- il y a 3 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00On en est au 90e jour de guerre avec les Américains qui accusent l'Iran de violer et cesser le
00:06feu.
00:06C'est Antoine Nellard qui est à Washington pour BFM TV.
00:10Donc là c'est de nouveau une accusation directe Antoine.
00:17Exactement, violation flagrante du cessez le feu.
00:19Voilà les mots employés par le CENTCOM, le commandement militaire américain.
00:23Une déclaration faite après que l'Iran a lancé un missile, missile balistique en direction d'une base américaine située
00:31au Koweït.
00:32Ce missile a été intercepté, il n'y a pas de dégâts.
00:34Mais pour les Américains, cet acte constitue une violation de la trêve.
00:39Il faut rappeler qu'avant cela, les Américains avaient eux-mêmes lancé une série de frappes.
00:44D'abord contre des drones iraniens, 5 drones lancés sur le détroit d'Hormuz.
00:49Et puis deuxième série de frappes sur un site militaire.
00:51Il s'agissait là d'aller détruire le site d'où ces drones étaient lancés.
00:57Mais pour les Américains, ces frappes-là, les frappes américaines, ne représentent pas une violation du cessez le feu.
01:03Les Américains expliquent qu'ils ont agi de façon défensive et limitée.
01:08Alors ce qui est intéressant, c'est que pour le moment, Donald Trump n'a toujours pas commenté ses escarmouches.
01:13Pas de déclaration, pas de message sur son réseau social.
01:16Lui qui d'habitude est très prompt à s'exprimer.
01:21Pour le moment, ça veut donc dire que, à l'évidence, Donald Trump ne veut pas rentrer dans une forme
01:26d'escalade.
01:26Il y a une sorte de retenue chez lui à travers ce silence.
01:30Trump qui ne veut pas jeter de l'huile sur le feu.
01:32À un moment où, selon le média Axios, un accord aurait été trouvé, en tout cas au niveau des négociateurs
01:38américains et iraniens.
01:39Accord qui prévoit notamment la réouverture du détroit d'Hormuz sans péage.
01:44Les Iraniens qui, selon toujours le média Axios, s'engageraient par ailleurs à déminer le détroit d'Hormuz.
01:50Et ce, sous un délai de 30 jours.
01:52Pour le moment, Donald Trump n'a pas encore validé cet accord.
01:56Il se donnerait plusieurs jours de réflexion avant de donner son feu vert définitif.
02:01Antoine Hollard, Washington pour BFM TV.
02:03Quand on dit, Thierry Arnaud, Trump mesuré, c'est deux mots habituellement concrets.
02:09Oui, ce qu'on appelle un oxymore.
02:10Voilà.
02:11Mais parce qu'effectivement, ça y est, l'accord est tout prêt ?
02:16En tout cas, ce qui est clair, c'est que depuis plusieurs jours, Donald Trump essaye de délivrer le message
02:19qu'il est le maître des horloges.
02:21Qu'il a le temps, qu'il considère que le temps joue en sa faveur.
02:24Il a compris qu'une des caractéristiques des négociations avec l'Iran, c'est que de l'autre côté, on
02:30cherchait en permanence à jouer la montre, à délayer un peu les discussions, à retarder les choses.
02:37Et donc, il essaie, au fond, finalement, de faire passer le message que non, en fait, c'est lui qui
02:41décide.
02:41Et si on attend, en faisant traîner les choses qu'il cède plus rapidement, on se trompe.
02:47Donc, il y a effectivement, nous dit Axios, qu'il y aurait un projet d'accord sur la table.
02:52Il faut toujours rappeler de quoi on parle.
02:54C'est un projet, d'ailleurs, comme le disent les hauts responsables américains qui sont interrogés par Axios,
02:59c'est un projet qui définit les principes selon lesquels tout le monde se met autour de la table pour
03:03négocier.
03:04C'est ça dont on est en train de parler.
03:05Mais si on dit réouverture du détroit d'Hormuz, ça serait tout de suite ? Ça serait un préalable ?
03:10Alors, d'abord, ça ne peut pas être tout de suite physiquement.
03:12Ça ne peut être que progressif, un retour à la libre circulation, parce que d'abord, il y aurait embouteillage,
03:19sinon.
03:19Ensuite, il y a interrogation sur la question de savoir s'il y a des mines ou pas, combien et
03:23comment, le cas échéant, on les retire, bien sûr.
