- il y a 11 minutes
Raphaël LLorca, essayiste, expert associé à la Fondation Jean-Jaurès, auteur de l’étude "Jordan Bardella, des failles sous la banquise, une exploration des faiblesses perçues par son propre électorat", et Pierre-Henri Tavoillot, maître de conférences en philosophie à l'université Paris-Sorbonne.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00À moins d'une semaine du jugement de la Cour d'appel dans l'affaire des assistants parlementaires du Front
00:05National
00:05et de la possible intronisation de Jordan Bardella comme candidat du RN,
00:10nous consacrons donc ce matin un grand entretien au président du Rassemblement National.
00:15Alors qu'une étude passionnante de la Fondation Jean Jaurès paraît aujourd'hui,
00:19elle s'appelle « Jordan Bardella, des failles sous la banquise »,
00:23vu à travers le prisme d'électeurs du RN longuement interrogés,
00:27ce sont leurs mots et leurs analyses qui dessinent ces fragilités potentielles.
00:33Deux invités pour en parler ce matin.
00:34Benjamin et vos questions, chers auditeurs au 0145 24 7000 et sur l'appli Radio France.
00:40Bonjour Raphaël Lorca.
00:41Bonjour.
00:41Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:43Vous êtes l'un des meilleurs spécialistes de l'opinion,
00:45co-directeur de l'Observatoire Marc, imaginaire de consommation et politique de la Fondation Jean Jaurès,
00:50fondation pour laquelle vous avez donc signé cette étude.
00:53À vos côtés Pierre-Henri Tavoyau.
00:55Bonjour.
00:56Bonjour.
00:56Merci d'être avec nous, philosophe, politologue.
00:58Pour vous situer, on peut dire que vous êtes un penseur plutôt libéral
01:01et vous faites notamment partie de ceux qui considérez que le RN est un parti,
01:04je vous cite, qui sort du cadre de l'extrême droite.
01:06Alors pour commencer Raphaël Lorca, une question sur le sens de votre démarche et de cette étude.
01:12On s'est demandé s'il n'y avait pas un paradoxe à insister sur les failles
01:16d'un presque candidat qui culmine à 36-37% des intentions de vote.
01:23Est-ce que ce qui saute aux yeux, ce n'est pas plutôt sa force électorale que sa faiblesse ?
01:27C'est effectivement tout ce que racontent les sondages quantitatifs depuis maintenant de longues mois et de longues années.
01:35C'est-à-dire qu'ils donnent le sentiment d'une solidité à toute épreuve
01:38et qui surtout projettent collectivement toute la société et tout le champ politique
01:42dont l'idée est sur laquelle ils seraient décidément trop forts.
01:45Et précisément, moi, la raison pour laquelle j'ai voulu mener cette étude,
01:48c'est de changer un peu de braquet, de changer de paire de lunettes.
01:52Parce que je constatais, moi, dans les groupes Kali que je menais,
01:55par ailleurs sur d'autres sujets, dans des groupes Kali,
01:56c'est-à-dire qu'on interroge des groupes de Français pendant de longues durées,
01:59deux heures, deux heures et demie,
02:00et je voyais un décalage croissant entre ce que racontent ces sondages quantitatifs,
02:06la solidité qui se dégage de ces sondages-là, qui ne bouge pas, c'est ce qui frappe,
02:09et d'autre part, les failles qui émergent quand on les interroge,
02:15quand on prend le temps de discuter avec eux.
02:16Et donc, c'est ce décalage-là que j'ai voulu explorer et qui a donné lieu à cette étude
02:21que j'ai menée avec Marie Gariazio,
02:23qui est certainement l'une des plus grandes qualitativistes de France
02:26et qui travaille aujourd'hui à l'Obsoco.
02:28Pierre-Henri Tavoyot, est-ce que vous le sentez aussi, ce décalage,
02:33cette réalité plus fragile que ce que diraient les sondages concernant Jordan Bardella ?
02:38Oui, c'est incontestable, il y a une très grande incertitude,
02:40parce que, comment dire, Jordan Bardella est un apparat chic
02:43qui n'a pas, ou un joueur, j'aime bien cette expression qui est dans l'étude,
02:47un remplaçant dans une équipe de foot,
02:49mais qui n'a aucun palmarès.
