces images.
19:35Imaginons que c'est vrai.
19:36Mais est-ce que la France...
19:38Attendez, avant de rire,
19:39attendez, je vous en prie, monsieur.
19:40Vous êtes le grand reporter.
19:42Qu'est-ce que vous faites à Paris ?
19:42Pourquoi vous n'êtes pas en Iran en ce moment ?
19:45Est-ce que la France a un journaliste ?
19:47je vais régulièrement.
19:48Est-ce que l'Iran...
19:49Je reviens là-dessus.
19:50Est-ce que la France a des journalistes,
19:52des correspondants permanents en France ?
19:53Et quand vous allez en Iran,
19:55avec qui vous parlez ?
19:56Est-ce que vous êtes descendé
19:57dans les rues de Téhéran ?
19:58Est-ce que vous êtes autorisé
20:00de marcher dans les rues de Téhéran ?
20:01Bien sûr.
20:02Avec quelle langue vous parlez
20:03avec les Iraniens ?
20:04Et je vais même là où on ne dit pas aller.
20:06Et vous pensez que peut-être
20:08les Iraniens sont francophones ?
20:10Madame, vous avez raison.
20:12Je ne dis pas qu'il y a 80%.
20:14Mais il ne faut pas dire,
20:15quand on voit ça,
20:16que le régime est à bout de souffle
20:17et qu'il va tomber demain.
20:19C'est ça que je veux dire.
20:20Je n'ai pas dit que le régime
20:21est à bout de souffle.
20:22Jeudi...
20:22On nous a dit que le régime
20:24va tomber dans neuf mois.
20:26Il y a plein de gens qui ne l'aiment pas.
20:28Il y en a beaucoup.
20:28Ce régime est très bien établi.
20:29Il est très bien établi
20:30et il ne va pas tomber demain.
20:31Ce régime est même plus fort,
20:33la République islamique,
20:34même plus fort que les États-Unis
20:36dans un seul sens.
20:38Ce n'est pas parce que son armée
20:39n'est pas délabrée,
20:41ce n'est pas parce qu'il est plus riche,
20:42ce n'est pas parce qu'il est plus puissant.
20:44Les dirigeants iraniens
20:45sont plus forts que les États-Unis,
20:48que les dirigeants des États-Unis
20:49dans un seul sens.
20:51Parce que c'est le seul pays
20:53où ces dirigeants
20:54ne prêtent pas attention
20:56à l'intérêt national
20:58de leur pays.
21:00L'intérêt national des Iraniens
21:02ne rentre pas
21:04en ligne de compte
21:05des ayatollahs.
21:06Ce qui fait qu'ils sont
21:08particulièrement forts,
21:10ils n'ont peur de rien,
21:11ils peuvent prendre
21:12n'importe quelle tactique,
21:13ils peuvent faire n'importe quoi,
21:15ils sont sûrs d'eux-mêmes.
21:16à partir du moment où les dirigeants
21:18d'un pays tiennent compte
21:20du bien-être de leur peuple,
21:22ça devient extrêmement difficile
21:23de faire le jeu minable
21:25qu'ils sont en train de faire
21:26dès le début de cette histoire
21:28avec les États-Unis.
21:29Stéphane Rialz ?
21:30Oui, merci infiniment.
21:33Écoutez, Madame,
21:34ce que vous dites
21:34est extrêmement intéressant
21:36et j'en suis sûr
21:37profondément pertinent
21:38et puisé aux meilleures sources
21:40puisque c'est vous
21:41la source de cela.
21:43Ce qui m'embarrasse un peu
21:44dans ce que vous dites,
21:45c'est que le sujet
21:45est un sujet de relation internationale,
21:47c'est-à-dire
21:47de changement de paradigme,
21:49comme vous avez dit.
21:50Vous êtes employé ce mot.
21:52Effectivement,
21:53c'est un changement de paradigme
21:54que d'abattre
21:56une personne revêtue
21:57d'un statut diplomatique,
21:59je le précise,
22:00pour les gens
22:01qui s'intéressent un peu
22:01aux choses techniques,
22:04envoyé,
22:05appelé par le Premier ministre
22:07du pays
22:07dans lequel on l'abat,
22:08puisqu'il se rendait
22:10chez le Premier ministre Mahdi,
22:12c'est un changement de paradigme.
22:13Comme le ministre irakien, bien sûr.
22:15Irakien.
22:15L'embarras,
22:17enfin, on est en Irak là,
22:19pour l'essentiel.
22:20L'embarras extraordinaire
22:22de ce qui se passe,
22:23c'est que le changement
22:24de paradigme est général
22:25et que nous assistons
22:26à la mort,
22:27purement et simplement,
22:28du droit international
22:30qu'on pourra appeler
22:31classique si on veut,
22:32que j'appellerais
22:33le droit issu
22:34de la Charte des Nations Unies.
22:36C'est terminé, tout ça.
22:37C'est ça qu'on voit,
22:39qu'on voit en Israël,
22:41n'est-ce pas,
22:42avec le Golan,
22:43annexé certes
22:44depuis extrêmement longtemps,
22:45mais enfin cautionné
22:47par les États-Unis,
22:48avec Jérusalem-Est,
22:51avec l'idée
22:52que les colonies
22:53seront purement
22:54et simplement annexées,
22:56avec l'idée
22:57que la rive droite
22:59du Jourdain,
23:00enfin bref,
23:01qu'il y aurait
23:01une suppression
23:02pure et simple,
23:03non seulement
23:04de ce qui était prévu
23:05en 1947
23:06pour le peuple palestinien,
23:08l'État arabe,
23:09n'est-ce pas,
23:10face à l'État juif,
23:11mais même
23:11de ce qui était admis
23:12par tous en 1948.
23:13Donc,
23:14on change absolument,
23:15je suis entièrement d'accord,
23:17de paradigme.
23:18Le droit international
23:19est mort.
23:20J'ai l'impression
23:21que l'on présente
23:22tout cela
23:22comme un progrès
23:24parce que les ayatollahs
23:25seraient méchants
23:26ou parce que,
23:28je ne sais pas,
23:28les États-Unis,
23:29par exemple,
23:30seraient bons.
23:31Non,
23:31ce n'est pas un progrès,
23:32c'est un recul phénoménal.
23:34Alors,
23:34on nous dit de temps en temps,
23:36ah,
23:36c'est ennuyeux
23:37parce que,
23:38voilà une ambassade
23:39qui est un peu chahutée,
23:40ça n'a rien été de plus
23:42à Bagdad,
23:43qui est un peu chahutée,
23:44vous vous rendez compte,
23:44on viole le droit international,
23:46mais pardonnez-moi,
23:47les ambassades,
23:48par exemple,
23:49s'il s'agit
23:49des bâtiments diplomatiques
23:51russes aux États-Unis,
23:52ils ont été
23:54incroyablement maltraités
23:55dans toutes les dernières années
23:56de manière
23:57parfaitement illégale.
23:59Donc,
23:59oui,
24:00changement de paradigme,
24:01j'admire votre choix du mot,
24:03le droit international public
24:05est mort,
24:06quand il est mort,
24:07le recours à la force
24:08n'est plus véritablement condamné,
24:10eh bien,
24:11ce sera les plus violents
24:12qui gagneront
24:13et non pas les meilleurs,
24:14les plus gentils,
24:15etc.