03:26Mais en tout cas, ce qui est très clair, et le secrétaire au Trésor, Scott Besant, vient de le redire
03:33dans un message très ferme sur les réseaux sociaux,
03:36il est hors de question pour les États-Unis d'accepter le principe d'une forme quelconque de paiement pour
03:43traverser le détroit.
03:46Il faut que la circulation soit rétablie de manière totale, de manière évidemment sécurisée, de manière libre,
03:53sans que quelqu'un ait un quelconque péage ou de quelconque droit à payer,
03:57que ce soit à Téhéran, ou que ce soit d'ailleurs à ceux qui se trouvent sur la rive sud
04:02du Détroit, c'est-à-dire Oman,
04:04qui est aussi clairement dans le viseur de Scott Besant, dans le message qu'il vient d'envoyer,
04:09en expliquant que le Trésor américain est là et qu'il sera prêt à sanctionner,
04:13donc sous-entendu, d'importantes sanctions financières.
04:16Juste un petit mot sur Oman.
04:17Quand Donald Trump a dit « pulvériser Oman », c'était une erreur ?
04:20C'est un lapsus ? Il le pense vraiment ?
04:22Je pense que, comme toujours, c'est une forme d'abus de langage,
04:27de la même manière qu'il l'a employé à plusieurs reprises à destination de l'Iran,
04:32« anéantir, anéantir la civilisation, etc. »
04:34Le message qu'il voulait faire passer, qui pour le coup est un vrai message,
04:38consiste à dire « attention, il n'y aura pas de cadeau à Oman, il y aura des sanctions,
04:42il y aura des répercussions dans l'hypothèse où Oman chercherait à mettre en place avec l'Iran
04:48un mécanisme, une sorte de péage pour traverser le détroit d'Ormousse.
04:52C'est une façon de signifier que ça, c'est totalement inacceptable pour les Américains. »
04:56On a Clémence Renard, qui est au Qatar, à Doha, pour BFMTV.
04:59Justement, parlons du passage de ces navires.
05:02Il y en a quand même des navires qui arrivent à passer, Clémence.
05:07Oui, il y en a encore 26 qui sont passés ces dernières 24 heures.
05:11Mais ce qui s'est passé cette nuit, c'est qu'il y a 4 navires qui, eux, ont essayé
05:14de passer
05:15sans l'autorisation de l'Iran, parce que les 26 navires qui sont passés,
05:18ils le font en coopération avec l'Iran, avec les gardiens de la Révolution.
05:22Et pour ces 4 navires, ça ne s'est pas très bien passé.
05:24Puisque ce qui s'est passé, c'est que ces navires ont essayé de franchir le détroit d'Ormousse.
05:28C'est des navires qui, selon la marine des gardiens de la Révolution,
05:31avaient en fait éteint leur système de navigation.
05:34Et c'est après plusieurs avertissements radio que les navires auraient ignoré,
05:41que les Iraniens disent avoir procédé à plusieurs tirs de sommation
05:44pour que ces navires rebroussent chemin.
05:46Alors le résultat, c'est que 2 navires ont effectivement fait demi-tour,
05:49mais les 2 autres, eux, en revanche, ont été arrêtés par les gardiens de la Révolution.
05:53On n'a pas d'informations précises sur le type de navire ou encore leur nationalité,
05:58mais ces événements militaires montrent bien que la situation est très tendue
06:02dans le détroit d'Ormousse.
06:04Et aussi que les Iraniens, eux, continuent de sortir les muscles
06:07en communiquant sur le fait qu'ils gardent et qu'ils veulent garder le contrôle
06:11sur le détroit d'Ormousse.
06:12Et voilà, ils disaient encore tout à l'heure, ils ont annoncé que 26 navires,
06:15je le disais en début de papier, sont donc passés sous leurs conditions
06:19ces dernières 24 heures dans le détroit.
06:22Clémence Renard avec Vincent Bertizenne à Doha au Qatar pour BFM TV.
06:25Alors je vais prendre ces chiffres avec des pincettes.
06:28Parce qu'effectivement, quand l'Iran nous dit hier,
06:2923 navires sont passés dans les dernières 24 heures et 26 aujourd'hui,
06:32il faut bien se dire qu'en réalité, ils surgonflent les chiffres, très certainement.
06:36Il y a des petits navires de pêche relativement simples
06:39qui peuvent passer aussi côté iraniens et que les Iraniens peuvent compter ici.
06:43Pourquoi il faut faire la distinction ?
