00:00Et pour parler de cette mobilisation et de la réforme des retraites, nous recevons sur ce plateau Jimmy Dalédoux, élu
00:05CGT Cheminot,
00:07et à ses côtés Michel Fils, sociologue et ancien chercheur au CNRS. Messieurs, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation
00:15en direct sur RT France.
00:16Jimmy Dalédoux, je me tourne vers vous. Quatrième mobilisation de cette ampleur. On vient d'avoir un chiffre de la
00:22CGT, 370 000 manifestants dans les rues à Paris.
00:26Qu'est-ce que vous attendez ce soir à la suite de cette mobilisation ? C'est quoi ? C
00:30'est renouer le dialogue ?
00:33Il n'y a pas vraiment eu de dialogue depuis le début, justement. Il n'y a pas vraiment de
00:37dialogue. On peut constater, on l'a toujours dit,
00:39que de toute façon, cette retraite à points était une attaque de grande envergure du capital contre le travail. C
00:46'est ça en fait ce qui se passe.
00:47Cette retraite à points est une attaque du capital et on sait que derrière, il y a cette jackpot pour
00:53les monopoles capitalistes.
00:54Et donc, ce qu'on attend, c'est que la lutte continue, que les travailleurs se réunissent tous, que ce
01:02soit les travailleurs du public,
01:03que ce soit les travailleurs du privé, que ce soit donc la classe ouvrière et les couches populaires d'une
01:08manière générale,
01:09qu'on se réunisse tous dans la rue et qu'on continue la lutte contre ce gouvernement et ce système
01:15qui nous opprime depuis le début
01:17et qui veulent continuer de nous opprimer. Et il ne faut pas lâcher tant que cette retraite à points ne
01:25soit pas dégagée.
01:27Michel Fils, je me tourne vers vous. Je rappelle que vous êtes sociologue. On vient de l'entendre dans la
01:30voix de Jimmy Dalédoux.
01:32On ne nous écoute pas. On a effectivement, dans cette situation qui dure, une situation qui se fige,
01:38on a le sentiment d'une absence de dialogue. Est-ce que c'est le cas ? Si oui, qu
01:41'est-ce que ça révèle ?
01:42Alors d'abord, je pense qu'on est encore en France à confondre les mots. Dialogue, concertation, consultation, négociation.
01:51Et je répète ce que j'ai souvent dit, la France n'est pas un pays de négociation sociale.
01:56La négociation n'existe pas. Je dirais que c'est une grande tradition que de ne pas négocier en France.
02:01Il y a une seule exception. C'était en mai 68, quand pour mettre fin au conflit, effectivement, on s
02:07'est mis autour de la table pour arriver à un accord.
02:11Je rappelle que dans une négociation, qu'est-ce qui se passe ? Il y a d'un côté un
02:16gouvernement qui présente un avant-projet.
02:19De l'autre côté, la partie adverse syndicale, en l'occurrence, présente son projet.
02:24Voilà. On rassemble les projets. Et puis, à l'issue précisément de la négociation, on aboutit sur un accord.
02:33Bon. Ici, il est vrai que depuis deux ans, il y a pu y avoir des rencontres.
02:40Les syndicats ont été invités à exprimer leur position.
02:45Mais évidemment, en sachant déjà que les choses étaient faites.
02:50Voilà. Alors, moi, je pense que ce qui est peut-être préoccupant, si on veut dire les choses ainsi,
02:56c'est qu'on est quand même, je pense, dans un rapport de force qui se raidit, qui se durcit.
03:03Et pour moi, ce qui confirme qu'on est bien toujours dans un mouvement populaire,
03:08une insurrection populaire, comme je l'ai dit dans mon livre,
03:12à part la couleur du maillot qui a changé, le rouge qui a plutôt remplacé le jaune,
03:16même si le jaune est toujours là dans les défilés,
03:20on ne peut pas être dans une situation où on va être tout gagnant ou tout perdant.
03:26Il ne peut y avoir qu'un perdant total et un gagnant total.
03:30Donc, imaginons que demain matin, il y ait le retrait de l'âge pivot.
03:35Qu'est-ce que ça va changer ? Absolument rien.
03:37Parce que, face au retrait total qui est demandé par la CGT, FO et l'UMSA, en sud notamment,
03:45de l'autre côté, si la réponse n'est pas « on retire totalement le projet et on recommence »,
03:52mais cette fois en négociant, ben, effectivement, ça va continuer.
03:56Jimmy Dalédoux, vous confirmez, ça va continuer tant que la réforme du gouvernement n'est pas retirée ?
04:02Ça va continuer, et effectivement, je rebondirai sur ce que tu disais sur le fait que le rouge a remplacé
04:08le jaune.
04:08Effectivement, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de différence entre le mouvement des gilets jaunes
04:13et les mouvements actuels.
04:14C'est-à-dire ?
04:15Il n'y a pas de différence. On a affaire à la classe ouvrière, aux couches populaires, aux couches moyennes
04:19qui sont dans la rue.
04:20En gros, à tous les Français.
04:21Et juste finirai sur un truc, c'est qu'il y a des questions qui vont...
04:24Il ne faut pas oublier que le mouvement des gilets jaunes, qui était effectivement une amorce d'insurrection, je dirais,
04:29a posé des questions politiques importantes, notamment la nature de classe de l'État, la répression et les mensonges politiques.
04:38Est-ce qu'il y a eu des réponses à ces questions ? Il n'y en a pas eu.
04:41Et derrière, ça s'est enclenchée une continuité, une continuité de classe, j'ai envie de dire,
04:48et qui se matérialise par les organisations syndicales, notamment la CGT, qui est encore sur des bases de classe.