02:51Donc, il a, de ce point de vue-là,
02:53c'est un gigantesque point d'interrogation,
02:55et également assez similaire, au fond, au cas Macron.
02:59Il y a un parallèle dans l'étude qui est très intéressant,
03:03qui est sur un peu de nulle part,
03:05dont la consistance idéologique est assez incertaine,
03:09et qui, sur le plan des réalisations, n'a pas fait grand-chose.
03:12Et j'ajoute un quatrième point.
03:13Il a plutôt réussi à Emmanuel Macron.
03:14Oui, mais un quatrième point, c'est qu'il est hors du tragique.
03:18Il n'y a pas d'échec, il n'y a pas de difficulté, il n'y a pas d
03:20'aspérité.
03:21Et on va revenir dans le détail sur ces failles qui sont identifiées.
03:24Vous évoquez, Raphaël Lorca, ce que les sondeurs appellent les qualis.
03:28Et là, il faut que vous expliquiez concrètement comment vous avez,
03:30la singularité de cette étude,
03:32puisque vous avez donné la parole à deux groupes distincts,
03:36deux groupes de quatre personnes,
03:38qui sont des votants ou quasi-votants pour le Rassemblement national.
03:41Expliquez-nous comment vous les avez désignés et comment vous avez fonctionné.
03:45Donc, vous l'avez rappelé, on a voulu s'intéresser aux électeurs RN,
03:49ce qui est très important parce qu'on a voulu savoir
03:51quelles étaient leurs propres perceptions de celui pour lequel ils disent vouloir voter pour 2027.
03:57Et donc, on est reparti de la note d'Antoine Bristiel
03:59qui avait été publiée il y a quelques semaines à la Fondation Georges-Jaurès
04:01et qui avait distingué, comme ça, quatre grandes familles d'électeurs,
04:04de types d'électeurs RN.
04:05Et on s'est intéressé sur vraiment les deux qui nous semblaient les plus polarisés,
04:09les plus extrêmes, les plus séparés dans cet électoral.
04:12La France oubliée, ce sont les mots d'Antoine Bristiel.
04:15Et donc, on a sélectionné en fait plutôt des sympathisants gilets jaunes,
04:18de classes sociales populaires,
04:19qui vivent plutôt en périphérie ou dans le milieu rural, premier groupe.
04:24Et deuxième groupe, la droite radicale opportuniste,
04:27deuxième catégorie,
04:28qui correspond davantage à un électoral de droite
04:30qui progressivement s'est tourné vers Éric Zemmour, vers Éric Ciotti,
04:34et qui vit plutôt dans des métropoles françaises.
04:36Et donc, on a vraiment deux sociologies très différentes.
04:38Un électorat plutôt acquis, qui est le groupe des gilets jaunes,
04:41et d'autre part, un électorat plutôt de conquête,
04:44puisqu'il se pose la question de savoir
04:46mais qui à droite serait le mieux positionné pour 2027.
04:48C'est pas un peu faible, deux groupes de quatre personnes,
04:52comparé aux échantillons des sondages
04:54sur plusieurs centaines ou milliers d'électeurs ?
04:57Alors, je pense qu'il faut être extrêmement humble
04:59quand on parle d'opinion.
05:01C'est une science très inexacte.
05:03Il y a plein de techniques pour essayer d'approcher
05:05au plus fidèlement possible la réalité
05:07de tel ou tel personnage politique.
05:09Les sondages ont plein de force.
05:11Effectivement, celle de la précision, de la représentativité.
05:14Il y a quand même une énorme faiblesse des sondages.
05:16On dit souvent que c'est la photographie à l'instant T.
05:19Je ne crois pas.
05:20Je crois qu'aujourd'hui, c'est la photographie
05:22du dernier moment pour lequel les électeurs
05:24se sont forgés leur opinion.
05:26Et ça, c'est très important.
05:27Donc, avant ce qu'on appelle la cristallisation.
05:28Exactement.