06:44Parce que quand on regarde les navires vérifiés par Kepler
06:47ou par Lloyd's List par exemple, qui sont des références en la matière,
06:50ce qu'on voit c'est qu'il y a eu 11 navires vraiment qui ont passé le détroit d
06:53'Ormousse
06:54et qui sont restés de l'autre côté du détroit d'Ormousse
06:56dans le but de partir ensuite dans l'océan mondial le 21 mai,
06:59puis on a eu 8 le lendemain, puis 13, puis 11, puis 2 avant-hier.
07:03Donc si vous voulez avoir passé de 2 navires lundi à 26 hier, avant-hier pardon,
07:08et 23 hier, de fait, ça paraît hautement improbable.
07:12Donc ces chiffres-là sont certainement gonflés par l'Iran pour soutenir leur narratif
07:16et pour revenir sur ce que disait Thierry Arnaud tout à l'heure,
07:18plus vous jouez la montre, plus vous vous exposez aussi à faire une erreur.
07:22Et là, ce qui est très intéressant dans ce qu'on a vu cette nuit,
07:25c'est que les 4 navires qui ont essayé de passer le détroit d'Ormousse
07:28sont des navires commerciaux, pas militaires,
07:30et de fait, ces 4 navires n'auraient pas passé le détroit d'Ormousse
07:33sans avoir une forme d'assurance de la part de l'armée américaine.
07:35Ça paraît évident.
07:36Et dans ce contexte-là, le fait que ces navires aient essayé de passer,
07:40que l'Iran les ait frappés, ce qui est tout à fait logique
07:42puisqu'ils veulent sur la main, sur le détroit, et qu'on respecte leur autorité.
07:45Eh bien de fait, d'ensuite l'engrenage qui s'est mis en place,
07:49on n'est pas dans un stretch, on n'est pas dans une extrapolation
07:53complètement délirante, de se dire ici que peut-être les Américains
07:55ont réussi à pousser l'Iran à la faute.
07:58Oui, mais Sébastien Regnaud, en même temps, c'est paradoxal
08:01puisqu'on nous dit, du côté d'Axios, on n'est pas loin d'un accord
08:04et on voit ce regain de tension.
08:07Alors comment expliquer ces deux salles, deux ambiances ?
08:10Oui, je crois que le regain de tension et tout ce qui touche à Oman est lié.
08:14C'est-à-dire, en fait, vous imaginez, c'est la stratégie iranienne d'ailleurs,
08:17ça. Imaginez que le détroit d'Ormousse soit sous le contrôle irano-Omanet.
08:22Ça veut dire que non seulement les bateaux civils auraient du mal à passer,
08:24mais surtout, et ça on n'insiste pas assez là-dessus,
08:27les bateaux militaires. C'est-à-dire que plus aucune base militaire américaine,
08:31que ce soit aux Émirats, à Bahreïn, à Doha, au Koweït, etc.,
08:37ne pourrait être alimentée par des bateaux militaires dans le golfe Persique.
08:40C'est plus que les navires civils qui comptent aussi pour les États-Unis,
08:45c'est aussi les navires militaires, d'où je pense aussi cette tension
08:49qu'il y a entre les États-Unis et Oman.
08:51C'est-à-dire que toute la stratégie iranienne, c'est de créer une entente,
08:56si vous voulez, entre les deux rives du golfe Persique,
08:59entre l'Iran et les pays du golfe, en commençant évidemment par Oman,
09:02qui est le pays qui n'a pas de pétrole ni de gaz d'ailleurs,
09:05qui est le pays le plus pauvre du Moyen-Orient.
09:07Et donc, essayer de créer une entente pour essayer de sortir les Américains
09:12de la région. C'est ça la stratégie.
09:14Et s'ils y arrivent, et c'est là où je pense que Donald Trump a tapé du poing sur
09:18la table,
09:19et d'où met la pression sur Oman, c'est-à-dire que s'il y a une entente
09:23entre Oman et l'Iran, non seulement les bateaux civils auront des frais de péage
09:27ou des frais de service, ça c'est, j'allais dire, presque anecdotique
09:32par rapport à la question stratégique militaire pour les Américains,
09:35c'est-à-dire que les Américains ne pourront plus accéder à leur base
09:39à l'intérieur du Golfe Persique, par le détroit d'Ornose, par la marine,
09:44et seront obligés de passer par des avions.
09:46Olivier disait, il y a deux salles, deux ambiances.
09:48On est dans une espèce d'entre-deux, là.
09:50On a quand même des tirs qui ne sont pas des escarmouches.
09:53C'est-à-dire, quand il y a des drones qui visent le Koweït,
09:55et qu'heureusement il y a un bouclier pour les empêcher,
09:58il y a quand même une stratégie de l'attention qui est dangereuse.
