- il y a 2 jours
(Republication d'une vidéo publiée le 9 janvier 2020)
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00:00C'est rationnel chez eux. Un conflit ouvert avec les Etats-Unis, ils ne vont pas le gagner, ils vont
00:04le perdre.
00:04Et ce serait quand même aussi en partie la destruction du pays, donc ils ne veulent pas arriver à ça.
00:08Donc ce qu'on entend dire, c'est qu'ils vont faire quelque chose, par contre l'idée c'est
00:11de vraiment,
00:12comme ils ont dit, au bon moment et au endroit choisi, et sans que ça donne l'occasion de décanger
00:17un conflit.
00:23Thierry Corriville, bonjour.
00:25Oui, bonjour.
00:25Vous êtes chercheur à l'IRIS, spécialiste de l'Iran et de son économie.
00:30Le général iranien Qassem Soleimani a été tué ce 3 janvier en Irak par une frappe américaine.
00:35Alors pourquoi l'Iran n'a-t-il pas encore réagi ?
00:39Je pense qu'ils prennent le temps. Je pense que ce n'est pas dans leur...
00:42Si vous regardez comment ils procèdent en général, notamment en matière de politique étrangère,
00:47il y a toutes des réflexions. Donc ce n'est pas le genre de la République islamique d'Iran de
00:51réagir dans la précipitation.
00:54Dans plusieurs cas, je me rappelle, des gens peut-être oubliés, en 1998, les talibans envahissent l'Afghanistan et arrivent
01:02à Mazar-el-Sharif.
01:03Il y avait le consulat iranien. Ils ont assassiné quatre diplomates iraniens.
01:07Et à l'époque, ça avait créé beaucoup d'émotions en Iran.
01:13Les Iraniens avaient mis l'armée aux frontières.
01:15Et puis finalement, ils se sont dit que ça ne vaut pas le coup d'envahir l'Afghanistan.
01:19Il y a toujours une rationalité en Iran.
01:21Donc qu'est-ce que ça va nous apporter ? Et quel coût on va payer pour ça ?
01:24Donc je pense qu'il y a toute une réflexion en Iran.
01:26Même, vous avez quand même des députés, on va dire, des figures plutôt modérées,
01:31qui n'ont pas le vent en poupe actuellement en Iran, mais qui disent
01:33« Attention, ne donnons pas l'occasion aux Israéliens et aux Américains de nous engager dans une guerre.
01:39Faites attention à votre réponse, etc. »
01:43Mais d'un autre côté, vous avez vu, le guide a dit qu'ils allaient le venger, etc.
01:48Donc je pense que... Écoutez, moi je ne sais pas ce qui va se passer.
01:51Je sais qu'il y a des paramètres qui sont en jeu.
01:53C'est que ce qu'on entend dire, je pense qu'en termes de crédibilité pour la République islamique d
01:58'Iran,
01:59c'est que Soleimani, il représente tellement de choses pour le régime.
02:03C'est un ami personnel du guide, etc.
02:05Donc quelque part, je pense qu'on a presque envie de dire,
02:08malheureusement, leur crédibilité est en jeu, donc il y a presque l'idée qu'ils sont obligés de faire quelque
02:12chose.
02:12Et quelle pourrait être une réponse rationnelle ?
02:13Ce que je voulais vous dire, c'est que d'un autre côté, et je pense qu'ils sont aussi
02:16sérieux là-dessus,
02:17ils ne veulent pas la guerre non plus.
02:18Donc l'idée, c'est de faire quelque chose sans déclencher une guerre.
02:23Bon alors, à partir de là, on sait très bien que l'Iran a une influence dans la région.
02:27Ils ont un certain nombre d'alliés régionaux au Liban, en Syrie, en Irak.
02:33Au Yémen, ils ont aussi toute leur possibilité d'action dans le golfe Persique.
02:38On parle de cyberattaque, alors ça, ça dépasse mes compétences.
02:41Mais je veux dire, je pense que leur idée, c'est vraiment, voilà,
02:44je pense qu'actuellement, ce que j'entends dire d'Iran, c'est que la réponse,
02:49ils vont prendre leur temps, mais d'un autre côté, ils ne veulent pas de guerre.
02:51Voilà, ils sont entre ces deux éléments.
02:52D'accord. Et en cas de riposte iranienne,
02:56Donald Trump a menacé explicitement de viser 52 sites en Iran,
03:00dont des sites culturels. Qu'est-ce que vous en pensez de ça ?
03:03Oui, je ne suis pas le seul à le dire.
03:05Non, mais je pense que déjà, ça pose un problème en termes de...
03:09Je crois que même le ministre de la Défense américain a dit qu'il ne pouvait pas faire ça.
03:13Donc on est face à, bon, un petit peu les problèmes du président américain
03:17qui fait de sa marque de fabrique de ne pas respecter le droit international.
03:22Enfin, ça commence à poser des problèmes.
03:23Je veux dire, là, on est face à des possibles, alors, potentiels crimes de guerre.