04:54Et donc, il n'y a pas de différence, et ça va continuer. Et si la réforme passe, ce que
04:58j'espère pas, c'est si la réforme passe,
05:01ça va aggraver la colère des masses, ça va aggraver la colère des exploités de la classe ouvrière,
05:08parce que, je terminerai par ça, c'est que quand on touche 1000 balles par mois,
05:11et qu'on n'a pas de quoi se payer à bouffer, ça ne peut pas durer. C'est aussi
05:16simple que ça, en fait.
05:16– Michel Fize, une foule en colère qui a le sentiment de ne pas être entendue aujourd'hui en France,
05:23à quelles conséquences on peut s'attendre ?
05:25– On peut se demander s'il fallait faire cette réforme.
05:31Alors, qu'il faille faire une réforme des retraites, peut-être pour corriger les injustices,
05:36bon, faire que ceux qu'on a appelés les privilégiés soient peut-être un peu moins,
05:40et d'un autre côté, ceux qui sont vraiment totalement au bas de l'échelle des pensions,
05:46voient leurs pensions relevées, bon, ça, je pense que tout le monde en était d'accord.
05:50Or, là, qu'est-ce qui se passe ? On présente une réforme comme étant simple et juste.
05:55Or, il apparaît qu'elle n'est ni simple, ni juste.
05:58Il suffit d'être, je dirais, dans un calcul arithmétique très simple,
06:02ce que peut faire un élève de primaire.
06:05Quand il faut remplacer un calcul des 25 meilleures années ou des 6 derniers mois
06:11par un calcul sur l'ensemble de la carrière,
06:14bon, en sachant qu'on commence généralement en bas de l'échelle et en bas des revenus,
06:18il est évident qu'on ne peut que perdre au final.
06:23Or, le gouvernement a dit au départ, mais il n'y aura pas de perdant, il n'y aura pas
06:27de perdant.
06:28Et là, on voit bien qu'avec la définition de régime,
06:31alors qu'ils sont plus spéciaux mais spécifiques, on compense.
06:35Donc, on dit aux enseignants, on va vous donner plus d'argent.
06:38Alors, non pas parce que vous faites un métier pénible,
06:40mais pour corriger, effectivement, ce que vous perdriez avec le système actuel de retraite.
06:45Voilà. Donc, on a l'impression vraiment d'une grande perte de temps,
06:50parce que ça fait quand même deux ans qu'on tourne sur cette histoire.
06:52– Jimmy Dalédoux, selon les chiffres dévoilés par la SNCF,
06:5632,9% des cheminots seraient en grève ce jeudi,
07:01370 000 manifestants, on le rappelle, selon la CGT dans les rues à Paris.
07:05Est-ce que le mouvement est en train de prendre du plomb dans l'aile ou pas, selon vous ?
07:09– Disons qu'il est en train de, on va dire qu'on a affaire à un processus de conscientisation.
07:15C'est-à-dire que les travailleurs, déjà depuis le mouvement des Gilets jaunes,
07:20ils ont pris une conscience politique.
07:22Un processus de conscientisation, c'est-à-dire ce qu'on pense et ce qu'on veut,
07:26on a une formation politique.
07:27et ce processus de formation s'effectue encore, ça continue.
07:35Donc ça va continuer et effectivement, plus on va avancer dans le temps,
07:40plus la contradiction entre le gouvernement, cet État et les masses va s'aggraver.
07:47Pourquoi ? Parce que tout simplement le capital va faire ce qu'il a besoin
07:50pour se faire toujours plus de fric.
07:52Plus on va aller dans le temps, plus la contradiction va s'aggraver.
07:56Et donc, la lutte des classes va continuer.
07:59Les organisations syndicales comme la CGT, par exemple,
08:03prendra ses responsabilités et il se passera ce qui doit se passer.
08:07Il y a des éléments comme ça dans l'histoire qui nous ont montré
08:10qu'il y a des nécessités de l'histoire qui se matérialisent.
08:14Michel Fils, pour conclure, pour sortir de l'impasse,
08:17qu'est-ce qu'il faudrait dans les heures, les jours qui viennent, selon vous ?
08:20Je pense que, je l'ai dit indirectement tout à l'heure,
08:23il faut que le gouvernement accepte de retirer,
08:27non pas pour ne pas faire de réformes des retraites,
08:30mais la faire, effectivement, avec les partenaires sociaux.
08:34C'est peut-être ce qui s'appelle la démocratie sociale.
08:38Et la dernière chose, c'est est-ce qu'il n'y a pas d'arrière-pensée
08:41derrière ce régime qui mène quand même, indirectement ou pas,
08:46vers un régime de capitalisation ?
08:48Parce que, point, ça fait penser à individu, individu, ça fait penser à soi.
08:52Donc, est-ce que les gens ne vont pas se dire ?
08:53Finalement, on fait une retraite pour soi,
08:55on va essayer d'accumuler le plus de points possible.
08:59Voilà. Non, je pense que la détermination me paraît intacte,
09:02mais elle me paraît intacte des deux côtés.
09:05Voilà. Alors, c'est pour ça que le gouvernement
09:07aurait peut-être intérêt à reconsidérer sa position.
09:11Merci, messieurs, d'avoir accepté notre invitation des règles sur RT France.
09:15Jimmy Dalidoux, je rappelle que vous êtes élu CGT Cheminot,
09:18Michel Fize, sociologue, ancien chercheur au CNRS
09:21et auteur d'une insurrection populaire au destin encore incertain.
09:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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