05:29Et on décrit souvent, étude par étude,
05:31après étude, l'idée sur laquelle
05:32la société se retire du politique.
05:35Quelle est la conséquence directe ?
05:36C'est qu'il ne se pose plus la question
05:37tous les jours de savoir
05:38est-ce que je vote ou pas pour Jordan Bardella ?
05:40Donc, la question du quali est intéressante
05:42parce que ce qu'on va aller chercher,
05:44ce sont les représentations,
05:45ce sont en fait,
05:46c'est le paysage mental de ces électeurs
05:48qu'on va essayer de tirer.
05:49D'où l'intérêt de ces verbatimes
05:51des électeurs du Rassemblement National.
05:53Rentrons dans le vif du sujet.
05:55Le premier constat que vous faites
05:56dans cette étude,
05:57c'est la vision très différente
05:58que peuvent avoir ces deux groupes
06:00de Jordan Bardella.
06:01Pour le groupe populaire,
06:02il l'appelle un moine-soldat,
06:04le justicier de la France en difficulté.
06:06Pour les électeurs dits opportunistes,
06:08c'est au fond le candidat de la raison,
06:10l'héritier de la droite traditionnelle.
06:12En quoi est-ce que ces deux perceptions
06:14seraient une faille ?
06:15Avoir la capacité de parler
06:16à des sociologies différentes
06:17quand on veut être candidat,
06:19c'est plutôt un avantage, non ?
06:22Ce qui nous a beaucoup surpris,
06:24c'est l'écart, le fossé
06:26qui existait entre ces deux groupes.
06:28Il faut bien le mesurer
06:29parce que ces deux groupes,
06:30que tout oppose sociologiquement,
06:32disent vouloir voter pour la même personne
06:34et pour autant,
06:35ils décrivent deux personnes différentes.
06:37Ils ne voient pas le même.
06:38Ils ne voient pas du tout
06:39le même candidat.
06:40Et donc ça, c'est quelque chose
06:41qui est intéressant.
06:41C'est-à-dire que c'est la question des masques.
06:43C'est-à-dire que précisément,
06:45la première tension,
06:47qui me semble être
06:47une sorte de faille stratégique,
06:49c'est que jusqu'à présent,
06:49on disait
06:50il est très fort,
06:51il agrège des électorats
06:52très différents.
06:52Sauf que,
06:54dans une campagne présidentielle,
06:55qui est le moment
06:56où précisément
06:56viennent se confronter
06:58tous ces électorats,
06:58qui vont regarder tous
06:59dans la même direction
07:00et le même personnage,
07:01se posent la question
07:02de savoir
07:03est-ce qu'il n'y a pas
07:04des contradictions ?
07:05Et je crois qu'il y a
07:05tout un tas de sujets
07:06qui ont émergé ces dernières semaines.
07:07Je prends juste un sujet,
07:08le sujet des retraites.
07:09Pour le premier groupe,
07:10celui des Gilets jaunes,
07:12il est attendu
07:13que Jordan Bardella
07:14aille dans le sens
07:15de la position traditionnelle
07:16du Rassemblement National,
07:17la retraite à 60 ans,
07:18voire 62 ans.
07:19Au contraire,
07:20ceux qui sont dans le groupe
07:21plutôt de la bourgeoisie,
07:22de droite plus traditionnelle,
07:23attendent qu'ils fassent un bouger,
07:25faire quelque chose
07:25de plus libéral, etc.
07:26Donc, on voit bien
07:27qu'il y a une difficulté inhérente,
07:29c'est-à-dire qu'en projetant
07:30des choses très différentes
07:31de part et d'autre,
07:32c'est ça en fait
07:32qui m'a beaucoup frappé
07:33dans ce qu'à l'i,
07:34c'est qu'il y a une force
07:35de transfert.
07:36J'utilise un langage
07:37psychanalytique parce que
07:37c'est quelque chose
07:38qui m'a beaucoup inspiré
07:39dans la note.
07:40C'est une surface
07:40de projection
07:41absolument incroyable,
07:42Jordan Annalès.
07:43Chaque groupe
07:44projette leur image idéale
07:46de ce que doit être
07:47ou peut être
07:47leur candidat pour 2027.