03:28Bon, je pense que si on réfléchit à la méthode de Donald Trump,
03:32c'est plus l'idée de toujours en rajouter, on va dire entre guillemets,
03:36pour parler couramment, des tonnes, parce qu'il anticipe,
03:40c'est en fait de dissuader l'Iran de réponse.
03:41Donc moi, je pense que c'est plus dans la...
03:43Avec son style habituel, qui a un mépris total du droit international.
03:46Mais je pense que c'est plus dans l'idée de dire,
03:48de l'envoyer un message aux Iraniens,
03:51ne répondez pas à ce qu'on vient de faire, sinon ce sera encore pire.
03:54Donc je pense qu'il est toujours dans cette logique.
03:56Donc vous pensez qu'on pourrait éviter une guerre ?
03:58Écoutez, j'essaye, de toute façon, avec...
04:03De toute façon, en général, c'est difficile de prévoir l'avenir,
04:05et avec l'Iran, c'est un peu compliqué.
04:07Et en plus, avec l'équation de Donald Trump,
04:09qui prend des décisions un peu surprenantes.
04:13Mais je vous dis, je pense que les dirigeants iraniens sont sérieux.
04:18Et si vous voulez, c'est aussi intéressant,
04:19c'est que c'est loin d'être les fous qu'on nous décrit par ailleurs.
04:22Parce que, je veux dire, on aurait d'autres pays de la région
04:24qui auraient déjà répondu...
04:26Donc ils ne veulent pas de guerre.
04:28Par contre, Soleimani représente quand même quelque chose...
04:31Enfin, je veux dire, un personnage très important
04:35pour les cadres, et notamment pour les plus durs,
04:37de la République islamique d'Iran.
04:39Il représente aussi quelque chose dans la population.
04:41Quand on voit...
04:42Alors, je ne sais pas combien il y avait de personnes,
04:43enfin, des centaines d'Iraniens qui sont sortis dans la rue.
04:46Je pense qu'ils n'étaient pas forcés d'y aller.
04:47Donc il représente quelque chose dans la population.
04:49Donc je dis, pour la crédibilité du régime, il faut faire quelque chose.
04:52Bon, d'un autre côté,
04:54je vous dis, il y a toujours beaucoup de calculs en Irland.
04:57Et je pense qu'ils veulent...
04:59De toute façon, c'est rationnel chez eux.
05:01Un conflit ouvert avec les États-Unis, ils ne vont pas le gagner.
05:03Ils vont le perdre.
05:04Et ce serait quand même aussi, en partie, la destruction du pays.
05:07Donc ils ne veulent pas arriver à ça.
05:08Donc j'essaie de répondre à votre question.
05:11Ce qu'on entend dire, c'est qu'ils vont faire quelque chose.
05:13Par contre, l'idée, c'est de vraiment...
05:15Alors, comme ils ont dit, au bon moment
05:18et au endroit choisi,
05:19et sans que ça donne l'occasion de décanger un conflit.
05:21Pourquoi les États-Unis ont-ils éliminé Soleimani ?
05:25Comment expliquez cette phrase ?
05:27Je crois que vous n'êtes pas le seul à vous poser la question.
05:30Je pense que ça a...
05:31D'ailleurs, je pense que les réactions iraniennes, c'est une surprise.
05:34Je pense qu'ils ont été surpris.
05:35Même si, bon, Soleimani était...
05:38Il le savait lui-même.
05:39Il était une cible, très clairement, pour les Américains.
05:44Bon, il y a...
05:44Alors, bon, l'explication officielle des États-Unis
05:49comme quoi il allait préparer des attentats,
05:51bon, on a déjà connu ça, malheureusement, dans le passé avec l'Iraq.
05:53Je pense que...
05:54Et d'ailleurs, je pense qu'aux États-Unis, il y a posé un problème.
05:57C'est, d'accord, mais où sont les preuves ?
05:59Donc c'est très facile de dire qu'il allait préparer des attentats
06:02s'il n'y a aucune preuve qui ne soit présentée par les officiers.
06:04Et je crois qu'ils ont des problèmes.
06:06Le gouvernement américain a des problèmes, quand même, pour présenter des preuves.
06:09Bon, les explications que j'entends, qui me semblent assez logiques,
06:13c'est qu'effectivement, il y a eu plusieurs actions de l'Iran ces derniers mois.
06:16Et les États-Unis n'ont pas répondu.
06:18Et là, effectivement, l'attaque, enfin, l'attaque...
06:21Le fait qu'il y ait les miliciens qui soient rentrés dans l'ambassade américaine...
06:24Mais il n'y a quand même pas eu de blessés, pas de morts.
06:26Enfin, ils sont rentrés dans l'ambassade américaine.
06:27Et je pense que chez Donald Trump, ça a déclenché quand même le souvenir...
06:30De Benghazi.
06:31De Benghazi.
06:31Et puis de l'ambassade, de la prise d'otage de l'ambassade des États-Unis à Téhéran.
06:35Donc il y avait l'idée, avec son personnage, c'est je suis un dur,
06:40donc je montre à l'Iran que...
