- il y a 5 semaines
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00On va retourner aux Etats-Unis cette fois pour parler diplomatie, politique internationale.
00:05Et regardez ce que dit le Washington Post, c'est ça Antoine Hollard.
00:09Donald Trump pourrait se désengager, en tous les cas il y a une idée de se désengager du Moyen-Orient.
00:18Oui exactement, en fait pour bien comprendre il faut rappeler que les bases américaines situées dans le Moyen-Orient
00:24ont été lourdement frappées par l'Iran pendant la guerre.
00:26Les dégâts sont très importants, on parle de 5 milliards de dollars de dégâts.
00:32Et dans ce contexte, certains au sein de l'administration Trump estiment que ça ne vaut pas le coup d
00:36'engager des travaux de réparation.
00:38Ils disent qu'il faut se saisir de cette occasion pour repenser la présence de l'armée américaine au Moyen
00:43-Orient.
00:44En tout cas, une fois que le conflit sera terminé, avant la guerre, 40 000 soldats américains étaient stationnés en
00:50permanence dans la région.
00:51Alors l'idée ce serait de réduire la voilure, réduire le nombre de soldats et aussi de fermer un certain
00:56nombre de bases.
00:58En fait aujourd'hui, la plupart des bases américaines au Moyen-Orient, elles sont situées dans des pays du Golfe
01:02Persique.
01:03Bahreïn, le Qatar, le Koweït notamment, ce sont des pays qui sont situés juste en face de l'Iran.
01:07Ce qui en fait des cibles faciles pour le régime iranien.
01:10Et donc l'idée ce serait de transférer ces bases un peu plus loin vers l'Arabie Saoudite ou vers
01:15Israël.
01:16Alors pour le moment, aucune décision n'a été prise, c'est simplement un scénario qui est à l'étude
01:21du côté du Pentagone.
01:23Mais si cela se réalise, ça pourrait provoquer des bouleversements assez profonds au Moyen-Orient.
01:28En particulier les pays du Golfe qui s'inquiètent parce que la présence américaine permanente, c'est pour eux une
01:34forme de sécurité face à l'Iran.
01:35Une sécurité qui disparaîtrait ou qui serait en tout cas bien moins efficace si les Etats-Unis décidaient de mettre
01:40à exécution ce plan.
01:42Antoine Ellard aux Etats-Unis, à Washington pour BFM TV.
01:46Mais ce serait un aveu d'échec ça quand même.
01:48Oui, c'est un aveu d'échec et je pense que ça ne va pas dans le sens des intérêts
01:52à long terme des Etats-Unis.
01:55Mais ça veut dire qu'il n'y a pas de stratégie à long terme.
01:58Et ça veut dire qu'on regarde un peu, je ne dis pas au jour le jour, mais là sur
02:02une échelle assez rapide quoi.
02:05Oui, moi j'ai...
02:07Alors c'est vrai que c'est difficile de suivre Donald Trump quand même.
02:09Oui, c'est ça, c'est Trump 2.0, il est tellement imprévisible.
02:14Mais en tout cas, si ça se concrétisait, j'ai l'impression que ça affaiblirait énormément la position américaine globalement
02:24en fait.
02:25Et ça fait partie d'ailleurs, je pense, de la stratégie nationale de sécurité.
02:31C'est le retour, c'est la doctrine d'Monroe ou Trump-Rowe, de Monroe version 2025-2026.
02:39Il veut se concentrer sur ce qu'il appelle l'hémisphère occidental.
02:42D'ailleurs, c'est un terme qui me semble complètement bizarre, l'hémisphère occidental, c'est les Amériques.
02:49Et si les États-Unis se rabattent sur ce nouveau créneau, à mon avis, ça n'est fini de la
02:58puissance américaine et la Chine, à mon avis, va profiter de cette puissance.
03:02C'est bizarre parce que, comment c'est à réfléchir à ça alors que…
03:05Ils sont en pleine guerre avec l'Iran.
03:07C'est ça, le job n'est pas fini en Iran.
03:09Il a dit, détruire l'arsenal nucléaire, ce n'est pas fait.
03:11Mettre à bas le régime, hormis la mort de l'ayatollah Khamenei, le guide suprême, le régime est toujours en
03:16place.
