00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Charles Huillier.
00:04Avant d'aborder le premier sujet de discussion de la soirée, je vais quand même vous saluer, messieurs les débatteurs
00:11sur ce plateau.
00:12Jean-Michel Salvatore, bonsoir.
00:14Bonsoir Charles.
00:14Vous êtes chroniqueur politique et communiquant.
00:17Gilles Boutin, bonsoir.
00:18Bonsoir Charles.
00:19Vous êtes journaliste politique et économique au Figaro.
00:22Comment se passe votre été, messieurs ? Tout va bien ?
00:24Gilles Boutin, nous nous sommes croisés à maintes reprises.
00:26Un été studieux.
00:27Un été studieux, d'accord, vous continuez à travailler, vous êtes un bourreau de travail au Figaro, ça n'arrête
00:32pas.
00:32Je m'en tirerai, je fais partie de ces gens qui ont anticipé partir en juin, pensant éviter la foule,
00:37mais je n'ai pas évité la canicule évidemment.
00:39Effectivement, vous êtes parti où d'ailleurs en juin ?
00:41Dans le Pays Basque.
00:42Dans le Pays Basque, d'accord.
00:43Vous êtes plutôt épargné dans le Pays Basque généralement.
00:46C'est ce qu'on nous dit, on prétend que c'est encore plus humide que la Bretagne, mais là
00:51pour le coup on a vraiment été dans un désert de chaleur.
00:55Jean-Michel Salvatore lui aussi revient de vacances, son magnifique teint à lait est là pour nous le rappeler, alors
01:01que nous ici à la radio, nous avons dû bûcher tout l'été avec pour seul ensoleillement les lumières et
01:11les sunlights.
01:12Votre position est difficile, Charles.
01:13Effectivement, bon, alors c'est pas germinal, effectivement, je le rappelle.
01:16Bon, alors je redeviens sérieux messieurs, le président portugais, Antonio José Segurro, vient de promulguer une loi, une loi qui
01:24interdit la dissimulation du visage dans l'espace public.
01:28Le visage, dit-il, doit être considéré comme un élément central de l'identité et de la communication humaine.
01:35Voici ce qu'a déclaré le chef de l'État et d'ajouter, il s'agit d'un sujet de
01:39grande sensibilité sociale et culturelle.
01:43Alors, ce qu'il faut préciser, ce qu'il est intéressant de préciser, c'est que le président portugais est
01:48socialiste.
01:49Qu'est-ce que ça vous inspire, messieurs Boutin et Salvatore ?
01:52Parce qu'effectivement, Jean-Michel Salvatore, il est socialiste, mais il a fait face aussi à une certaine pression politique
01:59de la part de la droite, la droite souverainiste notamment.
02:02Oui, mais c'est vrai que c'est une décision qui n'est pas si exceptionnelle en Europe.
02:07Puisqu'en fait, les Européens font vraiment la différence entre le voile classique et la burqa.
02:14Et le voile intégral, effectivement.
02:15Et là, il s'agit vraiment de la burqa, d'ailleurs.
02:18Voilà, tout à fait.
02:19D'ailleurs, au Portugal, on parle de la loi anti-burqa.
02:22Et quand on regarde un petit peu les choses en Europe, on se rend compte qu'il y a déjà
02:26entre 5 et 10 pays qui ont réglementé la burqa.
02:30Et c'est d'ailleurs le cas de la France.
02:32Et la France en fait partie, parce que je rappelle qu'en France, cela fait 16 ans qu'il y
02:37a eu une loi promulguée à ce sujet.
02:40Et c'est vrai que la situation chez nous, et c'est intéressant ce que vous dit Jean-Michel Salvatore,
02:44c'est que chez nous, il y a eu moins de 2000 verbalisations qui ont été dressées depuis 16 ans
02:52en France.
02:52Depuis la promulgation de cette loi contre le voile intégral, c'est assez faible.
02:58On s'aperçoit, Gilles Boutin, que c'est extrêmement compliqué de faire appliquer la loi chez nous en France.
03:04Parce que les chiffres sont là.
03:06On peut interpréter de deux manières.
03:07Soit c'est parce qu'il n'y a pas tant de personnes que ça à verbaliser, soit c'est
03:10parce qu'elles y échappent.
03:11Bon, il y a peut-être quelques trous dans la raquette, mais franchement, on n'en croise pas beaucoup.
03:17Mais pour autant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas légiférer.
03:20C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'il y a un problème sociétal qui concerne peu
03:24de personnes qu'il faut considérer,
03:26qu'il faut le balayer.
03:28Et d'ailleurs, dans la rhétorique de la gauche portugaise, des partis socialistes notamment,
03:33qui s'opposaient à ce vote, eux, ils accusaient les instigateurs de ce projet de loi,
03:38qui était l'extrême droite plus la droite, en fait, une coalition globale.