06:42Bon, il avait fait des ménages contre l'Iran en disant, voilà,
06:45qu'il y a des lignes rouges qu'ils ne doivent pas franchir.
06:47Et je pense que si ça cadre avec une stratégie électorale
06:50qui consiste à apparaître vis-à-vis de...
06:53Comment dire ? De la population américaine avec tout ce...
06:56Je vous protège.
06:57Je suis un homme qui n'hésite pas à frapper de ce discours dur, etc.
07:01Donc moi, je pense qu'il faut chercher des explications autour de ça.
07:06Et je pense qu'aussi, on lui a peut-être vendu,
07:08et c'est là où je pense qu'il y a une méconnaissance quand même de l'Iran,
07:10vendu l'idée que, ok, on élimine Soleimani
07:13et on coupe court à développement de l'influence régionale de l'Iran.
07:17Donc je pense qu'on lui a peut-être vendu cette idée
07:19et qu'il est complètement fausse.
07:21Et on décapite un homme.
07:22Voilà, c'est toujours l'idée que...
07:25Bon, c'est un peu...
07:26Ils prennent, à mon avis...
07:27D'ailleurs, c'est aussi un mauvais schéma de pensée.
07:30Ils prennent l'exemple d'Al-Baghdadi ou de Ben Laden.
07:33Voilà, on décapite la tête
07:34et ensuite, c'est fini les actions de l'Iran dans la région.
07:37Alors que c'est là où on voit le problème que ça pose
07:41de qualifier Soleimani terroriste.
07:43C'est un général d'une armée, d'un pays.
07:46Donc derrière, il y a une stratégie.
07:48Il y a quelqu'un qui l'a remplacée.
07:51Sa stratégie, bon, il avait ses qualités propres,
07:53mais c'est une stratégie qui correspond
07:55aux intérêts nationaux de l'Iran.
07:57Donc, de ce point de vue-là, je pense que...
07:59Il n'y a pas que de ce point de vue-là,
08:00mais je pense que là, c'est une erreur de...
08:03Si certains stratèges ont vendu l'idée à Trump
08:06comme quoi, en éliminant Soleimani,
08:09ils allaient mettre fin à la politique régionale de l'Iran,
08:11je pense que c'est une erreur.
08:12Donc, en Iran, on parle d'un héros.
08:14Aux États-Unis, on parle d'un terroriste.
08:16Qui était le général Soleimani ?
08:17Je pense que c'est un soldat.
08:19Je pense que c'est...
08:19Si vous regardez de la manière la plus...
08:23Enfin, on est...
08:24Froide possible,
08:25il a été, je crois, le plus jeune officier iranien
08:30pendant la guerre en Irak.
08:31Donc, je pense qu'il a suivi le parcours
08:34de beaucoup de passes d'Aran.
08:35Si vous regardez l'histoire des passes d'Aran
08:37dans la République islamique d'Iran,
08:38c'est des gens qui viennent d'un milieu très pauvre
08:40et qui, d'un coup, se retrouvent...
08:42En fait, c'est l'armée qui leur donne une chance d'accéder
08:46d'ascension sociale.
08:48Et puis, lui, je pense que c'était un très bon militaire.
08:50Il faisait vraiment ses preuves dans la guerre en Irak.
08:52Et je crois qu'il termine général de brigade.
08:54Je crois que c'était le plus jeune général de l'armée iranienne.
08:58Ensuite, d'après ce que j'ai compris,
09:00il va s'occuper de...
09:02Donc, il est nommé à la tête de la brigade Al-Rhoz
09:07des passes d'Aran,
09:09qui est chargée des opérations extérieures de l'Iran.
09:10Donc, il est nommé en 1997-1998.
09:13Au début, cette brigade Al-Rhoz va plutôt,
09:17d'après ce que je sais,
09:18lutter contre notamment les trafiquants de drogue.
09:21Donc, c'est plus des opérations assez limitées.
09:24Et petit à petit,
09:27avec la guerre...
09:29Enfin, l'envahissement de l'Irak par les Etats-Unis
09:32et l'organisation de la résistance,
09:35entre guillemets, irakienne
09:37à l'occupation américaine.
09:38Ensuite, avec la guerre en Syrie,
09:41la guerre en Irak,
09:42il va devenir celui qui gère, en fait,
09:45les opérations militaires des passes d'Aran
09:47à l'extérieur de l'Iran.
09:49Et c'est là où il a fait preuve de...
09:51Ce qui a été l'organisation, même de charisme,
09:52quand on voit comment il était, entre guillemets,
09:55adulé par ces hommes.
09:56Et il a joué un rôle, là, bon...
09:58Sa popularité, parce que c'est...
10:00C'est assez rare,
10:01je crois que c'est jamais arrivé en Iran,
10:03qu'il y ait une telle védétarienne,
10:05en dehors...
10:06Vous savez, en Iran, vous allez en Iran,
10:07vous avez la photo d'Ulize,
10:08la photo du président de la République,
10:10et la photo de Roménie.