10:01– Un missile balistique.
10:02– Un missile balistique en plus, voilà.
10:03– Mais c'est extrêmement gradué, c'est extrêmement mesuré,
10:06c'est extrêmement calculé.
10:07– Faut attention de ne pas dépasser la ligne rouge.
10:09– Regardez, par exemple, le cessez-le-feu entre Israël et le Liban,
10:11on est dans une autre sphère.
10:14– Là, le jeu est dangereux quand même.
10:16– Le jeu est extrêmement dangereux.
10:17– Ce que vous dites, c'est gradué, mais c'est limite.
10:20– La ligne rouge, elle est théorique, bien sûr.
10:24Et effectivement, le risque de ce genre d'échange,
10:27c'est qu'à un moment donné, ça dérape,
10:28et que le dérapage provoque une reprise un peu plus importante.
10:31– Mais est-ce qu'on est d'accord pour dire que les pays du Golfe,
10:34comme les États-Unis et l'Iran, finalement,
10:36ils ont tous dans l'idée que la guerre ne reprendra pas ?
10:39– Absolument, absolument.
10:40C'est très clair.
10:42Mais la difficulté pour les deux belligérants, en l'occurrence,
10:45c'est de montrer que cette volonté d'aboutir
10:48et cette absence de volonté de retourner vers un conflit important
10:52n'a pas pour conséquence qu'on est faible
10:55et qu'on se laisse maladrer.
10:57– Et donc, il faut toujours montrer ses muscles, exactement.
11:00Il faut envoyer des avertissements.
11:01Là où on voit une menace circonscrite,
11:03on tape pour montrer qu'on l'a vue,
11:05qu'on est prêt à répondre,
11:06et donc on envoie un message.
11:08Mais c'est vrai que ce n'est pas forcément facile à comprendre,
11:11mais on peut faire les deux à la fois.
11:13– Imaginons que le missile balistique ne soit pas stoppé.
11:15– Oui, parce que là, c'est ce qu'on dit,
11:17il y a quand même le risque qui est fort.
11:19– Mais la ligne rouge a été dépassée,
11:20c'est-à-dire qu'ici, ce n'est pas le premier cas.
11:22Souvenez-vous du Project Freedom,
11:24c'est-à-dire le projet Liberté,
11:25c'était au début du mois de mai,
11:27quand les Américains…
11:27– On libérait le Détroit.
11:27– On va libérer Hormuz.
11:28– Voilà, on va libérer Hormuz,
11:29on va envoyer les destroyers,
11:31et ces destroyers américains vont passer dans le Détroit d'Hormuz,
11:33puis vont ramener des navires de l'autre côté.
11:35À l'époque, l'Iran n'avait pas frappé des bases américaines.
11:38Ils avaient frappé essentiellement les Émirats,
11:40souvenons-nous.
11:41Et de fait, là ici, c'est comme la deuxième fois…
11:44– Ils ont frappé au début de la guerre, des bases américaines.
11:45– Bien sûr, mais là, je parle depuis le cessez-le-feu.
11:48Depuis le cessez-le-feu, il y a eu ce premier événement,
11:50donc début du mois.
11:50Ils n'ont pas frappé les bases américaines.
11:52Là, c'est la deuxième fois que ce genre d'événement se produit.
11:55Et de fait, ils essayent de frapper une base américaine,
11:57c'est assez logique dans la gradation,
11:58et c'est pour ça que je parlais de moyens pour les États-Unis
12:01de pousser l'Iran à l'erreur.
12:02Mais ce qu'il faut bien avoir en tête ici,
12:04c'est qu'en parallèle des négociations avec les États-Unis,
12:06il y a aussi la négociation, effectivement, avec Oman.
12:08Oman et l'Iran, en 1974, ont signé leur accord
12:13de délimitation maritime dans le détroit d'Hormuz en 21 points.
12:16Puis, en 2015, ont re-signé un autre accord
12:18de délimitation maritime dans le golfe d'Oman.
12:21Et de fait, il y a un groupe de travail qui existe.
12:23Et le groupe de travail Oman-Noé iranien s'est réuni la semaine dernière
12:26avec le vice-ministre d'affaires étrangères iranien d'un côté
12:29et le ministre d'affaires étrangères Oman-Noé.
12:30Ils arrivent à parler.
12:32Ces négociations-là, bilatérales, fonctionnent.