07:49Pierre-Henri Tavoyeux,
07:49est-ce que c'est singulier
07:50ce qu'en raconte
07:51Raphaël Yorca
07:52ou est-ce que ce n'est pas
07:53le cas après tout
07:53de tous ceux qui un jour
07:56sont amenés
07:56à être élus président,
07:58d'être vus différemment
07:59selon les catégories
08:01d'électeurs ?
08:02Oui, c'est le principe.
08:03C'est le principe
08:04pour une élection présidentielle,
08:05c'est effectivement
08:05il faut réunir des gens
08:07qui ne se ressemblent pas
08:08et essayer de trouver
08:10ce que souligne la note
08:11c'est qu'il y a
08:12une forme d'incohérence
08:13entre ces deux portraits.
08:15Alors, j'aurais peut-être
08:17une réserve
08:18mais c'est une vraie question
08:19que je pose ici
08:20c'est de savoir si
08:21parce que je trouve
08:22que dans la note
08:24il y a effectivement
08:25ces deux images
08:25de deux Bardella
08:26qui se dessinent
08:28mais je ne vois pas
08:29beaucoup d'idées
08:30c'est-à-dire
08:31de représentation
08:32du monde
08:33de vision de la France
08:34et je me demande
08:35justement si
08:36au fond
08:37en dépit des portraits
08:39extrêmement différents
08:40que l'on fait
08:40ce qui réunit
08:42ces deux visages
08:44ce n'est pas
08:45une certaine analyse
08:46c'est la colère
08:48le sentiment
08:49d'une forme d'absurdité
08:50de notre démocratie
08:51qui n'a ni peuple
08:53ni pouvoir
08:54c'est-à-dire
08:55ni démos
08:55ni kratos
08:56on a oublié le peuple
08:57et le kratos est impuissant
08:59voilà
08:59toute une série d'éléments
09:00qui font en fait l'unité
09:02et qui crée
09:03cette impression
09:03de flou idéologique
09:04et au fond
09:05je rebondis
09:06sur ce que vous dites
09:06Pierre-Henri Tavoyot
09:07puisque ça
09:08rejoint
09:08la première faille
09:09que vous identifiez
09:10Raphaël Lorca
09:11dans cette cartographie
09:11c'est ce que vous appelez
09:13le syndrome
09:14Truman Show
09:14alors pour nos auditeurs
09:15qui ne se rappellent pas
09:17de ce film
09:17Truman Show
09:17c'est ce film avec Jim Carrey
09:18où le personnage principal
09:19est un personnage
09:21d'une télé-réalité
09:21sans le savoir
09:22il est entouré
09:23de caméras
09:24qui le filment au quotidien
09:24expliquez-nous
09:25ce syndrome
09:26Truman Show
09:27concernant Jordan Bardella
09:28première faille
09:30ses propres électeurs
09:31se posent la question
09:32mais qui est vraiment
09:33Jordan Bardella
09:34le propre des Calis
09:35c'est d'essayer
09:36par des questions
09:37d'aller chercher
09:37des choses un peu sous-jacentes
09:39et la très bonne idée
09:40de Marie Gariazzo
09:41ça a été de poser la question
09:42de savoir
09:42mais que se passerait-il
09:43en cas de dîner
09:44si Jordan Bardella
09:45venait dîner chez vous
09:46comment ça se passerait ?