10:11Et puis les images aussi de Ali,
10:13mais enfin, ça, c'est bon.
10:14Mais je veux dire, c'est rare qu'il y ait
10:16une autre personne que ces personnalités-là
10:19qui soient mises en avant.
10:19Or, il y a eu vraiment un védétarien
10:22poussé par le régime.
10:23Donc ça traduit le fait qu'il avait
10:26une véritable...
10:27Ils ont essayé d'en faire une vedette,
10:28mais je pense qu'il y avait...
10:30Il avait une popularité en Iran
10:32liée au fait qu'il a, pour les Iraniens,
10:34il les a protégés contre l'État islamique.
10:36Donc autant, il y a...
10:38La vérité, c'est qu'il y a des critiques en Iran
10:41face au rôle des Pazdarans,
10:42notamment dans leur répression,
10:45notamment en 2009 et récemment.
10:47Par contre, je veux dire,
10:50Soleimani, l'idée, c'est lui,
10:52il était en dehors de l'Iran
10:53et il protégeait l'Iran
10:54contre les agresseurs extérieurs.
10:55Et ça, c'est dans la mémoire collective iranienne.
10:59Donc qu'est-ce qu'il a fait contre Daesh ?
11:00Ah ben, écoutez, concrètement, c'est assez simple.
11:03Et je pense que les Occidentaux
11:05font semblant de ne pas s'en rappeler,
11:06mais en 2000...
11:07Donc il organise...
11:10Enfin, je veux dire, en 2014, par exemple,
11:12quand Daesh envahit le nord de l'Irak,
11:16et, rappelez, il prend Mossoul
11:17et commence à pénétrer dans le nord de l'Irak,
11:20l'armée, le gouvernement irakien,
11:22demande l'aide aux Occidentaux.
11:23Alors ça, c'est le narratif iranien,
11:24mais je pense que c'est assez vrai.
11:26Les Occidentaux ne réagissent pas.
11:27Le seul pays qui réagit dans la région,
11:29c'est l'Iran,
11:30qui envoie Soleimani,
11:32qui organise la stratégie de défense de l'Irak contre Daesh.
11:36Donc pour les Iraniens, c'est énorme.
11:38Il a sauvé...
11:38À ce moment-là, Daesh arrive près des frontières iraniennes.
11:41Et donc, pour ce que représente Daesh pour les Iraniens,
11:44pour les chiites,
11:46il organise la réponse de l'Iran
11:49face à la présence de Daesh en Irak,
11:52et en Syrie également.
11:53En Syrie, une des raisons de l'appui,
11:56peut-être la raison principale de l'appui de l'Iran
11:58à Bachar el-Assad,
11:59c'est le fait que des groupes comme l'État islamique
12:00et al-Nosra sont présents en Syrie.
12:02C'est lui qui, avec les Russes,
12:04organise la résistance et la guerre
12:07contre Daesh et al-Nosra,
12:10et où il sort victorieux.
12:13Donc, voilà, je pense que cette popularité
12:17qu'il a en Iran, c'est sur le terrain.
12:19En gros, vous savez, en Iran,
12:21c'est un...
12:24Comment dire ?
12:24C'est un nationalisme.
12:27Et ce type de héros,
12:29ça rentre dans le cadre d'un pays
12:30qui a été souvent envahi.
12:32Donc, c'est un héros national
12:34qui a défendu l'Iran
12:35contre des agresseurs extérieurs, si vous voulez.
12:37Donc, c'est pour ça que le narratif iranien
12:41est à l'opposé du narratif américain
12:44qui veut le présenter comme un terroriste.
12:45Le président Macron a souligné
12:46son entière solidarité avec nos alliés américains.
12:50L'Allemagne, la France et la Grande-Bretagne
12:51ont appelé l'Iran à s'abstenir
12:53de toute action violente.
12:55Est-ce que vous pensez que c'était la réaction
12:56qu'il fallait avoir de la part de l'Europe
12:59vis-à-vis des États-Unis et de l'Iran ?
13:01Moi, je pense qu'il y a un problème
13:03avec la politique européenne vis-à-vis de l'Iran.
13:05Je pense que si on refait l'histoire,
13:09le fait que l'Europe, honnêtement,
13:12ne s'est pas opposée à la...
13:14Quand les États-Unis sortent de l'accord
13:16en mai 2018,
13:19l'Europe dit, bon, on soutient l'accord,
13:21mais il faut...
13:22Je veux dire, il y a des moments dans la vie,
13:24notamment dans les relations internationales,
13:26si vous ne mettez pas des actions
13:29en accord avec vos paroles,
13:30à bout d'un moment, ça ne vaut rien.
13:31Et je pense que malheureusement,
13:32on arrive à ça pour l'Europe vis-à-vis de l'Iran.
13:34Donc, les Iraniens, pendant un an,
13:37entre mai 2018 et mai 2019,
13:38ils respectent l'accord à la lettre.
13:41À la lettre.
