00:00Il est 7h43 sur RMC et RMC Story, pourquoi la France est-elle un buffet à volonté pour les hackers
00:05?
00:06Bonjour Jean-Baptiste Souffron, vous êtes ancien secrétaire général du Conseil National du Numérique,
00:11avocat en droit du numérique, 700 000 particuliers, entreprises touchées,
00:15trois fuites successives, 50 jours avant que l'État ne le découvre ou en tout cas ne prévienne les victimes,
00:22le piratage de la Direction Générale des Finances Publiques vire à la crise politique.
00:25Et encore, il faut parler des vols de données à l'Éducation Nationale, de l'Agence des Titres Sécurisés,
00:31de Santé Publique France, des agences régionales de santé, du SDIS, du ministère de l'Intérieur,
00:35le hashtag France Passeoir qui émerge cette semaine sur les réseaux. On est une passoire ?
00:39Une passoire c'est quelque chose qui laisse tout passer, ce n'est pas exactement ça non plus,
00:42c'est plus comme si on avait perdu un badge d'entrée dans un immeuble et que du coup quelqu
00:46'un s'en est servi pour entrer.
00:47Sauf que dans un immeuble, quand il est bien conçu, vous avez le badge d'entrée mais vous n'avez
00:50pas les clés de tous les appartements de l'immeuble non plus.
00:52Et là, visiblement, c'est un peu là que le bas blesse et que finalement, on a l'impression peut
00:59-être qu'on est en train de parler de sécurité informatique
01:02comme on parlait de sécurité des sites internet en 1999 ou en 2005 et qu'on n'a pas tiré
01:07les leçons du fait qu'on est en 2026,
01:09que les attaques sont très différentes, plus difficiles, que les gens sont plus numérisés et que donc il y a
01:13aussi plus de responsabilités à avoir.
01:15Mais là où ça inquiète encore plus, c'est que d'ici quelques années...
01:18On a du retard en fait, c'est ça ?
01:18Évidemment, bien sûr, quand on voit la situation, on a nécessairement du retard, mais ce n'est pas tellement le
01:23fait qu'on se fasse attaquer à l'impossible,
01:25nul n'est tenu si vous voulez, c'est la manière dont on réagit et la facilité avec laquelle ces
01:29attaques ont l'air d'avoir été faites.
01:30Parce que quand le gouvernement explique que c'était une attaque extrêmement complexe, ça a l'air d'être totalement
01:36l'inverse
01:36quand on écoute ce que disent les acteurs qui ont fait cette attaque.
01:39Ils disent, ben non, on a récupéré des mots de passe, on ne sait même pas s'ils n'ont
01:41pas acheté eux-mêmes à la suite de fuites de données précédentes
01:44et dans ce cas-là, ils auraient acheté pour quelques centimes, vous voyez.
01:47Pardonnez-moi, je vous arrête parce qu'il y a aussi des gens pour qui tout ça c'est un
01:50peu abstrait, parfois un peu vague.
01:52Je voudrais qu'on soit très clair, quand on nous explique que c'était une attaque sophistiquée, vous dites non,
01:56c'est un mensonge ça ?
01:57En tout cas, quand on regarde la description de l'attaque, ça n'a pas l'air d'être une
02:00attaque sophistiquée.
02:01Et même si elle est restée discrète, les gens ne se sont pas rendus compte pendant un certain temps, ou
02:06en tout cas c'est ce qui nous est expliqué.
02:07Mais la conséquence pour les gens va être très concrète en revanche.
02:11Parce que d'ici quelques mois, qu'est-ce que ça veut dire ?
02:13L'année dernière, on estime que le vol d'argent, si vous voulez, sur les comptes bancaires des gens à
02:20la suite de piratage de données,
02:21c'est 245 millions d'euros sur l'année, c'est 3 000 euros en moyenne par victime.