03:17Donc, penser déjà au coup d'après, ça parait curieux.
03:20En fait, c'est le reflet de deux choses.
03:21Je pense que c'est effectivement le reflet d'une part de cette idée de, il faut retirer une partie
03:24des troupes pour les ramener aux États-Unis,
03:25que ce soit de l'Europe, de l'Asie ou du Moyen-Orient.
03:28Mais c'est aussi le reflet de ce qui s'est passé pendant la guerre.
03:30C'est-à-dire que ces bases, notamment les bases les plus proches de l'Iran, ont été frappées extrêmement
03:34durement.
03:35Il y a des bases qui ne sont plus vraiment opérationnelles, notamment la base au Bahreïn.
03:38Et ces bases ne servent plus à rien.
03:40Il n'y a plus de militaires dedans, en fait.
03:41C'est ça, la réalité.
03:42Et donc, du coup, finalement, ce qui fait le travail actuellement en Iran, c'est surtout la flotte qui est
03:46positionnée au niveau du blocus et certaines des bases aériennes.
03:48Mais pour tout ce qui est des bases de la flotte, notamment au Bahreïn, encore une fois, ces bases sont
03:51inutilisables.
03:52Et donc, c'est aussi les conséquences de cette guerre qui sont qu'il est effectivement très improbable que la
03:57marine américaine puisse revenir, en fait, dans le Golfe.
04:00C'est aussi ça, c'est la réalité.
04:01C'est l'un des principaux enjeux de la réouverture du Trois-Darmouz.
04:05Si les Iraniens ont leur quelque chose...
04:08Oui, mais c'est un repositionnement stratégique ou c'est un repli ?
04:13C'est un peu les deux, je pense.
04:14C'est-à-dire qu'il y a effectivement cette volonté de replier les troupes américaines, mais il y a
04:17aussi le reflet d'une réalité stratégique qui est que ça va être très compliqué pour les navires de la
04:21marine américaine de revenir passer le Trois-Darmouz.
04:24Oui. Je souscris tout à fait.
04:26Il y avait, il y a quelques années, la volonté américaine de reconsidérer ses présences militaires dans le Golfe pour
04:32recentrer les forces plutôt en Asie.
04:34Plutôt en Asie-Pacifique, on parlait même de pivot vers l'Asie sous l'administration Obama, à l'époque, la
04:40chef de la diplomatie, l'Ari Clinton, etc.
04:42Et le sujet avait glissé vers une politique dite Indo-Pacifique.
04:45Et donc c'était de renforcer les moyens américains en Asie-Pacifique, en Indo-Pacifique, et donc les prendre beaucoup
04:51au Moyen-Orient, les prendre un peu en Europe éventuellement, et donc de renforcer cela.
04:54Le sujet est que maintenant, on a un peu tout mélangé.
04:58C'est entre le repli et le redéploiement.
05:00Repli et le redéploiement.
05:00Donc ça suit effectivement, dans le cadre de la guerre en Iran, une sorte de carte stratégique qui est basée
05:06sur des faits, pensés, américains, de longue durée, mais complètement brouillés par un manque de stratégie Trump,
05:13et surtout, qui s'accélère depuis les opérations militaires du 28 février jusqu'à aujourd'hui dans le détroit d
05:19'Hormuz et sur l'Iran, et qui va presque naviguant à vue, on ne sait où.
05:23– Mais pourtant l'Iran met en garde les pays du Golfe contre toute aide à l'armée américaine, d
05:28'accord ?
05:29Donc au moment où l'Iran de nouveau reste menaçant, de toutes les manières, se dire que Donald Trump est
05:35en train de redéployer ou de refaire une carte,
05:37même pour les dirigeants des pays du Golfe, si attendez les amis, est-ce qu'on pourrait parler sérieusement ?
05:41Est-ce qu'on pourrait se poser un peu ? Est-ce qu'on pourrait discuter de voir ce que
05:44vous comptez faire ?
05:45Parce que l'Iran est toujours là, l'Iran nous menace.
05:47D'ailleurs, il faut rappeler qu'hier, il y a deux missiles qui sont partis sur les Émirats arabes unis
05:50et qui ont été interceptés.
