00:00Absolument, Nathalie est avec nous. Bonjour Nathalie.
00:03Oui, bonjour Brigitte et bonjour Yves-Alexandre.
00:07J'ai écouté votre introduction et je me reconnais dans tout ce que vous avez dit concernant l'ex-mari,
00:14les enfants, les amis, enfin voilà.
00:17Alors c'est vrai que...
00:19Vous avez le poids du soin des autres sur les épaules.
00:25Je ne sais pas mais c'est vrai que la façon dont j'ai quitté mon ex-mari, ce n
00:31'était pas bien.
00:32Parce que comme vous disiez tout à l'heure, je l'ai trompé pour X raisons bien évidemment.
00:38Je ne dis pas que j'avais raison mais c'était mes raisons de l'époque.
00:42Et après ce que j'ai dit à mes enfants, c'est que la façon dont je l'ai fait,
00:46ce n'est pas bien mais je ne regrette pas de l'avoir quitté.
00:51C'est-à-dire, vous pensez que vous auriez dû le quitter avant de le tromper, c'est ça ?
00:55Oui, je pense, oui. Mais je n'étais pas assez courageuse à l'époque et...
01:00Alors moi je vais déjà vous donner une raison qui va peut-être choquer certains auditeurs et peut-être même
01:08Yves-Alexandre Talman.
01:09Le fait de refaire l'amour avec d'autres hommes vous a renoué avec votre élan vital, vous a redonné
01:16du courage et ça vous a permis de le quitter.
01:19Donc c'était une démarche nécessaire, voilà ce que j'en pense. Mais Yves-Alexandre Talman, je vous laisse juger.
01:28Je ne suis pas juge, mais par contre ce qui m'intéresse de savoir de la part de Nathalie, c
01:34'est ce qui la rend coupable, c'est non pas d'avoir quitté son mari mais la façon.
01:40Donc j'entends qu'à côté de la tromperie, il y avait encore quelque chose dans la manière de se
01:46séparer de lui ?
01:48Oui, oui, tout à fait, parce que je n'ai pas été correcte. Je suis partie, j'ai laissé mes
01:55enfants à mon ex-mari un week-end.
01:57Voilà, ces façons-là de faire, je suis toujours dans cette culpabilité. Pour moi je dis, ce n'était pas
02:04propre, voilà, entre guillemets.
02:08Mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire plutôt que vous avez été un peu lâche, tout simplement ?
02:14Possible.
02:15Pas assez courageuse pour affronter votre mari ? Par peur peut-être ? Ou par lâcheté ? Ça c'est
02:23vous qui pouvez nous le dire ?
02:24Alors ça c'est tout à fait possible parce que si vous voulez, la personne avec qui je l'ai
02:28trompée, ça m'a aidée à partir.
02:31Parce que toute seule je n'avais pas le courage et effectivement j'étais lâche de le faire toute seule,
02:35je suis tout à fait d'accord.
02:37Et c'est cette façon-là qui en découle les relations compliquées que j'ai surtout avec ma fille et
02:43mon fils aîné.
02:45Mais oui, oui, je regrette, voilà.
02:48Ce qui est intéressant, vous voyez Nathalie, c'est que cette culpabilité qui vous ronge, vos enfants en profitent pour
02:56vous le reprocher.
02:57Et c'est peut-être là qu'Yves-Alexandre Thalman peut peut-être vous aider un petit peu à vous
03:03débarrasser de la culpabilité.
03:04Qu'est-ce que vous en pensez Yves-Alexandre ?
03:06Oui, alors c'est moi qui vais dire quelque chose qui va peut-être vous étonner, Brigitte.
03:11Comme toujours, vous m'étonnez toujours.
03:14Oui, mais ici ce que j'entends c'est que c'est une culpabilité par rapport à un jugement sur
03:21soi-même.
03:22Je n'ai pas été correct, ce n'était pas propre.
03:24Non pas de la réaction de l'ex-mari.
03:28Donc ça veut dire que Nathalie a enfreint une de ses propres règles de fonctionnement.
03:32J'aurais pu faire mieux que ça.
03:34J'aurais fait la même chose mais d'une autre manière.
03:38Et là, il me semble que de présenter des excuses
03:43peut bien sûr alléger, non pas d'avoir quitté la personne,
03:48mais de cette manière-là qui, si cette affaire ne serait pas faite de la même façon.
03:54Ça permet aussi d'alléger la culpabilité.
03:57On le sait bien dans notre société.
03:59Si on se reproche quelque chose, cette fois vraiment à juste titre,
04:04d'avoir enfreint une règle, d'avoir occasionné un tort,
04:07de présenter des excuses sincères peut permettre de passer au-delà,
04:11peut-être de réconcilier ce qu'il y a à réconcilier dans la relation.
04:17Alors, je l'ai fait il y a très longtemps parce qu'il y a très longtemps qu'on est
04:20séparés.
04:21Je l'ai fait.