13:41Ce que je vous dis,
13:42c'est que vous pouvez vérifier
13:42auprès des rapports de l'Agence internationale
13:44de l'énergie atomique.
13:45Et pendant ce moment-là,
13:46pendant toute cette période,
13:46ils disent aux Européens,
13:47OK, mais faites quelque chose.
13:49Notre économie est en train de s'effondrer.
13:50Il y a un embargo pétrolier
13:52des Américains contre nous.
13:54Faites quelque chose.
13:55Honnêtement, je pense que,
13:56de ce point de vue-là,
13:58les Européens n'ont rien fait.
13:59Enfin, je veux dire, les faits sont là.
14:00Les Européens n'ont rien fait.
14:01Ils ont promis,
14:02même qui n'était même pas une réponse,
14:04enfin, au moins, ça aurait été symbolique,
14:05ils ont promis un mécanisme de troc
14:06qui s'appelle Instex aux Iraniens.
14:09On est en janvier 2020.
14:12Ce mécanisme ne fonctionne toujours pas.
14:14Donc, les Européens n'ont rien fait.
14:16Ils ont perdu...
14:17J'écoutais, je ne sais plus quel est le titre,
14:20un des titres d'un quotidien iranien
14:22qui disait « On en a marre
14:24de l'inefficacité européenne ».
14:26Je veux dire, il y a le constat en Iran
14:29que l'Europe, en gros, on ne peut pas compter dessus.
14:31Il y avait un test.
14:33Ils ont signé l'accord.
14:34Ils ne l'ont pas défendu.
14:34On ne peut pas compter dessus.
14:36Donc, si vous voulez,
14:38on est dans ce climat
14:39où l'Europe n'a pas rempli ses engagements.
14:41Donc, allez dire maintenant
14:44à l'Iran,
14:45alors que les États-Unis,
14:46par cette action,
14:48je pense...
14:48Si vous voulez,
14:49un autre élément,
14:50c'est qu'une des portes de sortie
14:52à la crise actuelle
14:53que l'on voyait qui était discutée en Iran,
14:55c'était...
14:55Ça aurait été compliqué,
14:56mais d'éventuelles discussions
14:58entre l'Iran et les États-Unis.
14:59Bon, après ce qu'a fait Trump,
15:01c'est fini.
15:01Enfin, je veux dire, moi,
15:03je fais attention
15:04à jamais faire de pronostics sur l'Iran.
15:06Il y a une chose, je suis sûr,
15:07c'est impossible pour les dirigeants iraniens
15:09de discuter avec Trump
15:10jusqu'à son élection.
15:11Et même s'il est réélu,
15:13connaissant les Iraniens,
15:14je dirais qu'ils ne veulent plus discuter avec lui.
15:16Donc, je ne sais pas comment ça va se passer.
15:18Donc, Trump, par cette action,
15:19rend caduque
15:21toute possibilité de négociation
15:22de l'Iran et des États-Unis
15:23et de diminution des tensions
15:24qui auraient permis
15:26à cet accord, quand même,
15:27d'être plus solides.
15:28Donc, est-ce que les Européens,
15:30ils le savent, tout ça, ou pas ?
15:32Donc, ils le savent bien.
15:33Est-ce qu'il n'y a pas un problème
15:34avec leur politique ?
15:35Je pense, il y a un moment,
15:36il faut peut-être...
15:38Je sais que c'est compliqué.
15:40On va parler de l'alliance
15:43transatlantique, etc.
15:43Mais, je veux dire,
15:44les faits sont là.
15:45Est-ce que c'est quand même...
15:46Et puis, ce n'est pas rien
15:47qui est en jeu.
15:47C'est quand même des questions de guerre.
15:49C'est la stabilité au Moyen-Orient.
15:51L'Europe est encore plus concernée
15:52que les États-Unis.
15:53Donc, moi, je pense que,
15:54pour parler à votre question,
15:56globalement, je pense que les Européens
15:57auraient intérêt à marquer
15:58leur différence dans leur politique
16:01vis-à-vis de l'Iran
16:01par rapport aux États-Unis.
16:02Là, on apparaît beaucoup trop suiviste.
16:04Et quel rôle la Chine et la Russie
16:05peuvent-elles avoir
16:08dans ces relations irano-américaines ?
16:11Écoutez, je pense que, si vous voulez,
16:13c'est presque la conséquence logique
16:17des événements.
16:18À partir du moment où les États-Unis
16:19sont sortis de l'accord,
16:21les Européens, quelque part,
16:23sont out de cet accord.
16:24Je vous dis un exemple,
16:25même un journal,
16:26mais ça donne une idée du climat,
16:27il y a un journal, un quotidien iranien
16:29qui avait dit une fois,
16:31bon, écoutez, les Européens,
16:32on n'a même plus besoin de vous
16:32dans l'accord.
16:33Pourquoi vous ne partez pas ?
16:34À quoi vous servez ?
16:35Donc, quels sont les acteurs
16:37« crédibles » pour les Iraniens ?
16:39Crédibles dans le sens où
16:40au moins, ils ont tenu leurs engagements.