05:52Donc la force de frappe iranienne, la menace, la nuisance iranienne est toujours là.
05:57– Les Houthis attaquent l'Arabie saoudite, ce qui risque d'entraîner encore une fois…
06:01– Les Houthis, ce sont les alliés iraniens du Yémen.
06:04– D'ailleurs, il y a cette alliance entre la Turquie, le Pakistan et l'Arabie saoudite qui vise, je
06:09pense,
06:10à compenser l'absence de fiabilité de l'allié américain.
06:15Donc je pense qu'on va assister à des mouvements géopolitiques très, très intéressants dans les mois et les années
06:22à venir.
06:23– Je suis complètement d'accord avec ce qui vient de l'être dit.
06:25C'est-à-dire qu'en fait, ce retrait, cette non-fiabilité des Américains,
06:29elle est déjà prise en compte en Europe, en Corée du Sud.
06:32– Ça commence en Asie.
06:33– Oui, c'est vrai, il y a la Corée du Sud.
06:34– Tout le monde commence à prendre conscience qu'effectivement, les Américains resteront incontournables.
06:38Ça reste la première puissance militaire, on ne peut pas passer de tout à rien.
06:41Mais qu'effectivement, il faut diversifier les alliances parce que les Américains,
06:44déjà, ce n'est plus vraiment fiable.
06:45Et deuxièmement, ils ne sont plus une garantie, quand même ils interviendraient,
06:48ils ne sont plus une garantie à 100% de ne pas recevoir de missiles.
06:51L'exemple du Moyen-Orient est assez parlant.
06:52Et donc, on va voir tous ces pays du Moyen-Orient qui, effectivement, vont diversifier leurs alliances,
06:56certains avec la Turquie et le Pakistan, d'autres avec Israël,
06:58pour essayer de compenser, en quelque sorte, le retrait progressif et l'absence de fiabilité américaine.
07:03– On a le général Pellistrandi qui était avec nous parce que c'est vrai qu'on regarde un peu
07:07la manière.
07:08Alors, ce sont des suppositions, des supputations.
07:10On regarde simplement ce qui pourrait se passer.
07:15Mais on a les Américains qui peuvent éventuellement redistribuer les cartes au Moyen-Orient.
07:21Et puis, on a les menaces de frappe aussi sur les bases américaines et en Europe, cette fois-ci.
07:27Donc, ça fait beaucoup quand même.
07:29– Oui, ça fait beaucoup.
07:31Et il faut rajouter ce dont on n'a pas parlé aujourd'hui,
07:34mais qui est les nouvelles menaces de la Russie avec des drones pointés vers l'Europe.
07:39Et donc, on voit bien qu'on est dans un contexte extrêmement compliqué
07:42dans lequel, je dirais, l'irresponsabilité de Donald Trump
07:47agilise encore plus les déséquilibres internationaux.
07:52Et c'est ça ce qui est extrêmement inquiétant,
07:53c'est que l'on ne voit pas très bien comment tout ça peut se rééquilibrer.
07:57Et une chose est sûre, c'est que pour les Européens,
08:01ils se retrouvent en quelque sorte confrontés d'une part à cette menace russe
08:06qui est une menace qui ne cède de croître.
08:07Et puis, cette instabilité issue de la guerre en Iran,
08:11avec à la fois des conséquences économiques,
08:14c'est le prix du carburant à la pompe,
08:17mais également des conséquences stratégiques
08:20et ces nouvelles menaces sur des bases américaines situées,
08:23on va dire, sur la partie est du territoire européen,
08:27sans même que l'on soit absolument sûr de la fiabilité de l'alliance avec Washington,
08:33même si Donald Trump, au mois de juillet en Ankara,
08:36a rappelé les fondements de l'alliance atlantique.
08:41Donc, c'est cette incertitude stratégique qui pose un véritable problème pour tous les Européens.
08:45– Mais, Général Pélistrandi, lorsque l'Iran dit
08:47« on peut frapper les bases US en Europe »,
08:51est-ce que c'est à prendre au sérieux
08:53ou ça fait partie de la gesticulation verbale iranienne ?
08:57– C'est une gesticulation qu'il faut néanmoins prendre au sérieux.
09:01Voilà, c'est ça la problématique.