03:45Ils l'accusaient de stigmatiser tout simplement la population musulmane.
03:49Mais ça, c'est une rhétorique qui est quand même très dommageable.
03:51Il faut se poser la question, d'abord fondamentale, sur quoi la mesure porte-t-elle ?
03:56Est-ce qu'elle consiste à défendre des libertés fondamentales ?
03:59Plutôt que de se demander par qui elle est portée.
04:02Et ça, c'est vraiment l'empêcheur de réfléchir, mais qui s'applique à toutes nos démocraties européennes.
04:07Jean-Michel Salvatore, intéressant ce que dit Gilles Boutin.
04:10Y a-t-il forcément, parce qu'on interdit le voile intégral, une stigmatisation ?
04:17Il faut quand même dire les choses comme elles sont.
04:19Évidemment qu'on vise les bourgards, mais on ne vise pas que ça.
04:25Surtout en France, on visait notamment les manifestants qui se dissimulent le visage,
04:31notamment les Black Blocs.
04:32Et c'est vrai qu'une façon de les faire manifester à visage découvert,
04:39c'est justement d'adopter cette loi.
04:42Donc en fait, si vous voulez, il y a les deux.
04:44Il y a les deux. Le gros sujet quand même en France, il est plutôt autour du voile qu'autour
04:50de la burqa.
04:51Bien sûr.
04:52Il est vraiment autour du voile.
04:55Où là, vous avez certains partis politiques qui se sont prononcés pour l'interdiction du voile.
05:02C'est le cas notamment du Rassemblement national.
05:05Les Républicains, eux, voulaient interdire le voile pour les fillettes.
05:11Bon, on voit bien que c'est assez difficile.
05:14C'est assez difficile à faire, notamment parce que le voile a pris une telle ampleur en France
05:18qu'il est presque trop tard.
05:20C'est d'ailleurs la thèse de Jean-François Copé.
05:23Jean-François Copé qui avait été interpellé puisqu'il avait accepté qu'au sein du conseil municipal de Maud,
05:31il accepte une conseillère municipale voilée.
05:33Lui disait, bon, moi, évidemment, je suis contre le voile, mais c'est trop tard.
05:37Et donc, ça va être l'un des sujets de la présidentielle.
05:40Vous avez des partis politiques qui disent, non, c'est pas trop tard, il faut le faire.
05:44Parce que si on continue à accepter, on finira par être obligé d'accepter des burqas.
05:48Et puis, vous avez des partis politiques de gauche, sociodémocrates ou centristes
05:53qui, eux, considèrent que ça n'est pas réaliste d'imposer une telle interdiction du voile.
05:59Mais en revanche, il me semble que sur la burqa, il y a un consensus à la fois.
06:05D'ailleurs, c'est intéressant, il y a à la fois un consensus.
06:08Je ne suis pas sûr qu'à la France insoumise, il y ait consensus sur la burqa.
06:11J'entends dans le sens où, selon la France insoumise,
06:14interdire la burqa est aussi une forme de stigmatisation.
06:17pour reprendre les termes de Gilles Boutin.
06:19Oui, mais ce qui est intéressant, vous voyez,
06:22c'est que la Cour européenne des droits de l'homme, par exemple,
06:25qu'on présente toujours comme une instance qui a tendance à défendre ces minorités-là,
06:34a jugé compatible avec le droit international l'interdiction de la burqa.
06:39Donc, on voit bien qu'en Europe, vous avez beaucoup de pays
06:42qui essayent peu ou prou d'interdire la burqa.
06:44C'est le cas, on l'a dit, de la France, c'est le cas de la Belgique.
06:46C'est le cas aussi des Pays-Bas.
06:48Par exemple, aux Pays-Bas, on ne peut pas soit être voilé,
06:51soit avoir une burqa dans les transports publics ou dans les services publics.
06:55Donc, on voit bien que là, il y a vraiment une séparation.
06:57C'est peut-être un peu plus facile à faire appliquer aux Pays-Bas qu'en France,
06:59pour les raisons que vous savez.
07:03Il y a une immigration importante aussi aux Pays-Bas.
07:05Effectivement.
07:05Non, mais vous avez tout à fait raison.
07:06J'aimerais que nous écoutions Catherine Rambert, journaliste et écrivaine.
07:10Catherine, elle s'est exprimée au micro de CNews et elle a indiqué que cette loi au Portugal
07:16était aussi une loi pour les femmes.
07:19Moi, j'observe qu'il y a un verbatim intéressant.
07:21On dit que c'est une loi qui cible les femmes musulmanes.
07:24C'est ce que dit la gauche.
07:25Et alors qu'au contraire, c'est un signal positif envoyé à toutes les femmes.
07:29Parce que le visage, c'est quoi ?