02:26Ça veut dire qu'il y a des Français qui ont reçu leur fiche d'imposition et dans 6 mois,
02:30dans un an, dans 18 mois,
02:31ils vont recevoir un appel de quelqu'un qui va se faire passer pour un agent du fisc,
02:35ou peut-être des attaques encore plus sophistiquées, encore plus complexes,
02:38et qui va les convaincre de faire un virement, qui va les convaincre de payer quelque chose.
02:42Et à ce moment-là, ils perdront 3 000, 5 000, 10 000, 20 000 euros, et ils ne les
02:45retrouveront peut-être jamais.
02:47Et ça, c'est une conséquence extrêmement concrète, si vous voulez.
02:49On a quasiment l'impression qu'ils vont payer un deuxième prix après les impôts qu'ils auront payés.
02:54Oui, d'accord. En fait, ce que vous dites, c'est quand David Amiel, le ministre des Comptes publics,
02:56ou la Direction Générale des Finances publiques présente ses excuses hier, c'est un peu court.
03:00C'est extrêmement court, c'est-à-dire qu'en 2017, il y a eu un piratage,
03:05en 2017, donc il y a presque 10 ans, c'était en Suède, 2 ministres ont démissionné.
03:11Et là, les conséquences, je vous le répète, elles vont être concrètes pour les gens.
03:14C'est ça qu'il faut comprendre, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement des données qui
03:17circulent,
03:18ces données, elles vont être utilisées.
03:20Alors, c'est d'où, d'ailleurs, la nécessité de communiquer auprès des personnes dont les données ont été volées,
03:25parce que, pour qu'elles se tiennent un peu prêtes, pour qu'elles essayent d'y penser.
03:29– Là, concrètement, si je fais partie, si je reçois le fameux mail de la Direction Générale des Finances publiques
03:33qui m'alerte que mes données ont été volées, pendant un an, deux ans, trois ans, peut-être plus,
03:37il faut que je sois suspicieux sur le moindre coup de fil que je reçois,
03:40la moindre proposition commerciale qu'on me fait.
03:42– Il faut être attentif, il faut être attentif, et encore…
03:44– Mais en fait, là, quand on accumule tous les piratages,
03:45on va tous tomber dans une ère de parano généralisé.
03:48– Mais le pire, et c'est ce que disent des analystes comme Tariq Rims,
03:51c'est qu'il y a les piratages qu'on connaît, mais il y a les piratages qu'on ne
03:54connaît pas.
03:54Là, celui-là, on a la chance de le connaître,
03:56mais quand on voit la manière dont le gouvernement communique et dont les choses s'organisent,
03:59d'abord, on a l'impression qu'il n'y a pas de pilote dans l'avion,
04:01mais surtout, on est en train de se demander…
04:03– Il n'y a pas de pilote dans l'avion ?
04:03– Bien évidemment, ça ne donne pas le sentiment d'une grande maîtrise ou d'une grande préparation.
04:08On renvoie à des mesures qui ont été prises en avril
04:10pour essayer d'expliquer qu'il y a de l'argent qui va être dépensé,
04:12mais cet argent, c'est 200 millions d'euros.
04:14200 millions d'euros, si vous voulez, quand vous regardez le prix d'un logiciel à Bercy,
04:17un logiciel à Bercy, c'est facilement plusieurs centaines de millions d'euros,
04:20plusieurs milliards d'euros.
04:21Et là, c'est du saupoudrage.
04:23Et on voit bien qu'il n'y a pas de prise de conscience de l'importance de ce sujet
04:26en 2026,
04:27alors que tout le monde a un téléphone dans sa poche,
04:28et que les gens, les impôts, mais également la sécurité sociale,
04:33tout se fait désormais de façon informatisée,
04:35même on vous force à vous informatiser.
04:37C'est extrêmement difficile aujourd'hui de faire les choses de façon papier ou à l'ancienne.
04:42Chez les impôts, c'est encore éventuellement possible.
04:44Vous voyez bien qu'on ne vous facilite pas la tâche.
04:45Non. Éric est en ligne avec nous à Bordeaux, en Gironde,
04:48et il est assez en colère, je crois.
04:49Bonjour, Éric.
04:50Oui, bonjour à tous.