09:02– Pourquoi est-ce qu'ils le feraient ?
09:04Je veux dire, s'ils le font, ils savent qu'il y aura une réplique immédiate,
09:07elle ne sera pas uniquement américaine,
09:08alors que là, il y a un conflit qui pourrit et qui arrange plutôt les Iraniens.
09:13– Oui, mais justement, c'est ça la problématique des Européens,
09:16c'est qu'ils sont aujourd'hui dans une position
09:19où la seule chose qu'ils peuvent utiliser, c'est le bouclier.
09:23On l'a bien vu, les Européens ne sont pas rentrés en guerre
09:26aux côtés des États-Unis contre l'Iran.
09:29Et d'ailleurs, Donald Trump n'a cessé de le reprocher.
09:32Et est-ce que les Européens basculeraient dans une guerre majeure contre l'Iran
09:38s'il y avait un tir de deux ou trois missiles qui frapperait une base américaine,
09:45y compris en Bulgarie ?
09:46Voilà, la question, elle est là.
09:47C'est-à-dire qu'est-ce qu'on ferait la guerre dans ces conditions-là ?
09:52Et donc, les Iraniens, en quelque sorte, participent à cette stratégie de la tension
09:58et n'oublions pas qu'ils sont alliés, de fait, avec Moscou.
10:03Et donc, on a cette rhétorique guerrière, c'est peut-être que de la gesticulation,
10:09mais en tout état de cause, ça accroît le niveau de tension et d'inquiétude pour les Européens.
10:13Restez avec nous, Général Pellistrandi, mais je vous repose la question.
10:18Imaginons le scénario, les Iraniens, effectivement, cherchent un site de frappe lié aux États-Unis
10:25qui soit sur l'Europe, alors qu'en ce moment même, il y a la paix des armes.
10:30C'est une trêve, ils reconstituent leurs stocks, ils peuvent continuer leur propagande,
10:35le régime est toujours en place, peut-être même l'arme nucléaire est là,
10:39donc il n'y aurait aucun intérêt à relancer un conflit qui pourrait prendre une intensité plus grande
10:45et les Américains trouver des alliés.
10:46Ce ne serait pas dans l'intérêt des Iraniens.
10:48Je vais vous répondre un peu à l'envers.
10:51C'est-à-dire que, d'un point de vue iranien, tant que je dispose de vecteurs, missiles,
10:55d'une toute catégorie dont ils ont pu reconstituer certains stocks ou de drones
10:59avec une portée plus ou moins grande, je peux les utiliser comme effet militaire de nuisance.
11:05Et à ce moment-là, en fonction du rayon d'action, je peux taper des cibles qui sont au Moyen
11:10-Orient,
11:10voire au-delà. Au-delà, c'est quand même compliqué,
11:13même s'ils ont montré une éventuelle capacité d'avoir un rayon d'action à long terme.
11:17Mais tant que je conserve ce pouvoir de nuisance, en plus d'avoir un levier sur le détroit d'Hormuz,
11:22je pèse dans la balance avec des moyens presque asymétriques.
11:24Vous restez dans la provocation verbale, ce que font les Iraniens,
11:27mais il n'y a aucune raison de passer à l'action.
11:29C'est une question d'escalade et de ligne, de seuil.
11:33Les Iraniens se gardent le droit, se réservent le droit, en fonction du contexte international,
11:38régional bien sûr, mais international, de passer à l'action.
11:41Avec une concertation, et c'est ça qui est, je pense, intéressant à observer,
11:46derrière le rideau, une concertation avec des actions russes,
11:48sur le front en Ukraine et en Europe,
11:50et avec la bénédiction de la puissance chinoise,
11:52qui par ailleurs les aide à reconstituer des armes importantes stratégiques,
11:58comme des missiles ou d'autres types de vecteurs.
12:02Les gardiens de la Révolution ont des missiles Khoram-Chars
12:05qui peuvent atteindre la Bulgarie et la Roumanie.
12:07Mon beau-père vit à Bucarest et il y a quelques mois,
12:10déjà, les gardiens de la Révolution menaçaient de frapper soit les bases en Bulgarie
12:13ou la base de Mikhail Kogal-Nitshanou, en Roumanie, près de la mer Noire.