09:47réponse immédiate
09:48et spontanée
09:48ça dépend s'il y a des caméras
09:50ou non
09:51bon
09:51moment de grâce
09:53d'un Cali
09:54pour citer les gros auteurs
09:55quand on creuse derrière
09:57en fait on se rend compte
09:58qu'en réalité
09:59ils ont la perception
10:00d'un candidat
10:01qui est totalement emprisonné
10:02du système médiatique
10:03et des caméras
10:04et la grande question
10:05mais c'est ce que disait
10:06tout à l'heure
10:07mon voisin de à côté
10:08c'est-à-dire que
10:10quelles sont ses tensions
10:11quelles sont ses failles
10:12quelles ont été
10:13ses épreuves de la vie
10:14quels ont été les obstacles
10:15en réalité
10:16c'est quelque chose
10:16de très lisse
10:17et on dit souvent
10:18alors c'est une formule
10:19un peu dépassée peut-être
10:20mais une élection présidentielle
10:21c'est la rencontre
10:22entre un homme et un peuple
10:23et bien là
10:24la grande difficulté
10:25c'est de savoir
10:25mais qui est Jordan Bardella
10:26derrière ces caméras
10:28et je crois que c'est
10:28une immense faille
10:29pour quiconque cherche
10:30à être l'incarnation suprême
10:32dans une élection présidentielle
10:33Pierre-Henri Tavoyot
10:34sur cette faille
10:36là encore
10:36on tente de réfuter
10:38puisque c'est l'exercice
10:39qu'on fait là
10:39est-ce qu'au fond
10:40un candidat
10:41qui est un peu lisse
10:42avec un discours maîtrisé
10:43est-ce que c'est pas
10:43la meilleure façon
10:44de ne pas tomber
10:45dans des choses trappes ?
10:47Oui c'est incroyable
10:48une fois il faut réunir
10:49donc voilà
10:49il faut ratisser large
10:51comme on dit
10:52au sens strict du terme
10:53c'est le principe même
10:54d'une élection
10:56moi j'avais fait
10:57quelques études
10:58mais vraiment empiriques
11:00en suivant des candidats
11:02dans des élections législatives
11:03et municipales
11:04pour essayer de rencontrer
11:05effectivement
11:05des électeurs du RN
11:07moi ce qui m'avait
11:07beaucoup frappé
11:07c'est deux choses
11:09d'une part
11:09le fait qu'il n'y avait pas
11:11forcément d'un enthousiasme
11:12débordant
11:13à l'égard du rassemblement national
11:15c'est-à-dire que c'était
11:16un vote vraiment de colère
11:18un vote
11:18malgré l'ultra domination
11:19dans les sondages
11:20quantitatifs
11:21c'est pas l'idée
11:22enfin on n'est pas du tout
11:23dans l'idée mutterrandienne
11:24on va changer la vie
11:25voilà
11:25et ça va être
11:26le grand soir
11:27l'avenir radio
11:28etc
11:28ça je trouve que c'est
11:29et deuxièmement
11:30c'est pour ça que
11:30peut-être une petite divergence
11:33sur l'idée
11:34effectivement
11:34d'une forme
11:35de lucidité
11:36à l'égard
11:37des candidats
11:39RN
11:40qui sont
11:41un signal
11:41lancé
11:42en disant
11:42il faut qu'on fasse
11:43bouger
11:44la situation
11:46actuelle
11:46sans enthousiasme
11:48mais avec
11:49une très bonne connaissance
11:50c'est pour ça que je trouve
11:52que c'est intéressant
11:52de discuter
11:52de la vision du monde
11:53vous disiez confusion idéologique
11:55je suis pas sûr
11:56le diagnostic sur la France
11:57est assez précis
11:59ça ça fait lien
12:00ça fait lien
12:01entre les électeurs
12:02du Rassemblement National
12:03l'idée encore une fois
12:04qu'on a
12:04l'oubli du peuple
12:05et l'impuissance publique
12:07voilà
12:07et qu'on a une démocratie
12:09qui ne remplit pas
12:10sa fonction
12:10parce qu'elle est
12:11dans la non-maîtrise
12:13par le peuple
12:14de son destin
12:14alors la discussion
12:15intéresse les auditeurs
12:16et on a Axelle
12:17au standard
12:18de France Inter
12:19bonjour
12:19bienvenue Axelle
12:20oui bonjour
12:21est-ce que vous
12:22vous faites partie
12:23des électrices
12:24du Rassemblement National ?