24:16Donc,
24:17essayons de bien voir
24:18quand même
24:18ce dans quoi on s'engage,
24:19qui est une pure folie
24:21du point de vue,
24:21je dirais,
24:22de l'histoire de l'humanité.
24:23Pour vous rassurer...
24:24Non,
24:24je termine une seconde.
24:25Il y avait
24:26une conquête extraordinaire
24:28et voilà que cette conquête
24:29est réduite à néant,
24:31je dirais,
24:32globalement,
24:32par des îles
24:33très violents,
24:34car c'est à ça
24:35que ressemble
24:35l'administration Trump
24:36pour l'essentiel.
24:36Pour vous rassurer,
24:37vous serez incapable
24:38de désigner un seul gentil
24:40dans la région
24:41et dans cet ensemble.
24:42Vous voyez,
24:43il n'est pas question
24:44des gentils et des méchants.
24:45Des deux côtés,
24:46on a affaire
24:48à des monstres,
24:49mais vous avez
24:49parfaitement raison
24:50de dire,
24:51c'est leur droit international
24:52qui a été complètement bafoué.
24:53On est entièrement
24:54d'accord sur le sujet.
24:56Partout.
24:56Alors juste,
24:57on remarque un peu
24:59puisqu'on parle
25:00de relations internationales.
25:01Les droits internationaux,
25:02c'est une métaphore.
25:03Les droits existent
25:05uniquement à l'intérieur
25:06d'un État-nation souverain
25:08où il y a un gendarme clair
25:10et où il y a un juge clair
25:11qui dit
25:12vous avez raison,
25:13vous avez tort
25:13et vous allez en prison.
25:15Les 198 citoyens
25:18de la communauté internationale
25:19ne sont pas d'accord
25:20sur un juge,
25:21ne sont pas d'accord
25:22sur un gendarme.
25:23Mais si.
25:23C'est énorme.
25:24C'est tout à fait d'accord
25:26sur un juge.
25:28Vous savez que c'est
25:29des juridictions internationales.
25:31Ils sont en accord
25:33comme dans la période
25:34avant les droits modernes
25:36où les droits étaient négociés
25:38selon les rapports de force.
25:39Il y a un rapport de force.
25:40Les forts de ce monde-là
25:42depuis 1945
25:44ne respectaient pas
25:45les droits internationaux
25:46ou bien ils l'utilisent
25:47quand il faut intervenir en Corée.
25:49On fait voter quelque chose
25:50parce que les Chinois
25:51ne sont pas encore là
25:51et les Rousses
25:52ne sont pas là,
25:53etc.
25:56Donc quand il y a
25:57un rapport de force
25:58quand c'est vraiment important
25:59pour la Russie
26:00on s'en fout
26:01des droits internationaux.
26:02Pour les Etats-Unis
26:03on s'en fout
26:04des relations
26:05de droits internationaux.
26:08Et pour tous les autres
26:09c'est uniquement
26:10pour les faibles
26:11et quand ça arrange
26:12les grands.
26:13Donc ça c'est une première chose
26:14qu'il faut savoir.
26:15Deuxième chose
26:17je ne sais pas pourquoi
26:18on a parlé d'Israël
26:19mais je voudrais juste dire
26:20que les six sociétés
26:23Ça appartient un peu
26:24au sujet et au paysage.
26:26Six ou sept membres fondateurs
26:29des Nations Unies
26:30l'Egypte
26:31la Syrie
26:33le Liban
26:34et contre
26:36la décision
26:37des Nations Unies
26:38ont envahi
26:39le 15 mai 48
26:41l'État d'Israël
26:42en bafouant
26:43les droits internationaux
26:45et les décisions
26:47des Nations Unies
26:47et ce sont des membres fondateurs.
26:49Ils ont perdu le vote
26:50du 29 novembre
26:51et ils ont envahi
26:52Israël
26:53et donc
26:54en Israël
26:55depuis
26:55on s'en fout
26:56mais royalement
26:58de ces droits internationaux
27:00qui servent uniquement
27:01pour
27:02Il y a eu des évolutions
27:04Je vous interromps
27:05et en 1967
27:06les Nations Unies
27:07sont partis
27:08quand Assad
27:08a fait fou
27:09pour laisser Israël
27:10face aux Égyptiens
27:11donc franchement
27:12On s'interrompt
27:14deux minutes
27:15on fait une pause
27:16on se retrouve juste après
27:18Voilà
27:2833%
27:29c'est la part
27:30que devront représenter
27:31en France
27:32les énergies renouvelables
27:33d'ici 2030
27:34c'est un objectif réalisable ?
27:36Tout ça
27:36c'est subventionné
27:37tout ça
27:38c'est une énorme escroquerie
27:39malheureusement
27:40et donc les objectifs
27:42d'escroquerie
27:43de passer de 16 à 33
27:44ne me paraissent pas
27:45une bonne nouvelle
27:45Les énergies vertes
27:46ont été pointées du doigt
27:47est-ce que c'est un faux procès
27:48ou est-ce que c'est vraiment le cas ?
27:49Non
27:50c'est pas un faux procès
27:52de l'éolien
27:52quand on lui attribue
27:54des vertus
27:56on s'aperçoit
27:56que les deux vertus principales
27:57sont des mensonges
27:59Officiellement
27:59c'est un mensonge
28:00de dire
28:01que les éoliennes
28:02sont écologiques
28:03en réalité
28:04ça n'économise pas
28:05de ressources carbone
28:06Est-ce que cette transition énergétique
28:08elle peut être synonyme
28:08de croissance ?
28:10Si on faisait des choses
28:11intelligemment
28:12oui
28:12mais là
28:13c'est pas le cas
28:21Les chefs-d'oeuvre de la peinture
28:23sont comme des livres ouverts
28:24sur les siècles passés
28:27Les contempler
28:28c'est découvrir le regard
28:30que portent les artistes
28:31sur leurs époques
28:35Il est un thème
28:36qui a toujours eu
28:37une place à part
28:37dans l'histoire de l'art
28:39c'est celui de l'enfance
28:47Que le regard de l'artiste
28:49a changé
28:50entre cet enfant
28:51iconique
28:52peint sous les traits
28:53de Jésus
28:53par Jean Fouquet
28:55et cet enfant
28:56couvert de toute
28:57la tendresse
28:57de sa mère
28:58peint par
28:58Elisabeth Vigée Lebrun
29:01entre le regard triste
29:02de cette jeune fille
29:03contrainte de vendre ses charmes
29:05dans les rues de Londres
29:07et l'insouciance
29:08de cet enfant
29:08à qui le Suisse
29:09Félix Vallotton
29:10donne la liberté
29:11de ne même pas regarder
29:12le peintre
29:15De l'allemand Dürer
29:17au flamand
29:17Van Dijk
29:18De l'espagnol Velázquez
29:20au moderne Renoir
29:21Miro
29:22et Picasso
29:23A travers toute l'Europe
29:25du Moyen-Âge
29:25au XXe siècle
29:26les grands maîtres
29:27de la peinture
29:28n'ont cessé
29:29de représenter
29:30les enfants
29:30selon les canons
29:31de leurs époques
29:45L'âge d'or
29:45de la consommation
29:46et c'est comme ça
29:48que progressivement
29:48on est rentré
29:49dans l'hyperconsommation
29:50ce sont les 30 glorieuses
29:51La consommation
29:51c'est quand même
29:52le moteur
29:53de la croissance
29:54Avec l'investissement
29:55des entreprises
29:56oui absolument
29:56Nous avons besoin
29:57de la consommation
29:59pour soutenir la croissance
30:00parce que nous avons
30:01besoin de la croissance
30:02pour continuer
30:03de créer de l'emploi
30:04Les besoins de base
30:05sont aujourd'hui
30:05largement satisfaits
30:06Donc pour les acteurs
30:07de l'offre
30:07les industriels
30:08et les distributeurs
30:10arriver à vendre
30:11toujours plus
30:12alors que les besoins
30:12sont saturés
30:13c'est compliqué
30:14Si on ne peut pas
30:15tabler sur l'innovation
30:16radicale
30:17pour stimuler
30:17le désir de le consommer
30:19qu'est-ce qu'on doit faire ?