07:31C'est ce qui nous identifie, ça fait partie de notre identité.
07:34C'est ce qui nous permet de nous reconnaître, ça permet de communiquer.
07:38Et voiler le visage de quelqu'un intégralement, c'est nier l'identité de quelqu'un.
07:42Donc moi, je trouve honteux que les gens de gauche, quels qu'ils soient,
07:45quels qu'ils soient, où qu'ils soient,
07:46que des associations qui prétendument défendent les droits des citoyens,
07:51mais beaucoup moins des citoyennes dans le monde entier,
07:54s'insurgent qu'on vote une loi comme ça.
07:56C'est inadmissible de forcer quelqu'un, d'avoir quelqu'un qui a le visage voilé.
08:00– Voilà, Catherine Rambert sur CNews il y a quelques heures.
08:05Gilles Boutin, comment analysez-vous justement ce que dit Catherine Rambert ?
08:09Elle dit tout simplement que c'est aussi presque une loi féministe.
08:13– Oui, parce que ça dépend par quel bout on le prend.
08:16En France, on est toujours en train de regarder les choses par le biais de la laïcité,
08:19qui est une notion qui nous est propre et qui est assez variante,
08:22qui est différente et pas toujours comprise à l'étranger.
08:24Et qui d'ailleurs même a du mal à toujours être comprise dans nos frontières.
08:28Mais en réalité, on pourrait très bien prendre autre chose.
08:30la question de l'égalité entre les sexes, en fait.
08:33Considérer qu'un voile est un marqueur stigmatisant,
08:37qui marque une infériorité,
08:39ou qui envoie le signal que la femme doit se cacher pour diverses raisons,
08:42soit qu'elle serait impure, soit qu'elle serait un objet
08:46éveillant excessivement l'attirance des hommes.
08:48C'est lunaire et c'est à l'opposé des valeurs fondamentales occidentales.
08:55Donc derrière, ce que les idiots utilisent de gauche ou des ONG,
08:59qui typiquement soutiennent,
09:02enfin s'opposent plutôt à l'interduction du burkini sur les plages en France,
09:08vous voyez ce type de démarches,
09:10et bien ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que, en fait,
09:13pourquoi interdire le voile si ce n'est pour le parti de la tolérance ?
09:16C'est-à-dire, on voit arriver des gens, une population,
09:20un groupement profondément intolérant,
09:23qui, par le code vestimentaire, veut imposer une loi,
09:27opérer une différence,
09:28exercer une pression sur les femmes qui, elles, ne le porteraient pas.
09:31Donc, en réalité, c'est parce que les populations,
09:33globalement, dans leur majorité en Europe,
09:35sont profondément attachées à la tolérance
09:38qu'ils s'opposent à ces tentatives d'imposer
09:43tout simplement une capsule enfermante pour les femmes.
09:45Alors, il y a des...
09:47Et je parle de la France, mais je parle également de l'Europe entière.
09:50Il y a, chez nous, en France, des subterfuges
09:53pour, justement, échapper aux lois et à la loi
09:57contre ce voile intégral.
09:59Je ne sais pas si vous l'avez remarqué,
10:01mais on voit de plus en plus de jeunes femmes
10:03qui ont un voile et qui portent en même temps
10:07un masque chirurgical sur le visage.
10:10Je ne sais pas si vous avez, Jean-Michel Salvatore,
10:13observé cette tendance.
10:15Est-ce qu'on peut dire qu'il y a finalement
10:17une manière détournée de dissimuler son visage
10:22en évitant la burqa
10:23et en évitant, justement, les verbalisations ?
10:26Oui, bien sûr.
10:27Ce sont des stratégies qui ne trompent personne.
10:31Mais une burqa, ça reste quand même une prison de tissu.
10:34Il faut appeler les choses par leur nom.
10:36La burqa, c'est un signe de soumission.
10:39Sur le voile, il peut y avoir débat dans certains cas.
10:41Moi, ce qui me frappe, si vous voulez, dans cette histoire,
10:44c'est que vous avez beaucoup de gens qui défendent la liberté de se voiler
10:47alors qu'en ce moment même, en Iran,
10:51vous avez beaucoup de femmes qui, à la faveur de la guerre,
10:54ont essayé de retirer leur voile.
10:57Et vous avez encore des condamnations à mort de femmes
11:00parce qu'elles ne portent pas de voile.
11:01Et je pense que toutes ces bonnes âmes,
11:05tous ces grands esprits qui sont là pour nous expliquer
11:08que le port du voile, c'est le signe de la liberté,
11:12devraient quand même regarder un petit peu ce qui se passe en Iran
11:14et voir quelle signification ça peut avoir
11:19aux yeux des gardiens de la Révolution
11:22qui continuent, encore une fois, à tuer régulièrement des femmes
11:25parce qu'elles ne portent pas de voile.
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