12:20Et les Roumains étaient très inquiets,
12:22parce qu'eux, ils sont dans le rayon d'action de ces missiles.
12:26Donc, ça peut être un jeu psychologique,
12:28mais ça pourrait aussi éventuellement être une opération coordonnée
12:34avec la Chine et la Russie.
12:37C'est tiré par les cheveux, vous me direz.
12:39Bien sûr, ça fait partie des scénarios que l'on est obligé d'étudier et de regarder.
12:42Comme Poutine qui pourrait ouvrir un second front.
12:45Tout le monde dit, mais franchement, son économie va mal,
12:47son armée a de la difficulté, ils ont même perdu du terrain en Ukraine,
12:51mais l'ouverture d'un second front permet de resserrer les rangs à l'intérieur.
12:56L'économie irénienne n'est pas au meilleur de sa forme non plus.
13:00Ulrich ?
13:00Oui, en fait, je pense que c'est le genre de scénario
13:02qu'il faut quand même considérer d'un point de vue militaire pour s'y préparer.
13:05Après, ce n'est sans doute pas le plus probable,
13:06mais ça reste du domaine du possible.
13:08Je rappellerai juste qu'au début de la guerre,
13:10l'Iran a envoyé deux missiles sur Chypre,
13:12qui restent en territoire européen,
13:14des missiles aussi sur Diego Garcia.
13:15Alors certes, c'est britannique, et ce n'est pas vraiment sur le continent européen,
13:17mais ça reste un territoire britannique.
13:19Donc en fait, la possibilité technique, elle existe de la part des Irénées.
13:23Ils ont déjà montré qu'ils sont capables de le faire.
13:24Ça ne veut pas dire qu'ils vont le faire demain.
13:26Encore une fois, ce n'est peut-être pas leur intérêt primordial.
13:29Mais effectivement, il faut qu'en revanche,
13:30que l'alliance l'automatique s'y prépare.
13:31Parce que, encore une fois, ça s'est produit à Chypre,
13:33ça peut se produire ailleurs.
13:34Mais là, au moment où on parle,
13:36et souvenez-vous, hier, on évoquait la manière
13:38dont Donald Trump était en train de s'éloigner un peu de la Corée du Sud
13:42pour aller vers la Corée du Nord.
13:43Là, à l'instant, il persiste et signe.
13:45De Washington, il dit qu'il va rencontrer le président Kim Jong cette année.
13:52Ce qui est démenti, d'ailleurs, du côté de la Corée du Nord,
13:54je crois, où les médias officiels disent
13:56« Écoutez, on n'a pas de contact avec Donald Trump ».
13:59Donc, on en est vraiment à mesurer au quotidien l'humeur de Donald Trump,
14:02les dires de Donald Trump en se demandant
14:04« Mais où il va ? Qu'est-ce qu'il veut ? Est-ce que c'est sérieux ou
14:06pas ? »
14:07Oui, il a une réelle volonté,
14:08et quand je dis « il, c'est Trump », naturellement,
14:10une réelle volonté de rencontrer les dictateurs
14:14ou les personnages, entre guillemets, infréquentables
14:16du système international.
14:18On se souvient d'une rencontre avec Poutine à Anchorage,
14:22il y a un an, avec une parade militaire,
14:24notamment des avions américains, rappelons-nous, les B2, etc.
14:29On a vu une rencontre avec Xi Jinping à Pékin à la mi-mai,
14:34et d'ailleurs, Xi Jinping se rendra aux États-Unis
14:36à la fin du mois de septembre cette année.
14:39Donc, il y a cette volonté dans la vision du monde,
14:41et on parlait tout à l'heure de son influence…
14:43Non, mais est-ce qu'il y a vraiment une vision ?
14:44Parce que vous voyez, c'est à la Donald Trump.
14:47J'imagine, à la volée, un journaliste qui lui dit
14:49« À propos, monsieur le Président, vous avez dit que vous rencontrerez Kim Jong-un,
14:52et comme il ne veut pas dire « Non, je ne sais pas, rien n'est prévu,
14:55j'en sais rien », « Oui, oui, je vais le rencontrer cette année ».