30:19On va jouer
30:20sur l'obsolescence programmée
30:21on va faire en sorte
30:22que les objets
30:23ne durent pas trop longtemps
30:24pour que ça induise
30:25une demande de renouvellement
30:27Donc on va jouer
30:28sur la surenchère promotionnelle
30:29La bonne affaire
30:30n'a pas laissé passer
30:32stock limité
30:33temps limité
30:33dépêchez-vous d'acheter
30:34réfléchissez pas trop
30:35Le Black Friday
30:36en est une illustration
30:37Donc on voit
30:38que le système
30:39est un peu en panne
30:40si vous voulez
30:40on active tous
30:42ces bouts de ficelle
30:43pour essayer de relancer
30:43le désir de consommer
30:45parce qu'en face
30:46ça coince un peu
30:46du côté des consommateurs
30:59Donc prenons notre débat
31:01sur l'affrontement
31:02entre guillemets
31:03entre les Etats-Unis
31:05et l'Iran
31:05avec Georges Malbruneau
31:07avec Manas Shirani
31:08Stéphane Rials
31:10et Gilmiaheli
31:12que veut Trump
31:13exactement
31:14dans cette histoire
31:15on se dit
31:17vous le disiez
31:18Gilmiaheli
31:18en choisissant
31:19d'éliminer
31:22ce général
31:23très important
31:24aux yeux des Iraniens
31:26il prenait un risque
31:27et en même temps
31:27on se dit
31:28pourquoi s'arrête-t-il
31:28déjà
31:29à partir du moment
31:29où il a pris
31:30ce risque-là
31:31et qu'il risquait
31:33effectivement
31:33que les Iraniens
31:34veuillent absolument
31:35se venger
31:36on a l'impression
31:37que là
31:37ils devaient renoncer
31:38mais encore faut-il
31:39l'avenir nous le dira
31:40mais pourquoi s'arrêter
31:41si tôt
31:42il aurait pu
31:42il ne risquait rien
31:43de Trump
31:44de toute façon
31:45comme il le dit
31:45il est auto-suffisant
31:46en énergie
31:48à la limite
31:49son allié saoudien
31:50ou son allié israélien
31:51qui aurait pu
31:53essuyer des dégâts
31:54mais les Américains
31:55que peuvent
31:55les Iraniens
31:56contre les Américains
31:57absolument rien
31:58donc pourquoi s'arrête-t-il
32:00je pense que
32:02Trump voulait
32:02comme ça a été dit
32:04rétablir un niveau
32:05de dissuasion
32:05qui avait été entamé
32:06par la non-réaction
32:08à un certain nombre
32:09d'actions iraniennes
32:10dans le Golfe
32:11et en Arabie Saoudite
32:12oui on pouvait penser
32:13qu'ils s'étaient tous dégonflés
32:14les Américains
32:15il montre que non
32:16il montre que non
32:18mais en même temps
32:19il ne va pas plus loin
32:19donc on se dit
32:20qu'il ne va pas plus loin
32:21parce que
32:22l'Iran
32:25qui connaît
32:26quand même
32:26ses limites
32:27qui connaît aussi
32:29les Américains
32:30dans la région
32:31et bien
32:32sait que
32:33elle n'a pas intérêt
32:35forcément
32:35à l'escalade
32:36mais
32:37encore une fois
32:40l'histoire
32:41n'est pas
32:41finie
32:42et puis
32:43je veux revenir aussi
32:45sur l'autre but
32:45les buts étaient
32:46assez clairement affichés
32:47il fallait aussi
32:49restaurer
32:49la sécurité
32:50des Américains
32:52ailleurs
32:52en Irak
32:53etc.
32:54or on voit bien
32:54qu'aujourd'hui
32:55les Américains
32:56quittent en partie
32:57l'Irak
32:57donc la sécurité
32:59et les Américains
32:59n'est pas du tout
33:00assurée
33:01donc là
33:01il n'y a pas eu
33:02de gain
33:04pour les Américains
33:05voilà
33:06et donc
33:07côté iranien
33:08je pense que là
33:09on est dans une stratégie
33:11de pourrissement
33:12de la campagne électorale
33:13de Donald Trump
33:14parce que les Iraniens
33:15considéraient
33:16avant
33:17l'assassinat
33:18de Souleymane
33:19que
33:20Trump
33:21allait être réélu
33:22qu'il ne veut pas la guerre
33:24et que
33:25s'il était réélu
33:26qu'avec ses amis israéliens
33:29et d'autres
33:29ils risquaient
33:30de les attaquer
33:32et donc
33:32la seule fenêtre
33:33d'opportunité
33:34pour eux
33:34considéraient-ils
33:35c'est justement
33:36de les attirer
33:38d'attirer Trump
33:38dans un épisode guerrier
33:39pendant la campagne
33:41pour perturber
33:42cette campagne
33:43et affaiblir
33:43Donald Trump
33:44alors
33:45cet épisode guerrier
33:46je pense que là
33:47on y est
33:48aujourd'hui
33:49est-ce que
33:50les Iraniens
33:51ont la capacité
33:52d'aller plus loin
33:54de répondre
33:55de manière à faire mal
33:57réaction type
33:58ce qu'on a connu
33:59au Liban
33:59en 1983
34:01attaquer des soldats
34:02américains
34:03qu'il y ait des dizaines
34:04de soldats américains
34:05qui rentrent dans les cercueils
34:06et là
34:06effectivement
34:07pour Donald Trump
34:07ça serait très embêtant
34:09est-ce que les Iraniens
34:10en ont la capacité
34:11est-ce que
34:12est-ce que
34:13voilà
34:13simplement
34:14ce qu'on ne voit pas
34:15dans la stratégie
34:15de Trump
34:16c'est
34:17il use du bâton
34:18on est tous d'accord
34:19mais à un moment donné
34:21il faut aussi
34:22une carotte
34:23et
34:24ce matin
34:25il a usé du bâton
34:26il vient nous dire
34:27on est les meilleurs
34:27etc
34:28ils se sont effondrés
34:29très bien
34:30et en plus
34:31au lieu de dire
34:31bon maintenant
34:32c'est peut-être le moment
34:32de discuter
34:33ce qu'il a dit
34:34il l'a dit un peu
34:34il l'a dit
34:35que c'est un grand pays
34:36l'Iran
34:37mais on va
34:38de nouveau
34:39les sanctionner
34:40et donc là
34:40si vous voulez
34:41l'Iran
34:42avant l'assassinat
34:44de Souleymane
34:46moi je n'excluais pas
34:47et d'autres
34:47qui aient des négociations
34:49parce qu'entre
34:50l'agent immobilier
34:51Trump
34:51et le bazari
34:53Ramenei
34:53et d'autres
34:54il y a des possibilités
34:55de négocier
34:56parce que
34:56il l'a dit aussi
34:57parce que
34:58le régime iranien
34:59est asphyxié
35:00par les sanctions
35:01il est affaibli
35:02et à terme
35:02ça lui pose
35:03un gros problème
35:04donc simplement
35:05aujourd'hui
35:06après cet épisode
35:07de l'assassinat
35:09de Qasem Souleymane
35:10là je pense
35:11je ne suis pas le seul
35:12mais la plupart des experts
35:13pensent que quand même
35:14là ce serait très difficile
35:15de convaincre Ramenei