04:52C'est le bienvenu, c'est fuite de données au niveau de l'État, Éric.
04:57Non, mais non. Écoutez, là, c'est catastrophique, en plus.
05:00Non, mais c'est récurrent, quoi.
05:01Attendez, c'est tout le temps.
05:02Il n'y a pas longtemps, c'était France Travail, maintenant.
05:05Là, on apprend que c'est l'éducation nationale.
05:08Moi, j'ai deux pages de mots de passe avec ma femme.
05:12Il y a certains sites qui vous demandent de changer tous les 15 jours.
05:16Il y a aussi, on peut contrôler avec l'identité faciale.
05:22Enfin, moi, je ne comprends pas, quoi.
05:24On a des gens à la tête de tout ça, des hauts fonctionnaires qui sont payés des fortunes,
05:29et là, on entend que les données s'en vont comme ça.
05:32Oui, mais Éric, il n'y a pas de pilote dans l'avion, dit notre invité.
05:35Pourquoi est-ce que l'État est visé comme ça ?
05:37Parce qu'il est plus sensible, parce qu'il est plus intéressant, stratégique, ou parce qu'il est plus faible
05:41?
05:42Déjà, il y a beaucoup de gens qui commencent à se réveiller.
05:44Moi, j'ai vu Aurore Leluc, qui est député Place Publique,
05:47qui n'est pas la plus agressive, si vous voulez, réclamer la démission de M. Amiel.
05:50Et en fait, aujourd'hui, le ministre du Numérique, il est où dans le gouvernement ?
05:53Il est au troisième rang en dessous du Premier ministre, si vous voulez.
05:56Il est quelque part dans un couloir à Bercy.
05:58Si le sujet est important, et vu, je le répète, que tout le monde a un téléphone dans sa poche
06:02et que tout le monde désormais fait tout par l'informatique et par le numérique,
06:05je pense que le sujet est important.
06:07Sauf que voilà, la directive NIS2, c'est technique quand on le dit comme ça,
06:11mais ça veut dire quoi ?
06:12Ça veut dire que vous avez deux authentifications pour vous connecter à un service.
06:15Tous les mails gratuits, aujourd'hui, proposent deux authentifications.
06:18Il y a mille services, aujourd'hui, que vous utilisez tous les jours,
06:20qui proposent double authentification.
06:22La directive, elle est bloquée au Parlement depuis 2025,
06:26parce que, en fait, l'administration n'est pas d'accord.
06:28– Pardon, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas du tout technique, le problème.
06:31Ce n'est pas du tout de la tech, du numérique.
06:32C'est un truc très politique, en fait.
06:33– Il n'y a pas de solution technologique magique.
06:35Vous voyez bien que, de toute façon, les attaques vont continuer.
06:38C'est quelque chose de normal.
06:39Mais dans une entreprise, par exemple, ici, là, chez vous,
06:42vous voyez bien, vous avez mille ordinateurs différents
06:44qui fonctionnent avec des systèmes différents, etc.
06:46Et j'imagine que votre direction informatique,
06:48en fait, elle passe du temps à essayer de faire en sorte que ça marche
06:50et que vous ne vous fassiez pas hacker avant l'antenne
06:52par un pirate qui vous dirait « sinon, je ne vous rends pas l'antenne ».
06:55Vous faites attention, vous y mettez des moyens,
06:57mais surtout, vous y mettez de l'organisation et de la responsabilité.
07:00Là, on a l'impression que qui est responsable, finalement, de ce qui s'est passé ?
07:03Il n'y a pas de démission, donc il n'y a pas de responsabilité,
07:06donc il n'y a pas de responsable.
07:07S'il n'y a pas de responsable, c'est normal qu'on ait ce genre de faille aujourd'hui.
07:09– Jean-Baptiste Souffron, merci beaucoup,
07:11ancien secrétaire général du Conseil national du numérique,
07:13avocat en droit du numérique, en direct ce matin avec nous.
07:15Merci à Éric aussi, qui nous appelait de Bordeaux ce matin.
07:18– Sous-titrage ST' 501
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