14:56Mais est-ce que derrière, à la Maison-Blanche, on met tout en place,
14:58vous voyez, pour qu'il y ait la rencontre et Dieu ?
15:00On se dit « On passera à autre chose dans une semaine, on aura oublié ».
15:02Une vision un peu rudimentaire et brutale.
15:04L'image, l'ego, un rapport de force un peu musclé
15:08avec des personnages relativement infréquentables de ce monde.
15:12Ça serait un peu ça la synthèse du sujet.
15:15Et donc, le fait de dire « On ne lâche pas la Corée du Sud,
15:18mais on va un peu se désengager,
15:19mais je tends la main à Kim Jong-un, etc.
15:21J'ai vu Poutine, je vais recevoir Xi Jinping, etc. »
15:24C'est pour lui une manière d'incarner cette politique internationale,
15:28brutale, de cette image au centre du jeu.
15:30Enfin, de tenter de l'incarner.
15:31Tenter de l'incarner, on est d'accord.
15:33Même si ça ne se concrétisera pas dans les faits,
15:35simplement, il l'incarne au moins verbalement.
15:37Vous êtes d'accord avec ça, Général Pellistrandi ?
15:41C'est bien ça, d'ailleurs, la problématique.
15:44C'est que, oui, Donald Trump a une vision du monde.
15:46Mais une vision du monde qui est basée sur une forme de partage.
15:51Donc, partage avec Poutine, partage avec Xi,
15:55partage avec, pourquoi pas, Erdogan.
15:57Et avec un mépris absolu des alliés
16:01qu'il considère comme devant-être des clients.
16:04Des Européens en particulier, quoi.
16:07Exactement.
16:08Et des clients, en fait, soumis.
16:10C'est-à-dire, on ne travaille pas d'égal à égal.
16:12Et c'est bien ça ce qui est extrêmement inquiétant.
16:15Et qui fait que ces partenaires, ces nouveaux partenaires,
16:21eux sont parfaitement conscients qu'ils jouent là-dessus.
16:25On vous le voit bien, que ce soit Vladimir Poutine,
16:27que ce soit Xi, ou même Kim Jong-un.
16:31Une chose est sûre, c'est qu'il va falloir qu'il fasse avaler au Congrès
16:37son rapprochement avec Kim Jong-un.
16:38Parce qu'il faut aussi rappeler que dans la société américaine,
16:41la guerre de Corée reste un traumatisme profond.
16:46Et donc, pactiser en quelque sorte avec un des ennemis héréditaires des États-Unis,
16:54ça va être quand même compliqué à faire admettre,
16:55surtout s'il n'y a aucun résultat.
16:57C'est ce qui s'était passé durant le premier mandat de Donald Trump.
17:02Il n'avait obtenu rien du tout de la part de Kim Jong-un.
17:05Et ça, il va falloir qu'il le fasse passer dans son opinion publique.
17:07– D'accord, mais c'est la question que je posais.
17:10Est-ce que c'est vraiment quelque chose de sérieux avec une vraie stratégie,
17:13ou il fait du Donald Trump ?
17:15C'est-à-dire, dès qu'on lui pose une question,
17:16il existe verbalement sans savoir précisément ce qu'il va faire à la Maison-Blanche.
17:22Et il se dit, dans dix jours, je dirai autre chose.
17:24Et puis, on s'en fiche.
17:25Le tout, c'est de nourrir les médias, quoi.
17:28– Oui, mais le problème, c'est que ça se transforme, en fait,
17:33dans une réalité stratégique.
17:35C'est qu'aujourd'hui, les déclarations de Donald Trump
17:39autour de la Corée du Nord affaiblissent, bien entendu,
17:42inquiètent tous ses partenaires dans la région Indo-Pacifique,
17:45à commencer, bien sûr, par la Corée du Sud et le Japon.
17:48Et c'est bien ça, la problématique de Donald Trump.
17:51C'est que, même s'il change d'avis comme de chemise,
17:54eh bien, ça perturbe totalement le jeu international.
17:59Et c'est ça qui est extrêmement stressant, voire angoissant,
18:03pour des pays dont la culture stratégique repose sur l'alliance avec les États-Unis.
18:09Et c'est ça, le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.
18:12– Sous-titrage Société Radio-Canada
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