35:17d'aller de nouveau
35:18discuter
35:19avec l'Assemblée
35:20même si aujourd'hui
35:21vous avez entendu
35:21Djavad Zarif
35:22qui a dit
35:22si les américains
35:23lèvent toutes les sanctions
35:24on est prêt
35:25à revenir
35:26dans l'accord nucléaire
35:27etc
35:27mais ils ne l'élèveront pas
35:28mais ils ne l'élèveront pas
35:30Guilméailly
35:30alors je pense
35:31que le problème
35:32c'est que les Etats-Unis
35:33aujourd'hui
35:33n'ont pas de stratégie
35:35si on regarde
35:35ce qui se passe
35:36avec la Corée du Nord
35:37avec la Chine
35:38même avec le Mexique
35:39c'est-à-dire d'un côté
35:40c'est-à-dire d'un côté
35:41c'était le pire accord
35:42depuis qu'il y a des accords
35:43dans l'humanité
35:45et en trois mois
35:46et en trois mois
35:47on négocie autre chose
35:48et quand on compare les deux
35:50il y a quelques virgules
35:51il a changé
35:51mais ce n'est pas
35:52les jours et la nuit
35:53l'autre n'était pas
35:54les pires
35:55et celui-là
35:55ce n'est pas un truc
35:56qu'il faut apprendre
35:57par cœur à Harvard
35:58et donc
36:00je pense que
36:00c'est un garçon
36:02qui pense vraiment
36:04qu'être disruptif
36:05ça suffit
36:06que quand on entre
36:08dans une pièce
36:09avec des gens
36:10bien habillés
36:11et qu'on pète
36:12ça fait un effet
36:14et on peut après
36:14impressionner les gens
36:16puisque les Etats-Unis
36:18sont extrêmement puissants
36:19et puisque
36:19les présidents
36:21des Etats-Unis
36:21ne peuvent pas
36:22faire tout
36:23on ne voit pas encore
36:25le prix
36:26qu'ils payent pour ça
36:27l'économie va bien
36:28et donc
36:29il peut continuer
36:30à se comporter
36:32comme il s'est comporté là
36:33il était
36:34il était dans
36:35sa résidence
36:37de vacances
36:39il y avait
36:40une équipe restreinte
36:41de Pentagone
36:42qui est arrivée
36:42vers lui
36:43c'était pas l'option
36:44que le Pentagone
36:45a préférée
36:46et il a pris
36:47une décision
36:47lourde de conséquences
36:49vous parlez
36:49de l'assassinat
36:50je parle
36:50de l'assassinat
36:51alors
36:53inscrit
36:53dans une stratégie
36:55globale
36:57cohérente
36:58appliquée
36:58dans la durée
36:59je peux comprendre
36:59et quand j'ai dit
37:02si l'épisode
37:02est terminé
37:03je ne suis pas sûr
37:04que les Iraniens
37:05qu'ont gagné
37:05j'ai même
37:06presque sûr
37:06de contraire
37:07mais puisque ça
37:08s'inscrit nulle part
37:09et puisque demain
37:11il peut faire
37:12une déclaration
37:13fracassante
37:14comme avec
37:15la Corée du Nord
37:16on ne sait rien
37:17et même s'ils ont
37:18gagné quelque chose
37:19ils peuvent le perdre
37:19comme ça
37:20par deux, trois tweets
37:21dans une semaine
37:22je pense que
37:23monsieur Miali
37:24elle a parfaitement raison
37:25c'était une grave
37:26erreur stratégique
37:28la mort de
37:29Rassame Soleimani
37:30quel qu'elle soit
37:31le scénario
37:32qui est derrière
37:32parce qu'il y a
37:33beaucoup de rumeurs
37:34il y a beaucoup de choses
37:35qui sont derrière
37:36qui sont cachées
37:36en ce moment
37:37de nos yeux
37:38et c'est avec
37:38beaucoup de prudence
37:39que je dirais
37:40c'était une erreur
37:41indépendamment
37:42de mes sentiments
37:43personnels
37:43vis-à-vis
37:44à ce criminel de guerre
37:45je pense que c'était
37:46une grande
37:47grande erreur stratégique
37:48Donald Trump
37:49jusqu'à là
37:50avait joué
37:51dans l'affaiblissement
37:52de la République islamique
37:54mais avec cette mort
37:55il a bafoué
37:56comme vous dites
37:56le droit international
37:57d'une manière
37:58vraiment spectaculaire
38:00et en même temps
38:01il a jeté
38:03vraiment
38:03il a donné
38:04il a offert
38:05un cadeau
38:05à la République islamique
38:07qui était dans
38:07les pires moments
38:08de sa vie
38:09il était complètement
38:10déstabilisé
38:11et ce cadeau
38:12est tellement bien tombé
38:14que les Iraniens
38:15les rumeurs
38:16de la rue
38:16disent que
38:18Rassame Soleimani
38:19a été vendu
38:20par le régime lui-même
38:21vous voyez
38:21à tel point
38:23cela est bien tombé
38:24parce que là
38:25maintenant
38:25le régime
38:26s'est fait
38:27un nouveau jour
38:28il s'est racheté
38:29une crédibilité
38:30ça a fait complètement
38:32effacer
38:32les 1500 morts
38:34de 15 novembre
38:35personne n'en parle
38:36déjà personne n'a pas parlé
38:37la mort d'une seule personne
38:39était beaucoup plus importante
38:40que 1500 personnes
38:41qui ont été massacrées
38:42personne n'en a pas
38:43alors la mort
38:44de Rassame Soleimani
38:45était vraiment
38:46un beau cadeau
38:48aux dirigeants
38:48de la République islamique
38:49pour effacer
38:50cette période
38:51criminelle
38:52qu'ils ont fait
38:53avec leur peuple
38:54vous nous disiez
38:54pendant la pause
38:55que le régime iranien
38:57a annoncé
38:5750 morts
38:58au moment des funérailles
38:59de Soleimani
39:00vous dites que c'est
39:00beaucoup plus que ça
39:01j'ai entendu dire
39:02par rapport à mes informateurs
39:03qui m'ont dit
39:04ce qui s'est passé
39:05ils ont dit
39:06que ce n'est pas 50 morts
39:07c'est 150 morts
39:08et les morts
39:09les cadavres
39:09n'étaient pas habillés
39:10en civil
39:11c'était les différentes
39:12fractions
39:13à l'intérieur
39:14je ne peux pas cautionner
39:15ces rumeurs
39:16mais ce sont des rumeurs
39:17qui circulent
39:18jamais dans les funérailles
39:20jamais
39:20on peut avoir
39:21autant de victimes
39:224, 5, 6
39:24c'est uniquement la Mecque
39:25voilà
39:26c'était quand même pas la Mecque
39:27il ne faut pas exagérer
39:28et les victimes
39:29portaient des balles
39:31dans leur corps
39:32donc ce serait
39:32deux fractions
39:33des gardiens de la révolution
39:342, 3, 4
39:36on ne sait pas
39:36parce qu'il ne faut
39:37justement
39:37il ne faut surtout pas
39:38tomber dans le cliché
39:40de réformateur
39:41conservateur
39:42évidemment
39:42le régime iranien
39:43n'est pas un bloc
39:44uni
39:45loin de là
39:46mais il y a tellement
39:47de fractions