04:22J'ai bien dit à, je ne sais plus, peut-être à un des deux ou les deux aînés, je
04:27ne sais plus.
04:28Je leur ai bien dit que la façon dont je l'avais fait, ce n'était pas correct
04:32parce que j'ai des valeurs et des principes qui sont contre ce que j'ai fait
04:37et que je regrettais de ne pas l'avoir quitté.
04:40Voilà, je pensais que c'était...
04:41Alors, peut-être que je n'ai pas demandé pardon, effectivement,
04:44mais là, j'ai peur que ça fasse loin.
04:46Ça fait plus de 20 ans, donc je ne sais pas si c'est approprié.
04:50Et à vous, vous vous êtes demandé pardon ?
04:53Je pense que oui.
04:55Oui, oui, je pense que oui.
04:56Parce que je suis assez...
04:57Je reconnais que ce n'était pas bien, mais je ne regrette pas de l'avoir fait.
05:01Et la façon dont je l'ai fait, je n'avais pas le choix.
05:04C'est ce que je me...
05:05Mais vous voyez, c'est là où...
05:08Et votre réponse, elle est très claire, Nathalie.
05:11Dans votre réponse, vous l'avez dit, je n'avais pas le choix.
05:14Donc pourquoi vous continuez à vous sentir coupable sur quelque chose
05:17dont vous n'aviez pas le choix ?
05:20C'est par rapport à la relation que j'avais avec mes enfants.
05:22C'est juste ça, en fait.
05:24Oui, mais vos enfants, ils sont adultes aujourd'hui ?
05:27Oui, bien sûr, bien sûr.
05:29Et qu'est-ce qu'ils vont faire de leur vie privée, affective ?
05:33Ils vont se rencontrer, eux aussi, des problèmes ?
05:36Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
05:38Non, non, mais c'est évident, c'est évident.
05:39Vous voyez ?
05:40Oui, oui.
05:40Donc je pense que ce qui pose peut-être problème aujourd'hui
05:44et qui vous fait vous sentir coupable,
05:46c'est parce que vous n'avez pas la relation que vous aimeriez avoir
05:48avec votre fille, par exemple.
05:50Tout à fait.
05:51C'est là où ça coince, c'est ça ?
05:55Après, vous parlez, pour ne pas rester sur ce sujet-là,
05:59vous m'avez bien éclairé,
06:01c'est aussi quand je dis des choses à mes amis ou à mes enfants
06:06qu'après je dis, oh là là, je n'aurais pas dû me dire comme ça,
06:09je regrette.
06:10Là, je me sens coupable.
06:11Alors, parfois, je rappelle les personnes pour leur dire,
06:15je m'excuse, ce n'est pas comme ça que je voulais le dire.
06:17Vous voyez ce que je veux dire ?
06:18Si vous vous excusez, c'est que vous êtes assez...
06:22Vous savez, moi j'aime bien cette notion de bonne foi et de mauvaise foi.
06:26Quand on a tendance à parler peut-être un peu vite,
06:30à être un petit peu, comment dirais-je, très spontané...
06:36Direct, oui.
06:37Oui, parfois, on dit des choses qu'on ne devrait pas dire
06:40parce que ce n'est pas politiquement correct.
06:42Mais si on s'excuse après et si on ne l'a pas fait exprès,
06:46ce n'est pas grave.
06:48Enfin, il me semble.
06:49Il y a des personnes qui font exprès, on les connaît bien,
06:52de dire une phrase qui va faire mal et elles savent très bien ce qu'elles font.
06:57Mais là, ce n'est pas votre cas, il me semble.
06:59Oui, oui, oui.
07:00J'essaie de revenir parce que parfois, je me dis,
07:02oh là là, tu as peut-être été un petit peu direct.
07:04Peut-être la personne ne l'a pas pris comme moi, je voulais le dire.
07:07Et du coup, j'essaie d'en reparler après.
07:10Oui, oui, ça, c'est fréquent chez moi.
07:12Parce que je culpabilise d'avoir été trop spontanée.
07:15C'est un petit peu mon trait de caractère.
07:17D'être un petit peu trop spontanée, de dire les choses de crûment.
07:20Et d'appeler et m'excuser ou de les revoir après en disant,
07:24la dernière fois, j'ai dit quelque chose, que franchement, ce n'est pas comme ça.
07:27Alors, parfois, les gens me disent, oui, oui, tu as balancé ça comme ça.
07:31Ce n'était pas cool et tout.
07:32Oui, oui, c'est vrai.
07:34C'est la façon, en fait.
07:35La forme n'est pas bonne, quoi.
07:37Mais c'est là où on vous dit quelque chose de pas gentil.
07:39On pourrait vous dire, écoute, on te connaît, on sait comment tu es, ce n'est pas grave.
07:43On vous répond, oui, oui, tu as balancé ça comme ça.
07:46On vous pique un peu, quand même.
07:47Vous voyez ?
07:48Pas tout le temps, pas tout le temps.
07:49Non, mais...