16:42C'est-à-dire que la Chine
16:43est le seul pays qui continue à acheter,
16:44même s'ils ont réduit leurs achats
16:46sous la pression américaine,
16:46du pétrole à l'Iran.
16:47Et la Russie développe un petit peu
16:49ces échanges économiques et financiers
16:50avec l'Iran.
16:51Donc, je pense que c'est manifestement,
16:53par la force des choses,
16:54là, très clairement,
16:55je pense que c'est les deux seuls acteurs
16:57qui restent quand même écoutés en Iran
16:59et qui peuvent avoir
17:00un poids géopolitique suffisant
17:02pour être quand même entendus
17:03par les États-Unis.
17:03Donc, très clairement,
17:04je ne suis pas le seul à le dire,
17:05ils vont jouer un rôle clé
17:06dans les prochaines semaines
17:07pour réduire la tension.
17:08Je pense qu'il y a un autre élément,
17:12je repense à la question précédente,
17:14où l'Europe, à mon avis,
17:15pourrait un petit peu changer
17:16la direction de sa politique,
17:17est-ce qu'il n'y a pas des choses
17:18à faire en coopération
17:19avec la Chine et la Russie
17:20pour enfin permettre à l'Iran
17:23d'avoir, pas des bénéfices économiques,
17:25mais d'avoir, si vous voulez,
17:26des échanges économiques
17:27avec le reste du monde
17:27qui permettraient à son économie
17:29d'aller mieux
17:29et ce qui renforcerait
17:30les incitations à l'Iran
17:31à rester dans l'accord.
17:33L'attaque américaine
17:34a suscité une vague
17:35d'indignation en Irak.
17:36Le Parlement a même demandé
17:37l'expulsion des troupes
17:38de la coalition internationale
17:39contre Daesh
17:40sous le commandement américain,
17:42ce qui fait à peu près
17:435 000 hommes.
17:45Est-ce que les États-Unis
17:46se sont tirés une balle
17:47dans le pied ?
17:49Écoutez, vous savez,
17:51bon, c'est pas pour défendre
17:54quelque chose,
17:55mais je vous dis,
17:55moi, je pense que
17:58dans le mode de prise de décision
18:01très clairement pour cette attaque,
18:03je pense qu'il y a
18:05une sorte d'immédiateté.
18:08Je pense qu'il y a autour de Trump,
18:09je peux me tromper,
18:10mais il y a peu de gens,
18:12je dirais,
18:12quasiment pas de spécialistes
18:13de l'Iran ou de la région.
18:15Donc vraiment,
18:15on est plus dans une logique
18:16de politique intérieure américaine
18:18en disant,
18:19bon, il faut montrer
18:20que vous êtes fort,
18:21l'Iran c'est l'ennemi,
18:23l'affaire des otages,
18:24donc vous voyez,
18:25il y a ça qui est en jeu,
18:26donc montrer qu'on abat
18:28un terroriste, etc.
18:29Donc c'est vraiment un discours,
18:30la limite,
18:31il prépare l'élection,
18:33la réélection de Trump.
18:34Et puis,
18:35je ne sais pas si j'avais dit,
18:36on permet,
18:36également ça permet
18:37de ne pas parler
18:37de la procédure
18:39de destitution de Trump également.
18:41Mais là, effectivement,
18:42je pense qu'il y a,
18:43alors est-ce que ça a été évoqué,
18:44mais on voit aussi également
18:45toute une série d'éléments
18:48qui peuvent remettre
18:49en péril cette stratégie ?
18:51Parce que là,
18:51effectivement,
18:52je vous ai parlé quand même
18:52du sursaut du nationalisme en Iran.
18:54On a quand même un régime
18:55qui était quand même fragilisé,
18:56même si,
18:56bon,
18:57je pense que le régime est solide,
18:59mais je veux dire,
18:59il était vraiment fragilisé
19:00par les conséquences
19:00de la répression
19:01des émeutes de novembre.
19:02Fragilisé.
19:03Là, il y a une unification
19:04des factions
19:05comme on n'a jamais vu
19:06depuis la guerre d'Iran-Irak.
19:07C'est le renforcement
19:09de l'axe pro-chiite ?
19:11Alors, également,
19:12renforcement de la république
19:13islamillante,
19:14renforcement de l'axe pro-chiite,
19:15parce que si vous voyez
19:16la déclaration de Hassan Nasrallah,
19:17leader du Hezbollah au Liban,
19:20et de l'Irak,
19:21avec la décision du parlement irakien
19:22de demander au gouvernement
19:25de négocier une sortie des Américains,
19:26on sent qu'il y a une colère,
19:28il y a l'idée que l'axe de...
19:31ce qu'il appelle l'axe de résistance
19:32va être encore quelque part,
19:34et c'est un peu dans la mentalité chiite.
19:37Je veux dire,
19:38c'est un martyr
19:39et on va se battre pour lui,
19:40si vous voulez.
19:40Donc, il renforce l'axe de résistance.
19:43Voilà.