39:47différentes
39:48à l'intérieur
39:49de la kleptocratie
39:50iranienne
39:51à chaque fois
39:52qu'il y a des guerres
39:53entre les mafiosies
39:54il y a des règlements
39:55de comptes
39:55à l'intérieur
39:56et la mort
39:57d'autant de personnes
39:59pendant les funérailles
40:00est plus que suspect
40:01voilà
40:02si c'est avéré
40:03Stéphane Riel
40:04oui
40:05la question
40:06portait sur Trump
40:07n'est-ce pas
40:08j'ai tendance
40:09à penser
40:10que les Etats-Unis
40:11qu'on présente
40:12toujours en première
40:13année de droit
40:13comme le régime
40:15de séparation
40:15des pouvoirs
40:16etc
40:16très proprement
40:19c'est déjà
40:20un régime très complexe
40:21comme cela
40:21il est un régime
40:22encore plus complexe
40:23et à dire vrai
40:23tous les régimes
40:24sont extrêmement complexes
40:25l'Iran
40:26vous venez de le dire
40:27si bien que
40:28ce sont des polyarchies
40:30et qu'on ne sait pas
40:31ce ne sont pas
40:32des sujets psychologiques
40:33si vous voulez
40:33individuels
40:34qui déjà ne savent pas
40:35souvent pourquoi
40:36ils vont dans un sens
40:37ou dans un autre
40:37et changent souvent
40:38en cours de route
40:39là on a des jeux
40:40de force
40:41à l'intérieur
40:42de groupes
40:43et entre des groupes
40:45et finalement
40:46une décision
40:47est imputée
40:48à l'Etat
40:49mais qui est une décision
40:50qui a cheminé
40:52au travers
40:52de chemins
40:53donc extraordinairement
40:54tortueux
40:55et complexes
40:55et imprévisibles
40:56et là je crois
40:57que ça a été cela
40:58il est possible
40:59qu'en réalité
41:00le rôle de M. Trump
41:01soit presque secondaire
41:02si ce n'est
41:03comme réceptacle
41:04de jeux de pression
41:05autour de lui
41:06complexe
41:06je pense par exemple
41:07que si le général
41:08Matisse
41:09que je n'idolâtrait pas
41:10plus que cela
41:11était resté à la tête
41:12du Pentagone
41:13on n'aurait pas eu
41:14l'affaire
41:15à mon sens
41:16il avait évité
41:17des grosses bêtises
41:18et il aurait évité
41:19celle-là
41:20donc vous voyez
41:20à quoi ça tient
41:22à ce qu'un vieux monsieur
41:23sorte ou entre
41:23dans un gouvernement
41:25c'est vrai
41:25c'est vrai qu'il y a
41:25beaucoup de ressentiments
41:27à l'égard de Souleymanie
41:28parce que
41:29notamment de Mike Pompeo
41:30qui était
41:30l'ancien patron
41:31de la CIA
41:32les milices
41:34irakiennes
41:34pro-iraniennes
41:35entre 2006
41:36et 2010
41:37sont quand même
41:37selon le Patagone
41:38et leurs chiffres
41:39sont vrais
41:41tués 600 soldats
41:42américains
41:43grâce à la livraison
41:44de ce qu'on appelle
41:45des charges creuses
41:46c'est-à-dire
41:46des explosifs
41:47qui provoquent
41:47des dégâts considérables
41:49donc si vous voulez
41:49et c'était Souleymanie
41:50qui était derrière tout ça
41:51Souleymanie
41:51ce n'est pas lui
41:52qui apportait
41:53mais c'était lui
41:54le grand manito
41:55de l'influence iranienne
41:57en Irak
41:58qui allait bien au-delà
42:00de l'approvisionnement
42:02en charges creuses
42:03qui allait faire exploser
42:03les blindés américains
42:05comme l'a dit d'ailleurs
42:07Petraüs
42:07le meilleur hommage
42:08qui lui a été rendu
42:09c'est son plus grand ennemi
42:10David Petraüs
42:11le général américain
42:12qui a dit
42:13c'était à la fois
42:13un peu le patron de la CIA
42:15un peu le chef
42:16des opérations spéciales
42:17et un peu l'envoyé spécial
42:18du président
42:19dans la région
42:20donc voilà
42:22donc les américains
42:22avaient quelques raisons
42:23de lui en vouloir
42:24mais encore une fois
42:26ils ont franchi
42:27le Rubicon
42:28je pense
42:29si je ne me trompe pas
42:29qu'il a joué aussi un rôle
42:31dans l'emploi
42:32des Basijis en 2009
42:33non non
42:34pas trop
42:35non non
42:35il était
42:36justement
42:36la raison pour laquelle
42:38il a été vénéré
42:40comme ça
42:40c'est que
42:41aux yeux des Iraniens
42:43de beaucoup
42:43parce que dire
42:44les Iraniens
42:44ils sont complexes
42:45aux yeux de beaucoup
42:46d'Iraniens
42:47il avait été celui
42:48qui les avait protégés
42:49de Daesh
42:50en allant justement
42:51lutter contre Daesh
42:52en Irak
42:53qu'il avait joué
42:54avec nous
42:55avec les américains
42:56en sauvant les kurdes
42:57c'est la raison pour laquelle
42:58aussi aujourd'hui
42:59il y a eu cette attaque
43:00sur Erbil
43:00parce que
43:01après cette attaque
43:02ou en tout cas
43:03après l'assassinat
43:04de Souleymanie
43:04Massoud Barzani
43:05le patron des kurdes
43:06d'Erbil
43:06n'a pas pris son téléphone
43:08contrairement à d'autres
43:08pour dire
43:09écoute
43:09on condamne un peu
43:11etc
43:11et donc
43:13il avait aidé
43:14et donc
43:14il y avait cette reconnaissance
43:16d'être un bon soldat
43:17ce n'était pas quelqu'un
43:18qui était impliqué
43:19dans la politique intérieure
43:20iranienne
43:20il n'inspirait
43:21à aucune fonction
43:23donc simplement
43:24il avait un soldat
43:24il n'était pas appliqué
43:25dans la politique intérieure
43:26iranienne
43:27mais il était appliqué
43:28dans les répressions
43:29des opposants
43:29c'est très différent
43:31ils ont d'autres secteurs
43:32et ça je peux vous garantir
43:33c'est bien pire
43:34aux yeux d'Iraniens
43:35normal
43:35c'est vrai
43:36il était contre Daesh
43:38c'était le Daesh sunnite
43:39mais les Iraniens disent
43:40qu'il était à la tête
43:42de Jaesh
43:43Jaesh
43:44c'est le Daesh
43:45chiite
43:45donc il n'est pas bien meilleur
43:47que Daesh
43:48aux yeux de l'Iranien normal
43:49ça je peux vous dire
43:50l'Iranien normal
43:52je parle de mon réseau
43:54que j'ai pu installer
43:56vous connaissez tous les normaux
43:57et les autres
43:58je suis sociologue
44:00et j'ai su quand même
44:01après 25 ans de sociologie
44:03dans les meilleures universités
44:04de France
44:05j'ai quand même appris
44:06comment installer
44:07mon réseau
44:08des informateurs
44:09dans mon pays
44:09mais ce que j'aimerais comprendre