12:35Et dans ce contexte-là, Donald Trump cherche, effectivement,
12:37à faire en sorte qu'ils ne perdent pas la main sur l'allié Oman-Noé
12:40parce que ce qu'il pourrait se passer, c'est qu'effectivement,
12:42les deux s'entendent.
12:43Et même si les Iraniens ne donnent pas de droit de péage,
12:48ne n'obligent pas un droit de péage,
12:50la logique de premiumisation qu'on a évoquée,
12:52c'est-à-dire de la participation aux frères environnementaux, etc.,
12:54ça, ce serait effectivement un précédent
12:55que les Américains ne veulent pas laisser passer.
12:57Mais on en est au niveau opérationnel.
12:59Dans les escarmouches dont on parle,
13:01c'est vraiment des décisions qui sont opérationnelles.
13:03C'est-à-dire que ça ne remonte pas...
13:03Les escarmouches avec des missiles.
13:05Oui, mais c'est extrêmement gradué, extrêmement calculé.
13:08Mais je veux dire, ça ne remonte pas tout en haut.
13:09Il y a un sphère politique qui a la main, etc.
13:12C'est eux qui décideront s'il y a une reprise des hostilités ou pas.
13:15Tout ça, c'est des escarmouches.
13:18On se regarde en chien de faïence.
13:19Et quand on se regarde en chien de faïence,
13:21il y a des drones qui passent de chaque côté.
13:22Et donc, on prend le risque, à chaque fois qu'un projectile
13:26passe au-dessus d'un espace aérien adverse,
13:28que l'adversaire détruise soit le missile, soit le drone, etc.
13:35Et donc riposte, etc.
13:37Mais tout ça, ça se situe au niveau opérationnel
13:40et ça ne remonte pas à la hiérarchie du commandement militaire américain à Washington.
13:44Ne jamais oublier qu'il y a deux fronts aussi.
13:46Il y a le front Iran-États-Unis
13:48et puis il y a le front Liban, ou plutôt Hezbollah-Israël.
13:52Et là, le cessez-le-feu, il est loin d'être...
13:54Justement, et on va regarder ça avec Marie Roux.
13:57Elle est à Tel Aviv pour BFM TV
13:59parce que Benyamin Netanyahou n'a pas suivi la ligne Trump.
14:03C'est-à-dire qu'il a continué de frapper Beyrouth, Marie.
14:09Oui, notamment avec cette nouvelle étape dans l'escalade entre Israël et le Hezbollah
14:14puisque des frappes ont visé cet après-midi les quartiers sud de Beyrouth-Bastion du Hezbollah
14:20alors que jusqu'à présent, les opérations militaires s'étaient concentrées dans le sud du Liban.
14:25Basculement alors que Donald Trump avait ordonné à Benyamin Netanyahou
14:28de ne pas étendre les frappes sur la capitale libanaise
14:32alors que les négociations se poursuivent avec Téhéran.
14:35Une question se pose à présent.
14:36Est-ce que Benyamin Netanyahou a agi seul en outrepassant les consignes du président américain
14:41ou a-t-il eu l'aval des Etats-Unis pour lancer cette opération ?
14:44Difficile de répondre pour l'instant mais ce que l'on sait c'est que depuis plusieurs jours
14:48des hauts responsables israéliens plaidaient pour le retour des frappes sur Beyrouth.
14:52Sur le plan militaire, Tsaal continue de gagner du terrain.
14:56Les armées israéliennes ont dépassé le fleuve Litani
14:59tandis que Tsaal affirme avoir visé près de 135 cibles du Hezbollah
15:04notamment dans la région de tir au cours de ses 24 dernières heures.
15:07Car l'objectif militaire est toujours le même, repousser le plus loin possible
15:11les combattants du Hezbollah pour éloigner les attaques de drones explosifs
15:15alors qu'une combattante de l'armée israélienne est décédée hier suite à une attaque de drones.
15:21En tout cas, Benyamin Netanyahou a la même ligne depuis le début.
15:24Il a déclaré cet après-midi, nous avons attaqué Beyrouth, nous avons attaqué tir,
15:28nous les frappons et nous les frappons encore très fort.
15:31Des mots qui traduisent donc le message du Premier ministre israélien
15:34qui veut maintenir la pression militaire malgré les appels à la retenue.
15:38Marie Roux en direct de Tel Aviv avec Olivier Saint-Paul pour BFM TV
15:42dans la deuxième partie de l'émission quand nous reparlerons de ce conflit.
15:4590e jour, nous serons cette fois-ci au Liban, à Beyrouth.
15:48On va ouvrir le dossier. Merci messieurs.
15:50Sous-titrage Société Radio-Canada
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