19:44Et puis,
19:44quand j'entends Trump dire
19:45que j'ai fait ça
19:47pour assurer la sécurité...
19:48J'écoutais un expert iranien
19:49qui disait que Trump dit
19:50qu'il a fait ça
19:51pour assurer la sécurité
19:54de la population américaine
19:56et qu'il envoie en même temps
19:57des milliers de soldats supplémentaires
20:00dans la région
20:01et qui craignent une réponse de l'Iran,
20:03on sent quand même une contradiction.
20:05Donc, entre ces calculs électoralistes,
20:08qui existent partout,
20:09mais qui sont peut-être plutôt à court terme,
20:11est-ce qu'ils ont bien fait,
20:12bien réfléchi aux conséquences
20:14à moyen terme de ces actions ?
20:16Et là, je vois plutôt un Iran renforcé.
20:18Alors, effectivement,
20:20il faut attendre de savoir
20:21ce que va faire l'Iran.
20:21Mais là, effectivement,
20:22je pense que là,
20:24on a plutôt des conséquences immédiates
20:30qui rendent ce calcul électoraliste
20:32un petit peu plus fragile.
20:33On a vu aussi dans les médias
20:35une énorme émotion populaire en Iran
20:37pour le retour du corps du général.
20:39Est-ce que ça peut conforter
20:40et unir la population
20:41derrière son gouvernement et le guide ?
20:44Oui, oui, non,
20:45mais je pense que ce qui caractérise l'Iran
20:51depuis la Révolution,
20:52si le régime est toujours là,
20:54une légitimité,
20:55c'est le nationalisme.
20:56C'est un mélange en Iran
20:57de nationalisme et d'islamisme.
21:00Et je pense que,
21:02effectivement,
21:02ce qui s'est passé...
21:03Bon, l'Iran est un pays
21:04de plus en plus moderne
21:05avec une société civile
21:06et contrairement à l'image
21:08qu'on a en Iran,
21:09les gens sont critiques
21:10parce qu'ils sont modernes.
21:11Enfin, je veux dire,
21:11ils sont éduqués,
21:14ils sont sur Internet.
21:15Donc, quand on va en Iran,
21:17on est frappé
21:17de la diversité des opinions.
21:20Les gens ont plein de critiques
21:21sur tout ce qui se passe.
21:22Donc, je vous dis,
21:23moi, je connais plutôt
21:24la classe moyenne urbaine iranienne,
21:27des critiques sur les passes d'Aran.
21:28J'en entendais à chaque fois
21:29que j'allais en Iran.
21:30Mais un élément aussi
21:31qui explique la solidité
21:35de la République islamique d'Iran,
21:36c'est le rôle du nationalisme
21:38que le régime a mis en place
21:40justement à jouer cette carte
21:41pendant la guerre
21:42et en Irak, si vous voulez.
21:43Et donc, très clairement,
21:44on en revient à ce que je disais tout à l'heure,
21:45l'action de Trump
21:47renforce le nationalisme iranien
21:49et renforce cette légitimité
21:52de l'État iranien
21:53puisque Soleimani,
21:56Soleimani, c'était quelqu'un
21:57qui défendait le territoire iranien
21:59à l'extérieur de l'Iran,
22:00mais il défendait le territoire iranien.
22:01Et en plus, je pense que
22:03l'action américaine
22:04est touche le cœur
22:07du logiciel de la République islamique d'Iran
22:11qui sont le nationalisme
22:12mêlé au martyre.
22:13C'est les deux forces
22:15de la République islamique d'Iran.
22:18Oui, les deux forces.
22:19Et je pense que le régime,
22:21je pense, orchestre aussi
22:22toutes ces...
22:24utilise cette ferveur populaire
22:25pour jouer à fond
22:26la carte du martyre
22:27qui se mêle au nationalisme.
22:28Donc, pour répondre à votre question,
22:30on voit plutôt
22:30une République islamique
22:31renforcée
22:32suite à cet assassinat.
22:33Et donc,
22:34après une année
22:35de pression maximale,
22:38presque deux ans
22:39de pression maximale américaine,
22:40où en est l'économie ?
22:41Ah, c'est catastrophique.
22:42Les chiffres du FMI,
22:44il y a une récession
22:45de moins de 9,5%
22:47pour 2019,
22:48une inflation qui est à 40%,
22:50des pénuries de médicaments,
22:52le chômage
22:53qui était déjà élevé
22:54avant l'embargo américain
22:56sans doute est explosé.
22:57Et on l'a vu, d'ailleurs,
22:59avec la décision
22:59du gouvernement iranien
23:01d'augmenter le prix de l'essence.
23:03Je pense que c'était
23:04une sorte de...
23:05de la goutte d'eau
23:06par rapport
23:07à un ras-le-bol global.
23:08Les plus...
23:09On veut dire,
23:09les plus pauvres
23:10sont sortis dans la rue
23:11parce qu'ils n'en peuvent plus.
23:11Donc, on a vraiment
23:13une société qui souffre.
23:15Qui souffre et...