44:12c'est comment
44:13l'affluence de l'Iran
44:15n'a cessé de grandir
44:16au Moyen-Orient
44:18toutes ces dernières années
44:19alors est-ce que c'est la faute
44:20des Américains
44:21c'est la faute
44:21de l'invasion irakienne
44:22c'est aujourd'hui
44:23l'Iran a des relais
44:25en Irak
44:26ça va sans dire
44:26en Syrie
44:27au Liban
44:28au Yémen
44:29en Palestine
44:31c'est de la faute
44:33c'est grâce à Souleymane
44:34voilà
44:35mais c'est surtout
44:36de la faute
44:37des Américains en 2003
44:38qui ont offert
44:40à l'Iran
44:41la tête de Saddam Hussein
44:43qui avait été leur ennemi
44:44et donc
44:45les Iraniens
44:46ont dit
44:46welcome
44:47on ne vous aime pas
44:48vous Américains
44:49mais on vous accueille
44:50et après
44:50on vous mettra dehors
44:51les chiites irakiens
44:52ont dit un peu la même chose
44:53et donc vous avez eu
44:54cette erreur
44:55et donc après
44:56vous avez eu
44:57moi je me souviens
44:58d'un reportage
44:59que j'avais fait
44:59en 2007-2008
45:00quelqu'un
45:01m'avait dit
45:03pour vous montrer
45:04jusqu'à quel point
45:05les Iraniens
45:06étaient influents
45:06et qu'à Sem Souleymane
45:07et bien
45:08les Iraniens
45:09grâce à leur relais
45:10irakien
45:11en Irak
45:13étaient allés
45:14jusqu'à liquider
45:15un à un
45:16les pilotes
45:17de l'armée irakienne
45:18qui avaient bombardé
45:20Téhéran
45:20pendant la guerre
45:2180-88
45:22qu'on avait aidé
45:23etc
45:23un à un
45:23c'est voulu dire
45:25avec des listes
45:26etc
45:27que j'avais gardées
45:2720 ans après
45:28et donc
45:28et on a bien vu
45:29il y a deux mois
45:30lorsqu'il y a eu
45:30les Iran-Links
45:31qui sont sortis
45:32dans la presse américaine
45:33que les Iraniens
45:35avaient bâti
45:36un tissu de relation
45:37pas uniquement
45:38avec les chiites
45:39avec les sunnites
45:40avec les kurdes
45:40etc
45:40et que les dirigeants
45:42iraniens
45:42étaient des
45:43des vallées
45:44quoi
45:44il y a des scènes
45:45extraordinaires
45:46etc
45:46et donc
45:47effectivement
45:47l'Iran a réussi
45:48à bâtir
45:49mais est allé trop loin
45:50est allé trop loin
45:51parce que
45:51parce que
45:52les Iraniens
45:53le savent
45:54mais ils l'avaient
45:54un peu oublié
45:55les Irakiens
45:56y compris les Irakiens
45:57chiites
45:57sont arabes
45:57et quand vous allez
45:59à Karbala
45:59et à Najaf
46:00quand vous voyez
46:00les centaines
46:01de pèlerins iraniens
46:03qui arrivent
46:03et que vous voyez
46:04en face
46:04les centaines
46:05d'Irakiens
46:05arabes
46:06chiites
46:07qui les accueillent
46:07vous voyez
46:08qu'il n'y a pas
46:08d'amour
46:08entre eux
46:09il n'y a pas d'amour
46:10et donc
46:10ils sont allés
46:11beaucoup trop loin
46:12dans une espèce
46:12de sur-étirement
46:13de l'empire perse
46:14et on a eu
46:16ce qui devait arriver
46:17c'est-à-dire
46:17la révolte
46:18des jeunes chiites
46:19là contre
46:19leurs dirigeants
46:20mais aussi
46:20contre l'Iran
46:21vous avez à 100%
46:22raison
46:23c'est vrai
46:24c'est vraiment
46:24la faute des Américains
46:25ce sont eux
46:26qui ont ouvert
46:27ce clou
46:27sur les dirigeants
46:33considéré
46:33c'est que
46:34tout ce que les Iraniens
46:35ont fait
46:35en Irak
46:36et au Liban
46:37malgré ses apparences
46:39malgré ce qu'on pense
46:40de l'extérieur
46:41sur ce grand empire
46:42c'est un empire
46:43de mercenariat
46:44c'est la nouveauté
46:46que nous avons comprise
46:47parce qu'à partir
46:47du moment où
46:48les Iraniens
46:49n'avaient plus du tout
46:50de quoi payer
46:51leurs mercenaires
46:52de Hashtar Shaabi
46:53de Hezbollah
46:54de Qatar Ebul Hezbollah
46:55ou de Zainabiyyoun
46:56alors là
46:57on voit que
46:58le Liban
46:58commence à se réveiller
47:00rebeller
47:01contre l'Iran
47:02l'Irak
47:02pendant trois mois
47:03n'oublions pas
47:04que les Irakiens
47:05étaient dans les rues
47:06en criant
47:06Iran Berra Berra
47:07l'Iran d'or
47:09les chiites
47:10qui constituent
47:1165%
47:11de la population arabe
47:13donc vous voyez
47:14que malgré
47:15il fallait trop loin
47:16non ce n'est pas
47:17qu'il était trop loin
47:18non c'est pas ça
47:19plus les moyens
47:20de les payer
47:20ils n'ont pas su
47:22avec autant d'argent
47:23qu'ils ont lapidé
47:24dans la région
47:25ils n'ont pas su
47:27comment se doter
47:28des structures
47:29et des infrastructures
47:31véritables
47:31de pouvoir
47:32et une fois
47:33que les pétrodollars
47:34sont asséchés
47:35sont arrêtés
47:35tout le monde dit
47:36d'or
47:37les Iraniens
47:37d'or
47:37on ne veut pas de vous
47:39Guilmerelli
47:39je pense qu'on exagère
47:40le rôle
47:41des Etats-Unis
47:44le projet pilote
47:46c'était
47:46les Libans
47:47c'est à 82
47:48ça n'a rien à voir
47:49avec les Américains
47:51ça n'a rien à voir
47:51avec des erreurs
47:53américaines
47:54ils sont arrivés
47:55à monter
47:55ces modèles-là
47:56donc il y a
47:57une minorité chiite
47:58il y a un Etat
47:59qui n'est pas en Etat
48:00une nation
48:01qui n'est pas en nation
48:02et on arrive
48:03à transformer
48:05cette minorité chiite
48:06en outil
48:07c'est les Hezbollah
48:08etc
48:09la Syrie s'est écroulée
48:10et c'est pas à cause
48:11des Américains
48:11c'est parce qu'il n'y avait
48:12jamais en nation
48:13malgré tout ce qu'ils disaient
48:14malgré le fait
48:14qu'il y avait un drapeau
48:15devant les Nations Unies
48:16il n'y avait pas en nation
48:18et donc ça s'est écroulé
48:19comme ça s'est écroulé
48:20en Libye
48:21comme ça s'est écroulé
48:22au Yémen
48:22au Yémen
48:23les Iraniens sont présents
48:24c'est pas la faute
48:25aux Américains
48:26donc les Américains
48:28auraient peut-être
48:28fait en erreur
48:29en 2003
48:30en Irak
48:31mais les Russes
48:32ont fait en erreur
48:33en 79
48:35en Afghanistan
48:36et personne ne leur tient
48:37de rigueur
48:37personne ne leur répète
48:38tout le temps
48:38tout le temps
48:39tout le temps
48:39pourquoi vous avez foutu
48:40le bordel en 79