07:50Que les gens te connaissent, mais oui, bien sûr.
07:51Oui, oui.
07:52Mais ça me remet, justement, à réfléchir.
07:55Non, ça nourrit encore votre capacité à vous sentir coupable.
07:59Il me semble, Yves-Alexandre Thalmane, que Nathalie a une capacité supérieure aux autres.
08:05En tout cas, dans cet exemple, je pense que ça va aussi être utile pour beaucoup d'auditrices, d'auditeurs.
08:14Si, on va dire, j'ai un excès de spontanéité, pour reprendre les termes,
08:17et puis que je dis des choses peut-être de façon un petit peu crue, un petit peu rêche,
08:24quelque part, la façon dont les autres vivent, prennent, interprètent, voire ressentent ces paroles,
08:32ça leur appartient en propre.
08:35Donc, je ne peux pas, et je ne vais pas m'excuser pour avoir été spontané.
08:40Parce que l'autre personne en face de moi, quand je suis trop spontané,
08:44elle m'arrête tout de suite, elle dit, oula, stop, là, ce que tu dis, tu vois, ça me fait
08:47ci, ça me fait ça,
08:48j'aimerais que tu agisses différemment.
08:50C'est pas de moi à moi, mais c'est de moi à l'autre.
08:52Donc, là, on est dans l'interaction, et justement, cette limite entre ce qui m'appartient,
08:57ce qui appartient à l'autre, ici, elle est un peu floutée.
09:00Vous voyez, être spontané n'est pas un crime.
09:03Insulter quelqu'un, voilà, ça, c'est clair que c'est un délit, c'est une transgression.
09:07Mais, par contre, être spontané et dire, peut-être avec des formes pas aussi douces que l'on aimerait,
09:12ça, bien sûr, c'est une question d'interaction.
09:15Et l'autre peut réagir de différentes façons, comme l'a dit Brigitte,
09:19plutôt que de me renvoyer la balle, elle peut me demander de changer de temps,
09:24elle peut prendre un peu de distance, ou encore d'autres choses, ça lui appartient.
09:29Oui, c'est vrai, c'est pas faux.
09:31Oui, oui, je pense qu'il faut, Nathalie, que vous compreniez bien ce dont on parle
09:35quand on parle des limites de chacun.
09:38Oui, oui, oui, oui.
09:41Et puis, je pense que, enfin, je pense qu'il faut que vous regardiez bien quand vous dites
09:46quelque chose et que vous avez l'air de vous en rendre compte quand vous êtes un peu
09:49trop spontané.
09:51Alors, peut-être pas sur le moment, mais après coup, je sais pas pourquoi, ça me...
09:54Alors, Nathalie, le après coup, c'est votre interprétation.
09:59Donc là, vous avez tout faux.
10:01Parce que quand on dit quelque chose un peu spontanément et qu'on voit l'autre qui marque
10:06le coup, là, on se rend compte qu'on a peut-être été un petit peu trop rapidement,
10:13que notre parole a pu blesser.
10:16Après coup, je vois pas comment vous pouvez savoir que vous avez blessé.
10:19Vous voyez ce que je veux dire ?
10:20Donc, c'est vraiment vous qui ruminez votre culpabilité, je crois, Yves-Alexandre Talman.
10:25C'est exactement ça.
10:27Et puis, quand on rumine sa propre culpabilité, on est un petit peu comme le shérif au Far West,
10:33c'est-à-dire qu'à la fois, on fait la justice, on la règle, on se condamne.
10:38Enfin, on a tous les postes, les jobs sur les rôles, j'ai envie de dire, sur les épaules.
10:43Et puis, habituellement, on manque de recul quand on fait ça.
10:48D'accord.
10:49Bon.
10:49Donc, vous allez méditer tout ce qu'on vous a dit.
10:52Oui.
10:52Vous allez réécouter un podcast.
10:54Et vous allez faire la paix avec vous-même.
10:57Parce que, d'abord, mauvaise nouvelle, vous n'êtes pas parfaite.
11:02Ah oui, mais ça, je le savais bien.
11:04Et vous n'avez pas à vous sentir coupable de ne pas être parfaite.
11:08D'accord ?
11:09D'accord.
11:09Oui, d'accord.
11:10Ça, je vais me marquer et le dire tous les jours.
11:12Voilà.
11:13C'est votre petit travail de cet été, Nathalie.
11:15Je veux vous retrouver à la rentrée de septembre, totalement à l'aise.
11:21Et plus du tout dans la culpabilité.
11:23C'est promis ?
11:23Déculpabilité.
11:24Promis, promis.
11:25Merci beaucoup.
11:26Merci à vous.
11:27Merci à vous.
11:27Merci, au revoir.
11:28Parce qu'à mon avis, on a commencé avec un témoignage qui met bien au clair tout ce qu'on
11:34a à voir avec la culpabilité dans notre société judéo-chrétienne.
11:39Je vous propose une petite pause, Yves-Alexandre.
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