23:17Voilà.
23:17Est-ce qu'ils parviennent déjà
23:19à vendre leur pétrole ?
23:20Alors,
23:21d'après les chiffres
23:23de l'OPEP,
23:24les exportations
23:25de pétrole de l'Iran
23:25sont passées de 2,2 millions
23:27de barils par jour
23:28en début 2018
23:30à 500 000 aujourd'hui.
23:32Donc, ils ont été divisés
23:33par quatre.
23:35Et comme le pétrole représente
23:3680% des exportations
23:37de l'Iran
23:38et entre 40 et 50%
23:39des recettes de l'État,
23:41je veux dire,
23:41le choc macroéconomique
23:42dont je vous ai parlé,
23:43il est dit à ça.
23:44Donc, ça va très mal.
23:45Bon, d'un autre côté,
23:48c'est un peu la caractéristique
23:50de la société iranienne.
23:53Il y a beaucoup de...
23:54Je pense que pour beaucoup moins
23:56que ça,
23:56d'autres pays auraient déjà explosé.
23:58Bon, il y a beaucoup
23:59de capacités de résistance
24:00de l'Iran.
24:01Bon, une fois qu'on a dit ça,
24:03est-ce qu'un pays
24:04peut vivre longtemps
24:05avec moins de 10%
24:06de croissance chaque année
24:07et 40% d'inflation ?
24:09C'est pour ça que je pense
24:10que là,
24:12on est aussi à un seuil
24:13quelque part.
24:14L'Iran résiste,
24:15comme on vient de le dire,
24:15et je vois mal
24:16des négociations avec...
24:17Enfin, j'en vois pas
24:18des négociations
24:19avec les États-Unis
24:20jusqu'à la prochaine
24:21élection présidentielle américaine.
24:22Par contre,
24:23la situation ne peut pas
24:25durer comme ça,
24:26on va dire,
24:28peut-être un an,
24:29si vous voulez,
24:29mais manifestement,
24:31ils ne peuvent pas avoir
24:31moins de 10% de croissance
24:32chaque année.
24:33Donc, il faudra trouver
24:34ou bien,
24:34quelque part,
24:36sans faire des prévisions,
24:37mais ou bien,
24:38si on veut,
24:39reparlons de choses
24:40qui sont importantes,
24:41notamment pour l'Europe,
24:42c'est l'accord.
24:42Si on veut sauver l'accord,
24:43il faut trouver des moyens
24:44pour que l'économie iranienne
24:46se redresse,
24:47parce que ça donnera
24:47des arguments
24:49pour ceux en Iran
24:50qui veulent rester dans l'accord.
24:51Il y a quand même
24:52un député plutôt modéré
24:53aujourd'hui au Parlement iranien
24:54qui a dit,
24:54qui dit,
24:55ils vont en faveur
24:55de voter une loi
24:56pour sortir du TNP.
24:57Donc, vous voulez,
24:58ça vous donne l'idée
24:59de la colère
25:00par rapport aux engagements
25:02qui n'ont pas été tenus
25:03sur l'usage de l'accord.
25:04Si les Européens,
25:05et on ne trouve pas de moyens
25:06pour redresser
25:06l'économie iranienne,
25:08si vous voulez,
25:09à un moment,
25:09quelque part,
25:10le discours en Iran,
25:11c'est,
25:12qu'est-ce que ça va changer
25:13si on sort de l'accord ?
25:14D'accord.
25:14Et donc...
25:15Et là, on rentre
25:17encore dans un schéma,
25:18les tensions montent
25:19encore d'un camp.
25:20Et donc,
25:20est-ce que les Iraniens
25:21peuvent arriver au nucléaire ?
25:24Ah ben,
25:25de toute façon,
25:25non, non,
25:26mais si vous voulez,
25:26en termes d'expertise,
25:28ils ont l'expertise.
25:29Là, ce serait simplement,
25:31c'est une question
25:31de volonté politique.
25:32Ils ont fait,
25:33ils avaient décidé d'arrêter.
25:34Enfin, je veux dire,
25:35l'accord de 2015,
25:36c'est une décision prise
25:37par tous les courants,
25:39même les plus durs,
25:40pour dire,
25:40ok,
25:41on abandonne l'idée
25:42du nucléaire militaire.
25:44Là, on les force
25:45quelque part
25:46à revenir là-dessus.
25:46Donc, s'ils sortent
25:47de l'accord
25:48et ils sortent du TNP,
25:49non, non,
25:50ils ont tout à fait l'expertise.
25:51C'est moins une question
25:52d'un manque d'expertise,
25:52c'est une question
25:53de volonté politique.
25:54Et là, quelque part,
25:55il y a l'idée
25:55qu'avec tout ce qui se passe,
25:58quelque part,
25:58si nous,
25:59on en revient à tout ce qui se dit,
26:00si on avait la bombe atomique,
26:01les États-Unis
26:02n'oseraient pas nous attaquer directement.
26:05Merci beaucoup, Thierry Collier.
26:06Je vous remercie.
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