48:41c'est déjà oublié
48:42c'est pas grave
48:43ce sont les Russes
48:44mais si les Américains
48:45font quelque chose
48:46qui n'est pas
48:46mais Guy
48:47vous avez oublié de dire
48:48en 82
48:49il y a eu un petit événement
48:50que vous admettez
48:50c'est l'invasion israélienne
48:52du Liban
48:52non mais bien sûr
48:53c'est quand même de là
48:54j'ai parlé
48:57de rôle des Etats-Unis
48:58je pense que les Américains
48:59n'étaient pas contents
49:00et de leurs alliés
49:01qui ont fait beaucoup d'erreurs
49:01je pense que c'était
49:02l'Arabie saoudite
49:03au Yémen
49:03on voit bien
49:04ce que je veux dire
49:05c'est que
49:05dans cette région
49:06beaucoup de gens
49:07font des erreurs
49:07mais certaines erreurs
49:09ce sont plus erreurs
49:11que les autres
49:12et les autres
49:13sont uniquement
49:14des victimes passives
49:15qui réagissent
49:16parce qu'ils sont agressés
49:17on peut aller
49:18très très très loin
49:20je ne sais pas
49:21je travaille
49:22sur l'histoire
49:22de l'Azerbaïdjan
49:24j'ai appris
49:24qu'après que les Russes
49:25ont conquis
49:26le Soud-Conkaz
49:28les Russes
49:29ont obligé
49:29les Perses
49:30à l'époque
49:31de signer
49:31un accord
49:31tellement humiliant
49:33que
49:34les consulats
49:35les consulats russes
49:37dans le nord
49:39de l'Iran
49:40ils étaient tous
49:41lanchés en 1828
49:42donc
49:43on peut aller
49:44très très très
49:44très loin en arrière
49:45il y a toujours
49:46ceux
49:47qu'il faut toujours
49:47respecter leur colère
49:48parce qu'ils sont humiliés
49:49c'est normal
49:50et ceux qui font une erreur
49:51et ils sont
49:52à mille ans
49:53les seuls responsables
49:54coupables de tout
49:55Stéphane Riels
49:56oui un mot simplement
49:57sur l'Iran
49:58l'Iran a été pris
50:00après avoir eu
50:00beaucoup de difficultés
50:01avec l'Empire Ottoman
50:02en tenaille
50:03par les Anglais
50:04qui remontaient
50:05de l'Empire des Indes
50:07et par la Russie
50:09qui descendait
50:09et donc
50:10en réalité
50:11l'Iran a assurément
50:13été victime
50:15désimpérialisme
50:15les Russes
50:16sont disparus
50:17avec le XXème siècle
50:19enfin en tout cas
50:19avec la Révolution
50:20mais de toute façon
50:21ils avaient déjà perdu
50:22plus ou moins la partie
50:23un peu avant
50:23mais les Anglais
50:25mais les Anglais
50:26et les Etats-Unis
50:27les Anglais
50:28et les Etats-Unis
50:29ont eux
50:30continué
50:31si bien que
50:32la frustration iranienne
50:34je dois dire
50:34que je la comprends
50:35hautement
50:35c'est un pays
50:36quand vous
50:37le voyez sur une carte
50:39une carte dynamique
50:40comme on aime
50:41aller faire aujourd'hui
50:42qui a été réellement comprimé
50:44et qui a ce sentiment
50:46or les peuples opprimés
50:47ont plus de mémoire
50:48que les peuples oppresseurs
50:50qui généralement
50:50oublient volontiers
50:51les oppressions
50:52qu'ils ont fait subir
50:53je crois qu'il y a aussi
50:54une longue mémoire iranienne
50:56que j'ai souvent observée
50:57avec des amis universitaires
50:59iraniens
50:59qui est la mémoire
51:01de ce grand peuple
51:03qui a une haute conscience
51:04de lui indéniablement
51:05qui a été en quelque sorte
51:06comprimé
51:07depuis la fin du XVIIIème
51:08et d'abord par les Russes
51:09d'ailleurs
51:09et puis aussi quand même
51:10la présence
51:11d'un certain nombre
51:12de bases américaines
51:12autour
51:13et donc avec des américains
51:14qui ont inscrit
51:15George Bush
51:16en janvier 2002
51:17après que l'Iran
51:18ait aidé
51:19vous vous en souvenez
51:20les américains
51:21en Afghanistan
51:22après le 11 septembre
51:234 mois après
51:24ils se retrouvent
51:24sur l'axe du mal
51:26donc si vous voulez
51:26et donc avec un certain nombre
51:27de bases américaines
51:29autour
51:29et donc l'Iran
51:30l'Iran
51:32pour en revenir
51:32à votre question
51:33l'Iran
51:34ne déclare jamais la guerre
51:36mais fait la guerre
51:37par proxy
51:38interposé
51:38que l'Iran
51:39a patiemment
51:41bâti
51:42à travers
51:42le monde
51:43profitant
51:44ou jouant
51:45sur les erreurs
51:45quand même
51:46aujourd'hui
51:46excusez-moi
51:47mais j'étais en Irak
51:48il y a un mois
51:48effectivement
51:49il y a un sentiment
51:50anti-iranien très profond
51:51très très profond
51:52etc
51:52et bien je pense
51:54qu'aujourd'hui
51:54on est passé
51:55d'un front anti-Iran
51:56à un front plutôt
51:57anti-Etats-Unis
51:58je ne sais pas
51:59combien de temps
51:59ça va durer
51:59donc c'est là
52:00où Trump
52:02se tire une balle
52:03dans le pied
52:04alors qu'au Liban
52:05c'est un petit peu
52:05la même chose
52:06en Irak
52:06tous les jeunes
52:07qui criaient
52:08à juste titre
52:09abat nos dirigeants
52:10corrompus
52:11abat Soleimani
52:12etc
52:12abat l'Iran
52:13aujourd'hui
52:14ils disent abat l'Iran
52:15mais abat les Etats-Unis
52:16aussi
52:16et les pauvres
52:17ils vont être
52:18probablement
52:20exposés
52:21au foudre
52:22des milices
52:22pro-irakiennes
52:23donc encore une fois
52:24on ne voit pas
52:26la finalité
52:27de cette opération
52:29américaine
52:29qui est une opération
52:30qui risque
52:31d'être contre-productive
52:33Je rappelle juste
52:34que jusqu'à 1979
52:35les Etats-Unis
52:36et Israël
52:36étaient les alliés
52:37de l'Iran
52:37que du point de vue
52:39géopolitique
52:39rien n'a changé
52:40et qu'il y a juste
52:41un régime
52:41avec une autre
52:43idéologie
52:44dont l'antisémitisme
52:46et la haine
52:47de l'Occident
52:47est un coeur
52:49de réacteur
52:51et c'est tout
52:52donc
52:54il n'y avait jamais
52:54une guerre
52:55entre Israël
52:56et l'Iran
52:57il n'y a pas de raison
52:58que les Iraniens
52:59soient plus fâchés
53:00avec Israël
53:00pour les Palestiniens
53:01que l'Afrique du Sud
53:03l'Argentine
53:04ou le Canada
53:05donc cette haine
53:07cette hostilité
53:07est incompréhensible
53:09et il faut comprendre cela
53:10ce ne sont pas
53:11les jeux de l'Iran
53:14qui est en puissance
53:15légitime dans la région
53:17qui a droit
53:18à certaines choses
53:19ce n'est pas les Libans
53:20ce n'est pas Israël
53:20c'est un pays plus important
53:21plus grand
53:22ils ont droit à quelque chose
53:23mais ce qu'on voit aujourd'hui
53:25ce n'est pas un jeu géopolitique
53:26c'est un jeu idéologique
53:27absolument
53:28c'est un jeu idéologique
53:29vous l'avez bien souligné
53:31et je pense que
53:32on ne peut pas comprendre
53:33ce qui se passe aujourd'hui
53:34si on ne remonte pas
53:36un petit peu loin
53:36quand on regarde
53:37le rêve des ayatollahs
53:39en seconde moitié
53:40du 19ème siècle
53:41qui était de créer
53:42le monde musulman uni
53:43et puis après
53:44le régime par la vie
53:45ce rêve a été
53:46complètement écarté
53:47parce que les religions
53:48ont perdu leur pouvoir
53:49après la révolution
53:51ils se sont retrouvés
53:52en position de puissance
53:54et ils ont repris
53:56ce rêve
53:57de créer
53:58le monde musulman uni
53:59alors c'est à partir
54:00de là
54:01qu'on peut comprendre
54:01pourquoi l'Iran
54:02la république islamique
54:04dépense autant
54:05la richesse
54:05de son pays
54:06dans la région
54:07ce n'est pas du tout
54:08pour rien
54:08c'est juste
54:09pour créer
54:10ce monde musulman uni
54:11mais comment ils pouvaient
54:12les ayatollahs chiites
54:14qui n'ont aucun respect
54:15du côté des sunnites
54:17pouvaient créer
54:18ce monde
54:19aussi important
54:20qu'ils rêvent
54:21depuis plusieurs siècles
54:22c'était en tapant
54:23sur les israéliens
54:25en disant que
54:26exactement
54:27en disant que
54:28le chemin de Karbalo
54:30passe par Rots
54:31de Jérusalem
54:32ça c'était vraiment
54:33le slogan phare
54:35de Khomeini
54:35c'est là où
54:37je dirais
54:37malgré tous
54:38en fait
54:39tous mes sentiments personnels
54:40on les laisse de côté
54:41mais c'était
54:42un homme politique
54:43de haut niveau
54:44parce qu'il savait
54:45comment arriver
54:45à son but
54:46en disant que
54:47le chemin de Karbalo
54:48passe par le Rots
54:50il a utilisé
54:51tous ses sentiments
54:52humiliés du monde
54:53musulman contre Israël
54:54et que les dirigeants
54:55conservateurs arabes
54:57ne prenaient pas
54:57en considération
54:58et c'est ainsi
54:59que finalement
55:00les dirigeants iraniens
55:03ont su séduire
55:04l'opinion publique
55:05du monde arabe
55:06à chaque fois
55:07que j'allais au Liban
55:08entre 2010
55:09et 2015
55:10j'étais étonnée
55:11de trouver
55:12les photos
55:13de Khomeini
55:14Rafsan Jani
55:15et le reste
55:17Ahmadinejad
55:17en 2010
55:18partout
55:18dans la maison
55:19et bien pourquoi
55:21ce sont les gens
55:22qui chez eux
55:23on ne trouve jamais
55:24en Iran
55:24les photos de ces gens
55:25là dans les maisons
55:26des Iraniens
55:27par contre
55:27vous allez à Beyrouth
55:28au faffon de Beyrouth
55:30vous voyez ces photos
55:31pourquoi ?
55:31parce que ce sont
55:31les pétrodollars iraniens
55:33qui vont directement
55:33dans la poche
55:34des agents de Hezbollah
55:35ça a été vrai
55:36donc ils ont fait ça
55:37ils ont vraiment
55:38cette animosité
55:39contre Israël
55:40c'était vraiment
55:41dans le but
55:41de séduire
55:42l'opinion publique
55:43du monde arabe
55:44qui n'avait pas
55:44du tout
55:45la consommation
55:45en terre
55:45parce que
55:46les juifs iraniens
55:47ont été toujours
55:48considérés
55:49comme les citoyens
55:49de ce pays
55:50on n'a jamais considéré
55:52comme les citoyens
55:53de seconde zone
55:53depuis le grand Cyrus
55:55donc ça remonte loin
55:56ça la relation
55:57entre les Iraniens
55:58et les juifs
55:58c'est pourquoi
55:59vous avez parfaitement raison
56:00l'animosité
56:01entre l'Iran
56:02et Israël
56:02c'est totalement
56:03aberrant
56:03du côté de la population
56:05mais ça ne peut
56:06se comprendre
56:06qu'en cet angle
56:08de la séduction
56:09de l'opinion publique
56:10du monde arabe
56:11il reste une minute
56:12dernier mot
56:13Georges Malbueno
56:14et Stéphane Rial
56:17je crois que
56:21comme on le disait
56:22au début
56:23on n'est probablement
56:23qu'à la mi-temps
56:26de ce match
56:27parce que
56:28rien n'a été
56:30réglé
56:30et ce qu'il faut
56:31c'est justement
56:31profiter
56:32de cette réaction
56:35à la fois iranienne
56:36modérée
56:36et cette réaction
56:37américaine
56:38modérée aussi
56:39pour essayer
56:39de réintroduire
56:40de la diplomatie
56:41pour éviter
56:42un face-à-face
56:43mais on voit bien
56:44que la diplomatie
56:44qui peut
56:46l'Europe
56:47est inexistante
56:48le Pakistan
56:49le Japon
56:49du mal
56:50la France
56:51ne compte pour rien
56:52la France
56:52ne compte pas grand chose
56:53parce que la France
56:54n'est pas écoutée
56:56par les Etats-Unis
56:57et peu
56:57par l'Iran
56:59Stéphane Rial
57:00oui la France
57:01compte peu
57:02au fond
57:03elle est surtout
57:04connue en Syrie
57:05où elle a été
57:06une puissance
57:07mandataire
57:08assez désastreuse
57:09il faut bien dire
57:11abandonnons
57:11même
57:12une province
57:13la province
57:14de Hatay
57:15à la Turquie
57:16en échange
57:17d'une position
57:18que la Turquie
57:19s'est empressée
57:19d'oublier
57:21l'Angleterre
57:22par contre
57:23joue un rôle
57:23toujours très important
57:25qui date
57:26du grand jeu
57:27en réalité
57:28les Anglais
57:29pèsent
57:30ils sont évidemment
57:31peu aimés
57:32en Iran
57:33pour des raisons
57:34historiques
57:34qui se comprennent
57:35et qui vont
57:35jusqu'à une époque
57:36beaucoup plus récente
57:37mais simplement
57:38je crois qu'il y a
57:39un poids anglais
57:39en Jordanie
57:40ou ailleurs
57:41enfin
57:41beaucoup plus
57:42qu'un poids français
57:43je vous remercie
57:45je vous remercie
57:47tous les quatre
57:48d'avoir participé
57:49à cette émission
57:50merci de nous avoir suivis
57:51et rendez-vous
57:52au prochain numéro
58:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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