12:26Jamais de l'avis
12:27alors allez-y poser
12:28votre question
12:30oui en fait
12:31moi je me pose la question
12:32de savoir si le procès
12:33en incompétence
12:34qui est intenté
12:35à Jordan Bardella
12:36n'est pas finalement
12:37un carburant
12:37pour ses électeurs
12:38surtout après les critiques
12:40qui ont été adressées
12:41à Emmanuel Macron
12:42quant à son supposé mépris
12:44du peuple
12:45merci Axelle
12:46c'est une question
12:48très intéressante
12:48parce que je pense
12:49en effet
12:49que la diabolisation
12:52à peu près unanime
12:53du Rassemblement National
12:54c'est pour ça
12:54que je disais tout à l'heure
12:55vous le citiez
12:56pour moi
12:56le RN n'est pas
12:58un parti d'extrême droite
12:59si on se s'accorde
13:00sur la définition
13:01de l'extrême droite
13:01l'extrême droite
13:02c'est quoi ?
13:02c'est trois traits
13:03l'antiparlementarisme
13:05c'est une conception
13:07réactionnaire
13:08révolutionnaire
13:08conservatrice
13:09de l'histoire
13:09et c'est troisièmement
13:10une vision
13:11de la pureté ethnique
13:12c'est-à-dire que la nation
13:13n'est pas un plébiscite
13:14de tous les jours
13:15un choix
13:15elle n'a pas une volonté
13:16c'est une sorte de substance
13:17ethnique
13:18c'est ces trois traits
13:18de ce point de vue-là
13:19le RN aujourd'hui
13:20ne coche aucune
13:21de ces trois éléments
13:22on peut l'accuser
13:23de xénophobie
13:24mais c'est un usage
13:24et donc il y a une stratégie
13:25par rapport à ça
13:26de diabolisation
13:27or cette stratégie
13:28de diabolisation
13:29arrange
13:30le Rassemblement National
13:31parce que ça l'évite
13:31de sortir du bois
13:32ça l'évite de clarifier
13:33ça l'évite effectivement
13:34de révéler
13:36en quelque sorte
13:36ces contradictions
13:37et de demander
13:38clairement sur ces trois points
13:40quelle est votre position
13:41très claire
13:41sur les institutions
13:42sur la vision de l'histoire
13:44sur
13:45au fond
13:46est-ce qu'il s'agit simplement
13:47d'un contrôle migratoire
13:48sur les questions migratoires
13:49ou est-ce qu'il s'agit
13:50effectivement de xénophobie
13:51il faut opposer les choses
13:52clairement
13:52Raphaël Lorca
13:53il y a un deuxième point
13:55sur la comparaison
13:56avec Emmanuel Macron
13:58vous interrogez
13:58ressort une potentielle faille
14:00sur les parallèles
14:01qu'il peut y avoir
14:02entre le président de la République
14:03et Jordan Bardella
14:04et puis la dernière faille
14:06qui là encore
14:08rebondit sur des discussions
14:09qu'on a pu avoir
14:10avec notamment
14:10des membres du Rassemblement National
14:12ici
14:12c'est la question
14:13de sa compagne
14:14Maria Carolina
14:15de Bourbon
14:16des de Susil
14:17influenceuse
14:18lointaine héritière
14:19de la Couronne de France
14:19et là c'est vrai
14:20qu'on a beaucoup entendu
14:21cette idée
14:21ça va plaire à l'électorat
14:23Rassemblement National
14:23le comte de fée
14:24celui qui vient de Seine-Saint-Denis
14:26qui a pour compagne
14:27une lointaine héritière
14:28des Bourbons
14:28et ça vous battez en brèche là
14:30ou plus exactement
14:31ce sont les électeurs du RN
14:32qui battent en brèche
14:33puisque dites-vous
14:34les langues se sont déliées
14:35quand vous avez parlé
14:36de Maria Carolina de Bourbon
14:37des de Susil
14:37expliquez-nous
14:38il faut bien comprendre
14:39que pour en discuter
14:41en fait on a exposé
14:43à nos interrogés
14:43tout un tas de photos
14:44d'elle seule
14:45d'elle accompagnée
14:46de sa famille
14:47d'elle avec Jordan Bardella
14:49et au départ
14:49les deux groupes
14:50étaient dans une posture
14:51très défensive
14:52en disant
14:52c'est sa vie privée
14:53on ne veut pas s'exprimer là-dessus
14:54il fait ce qu'il veut
14:55etc.
14:55mais quand on creuse
14:56en fait surgissent
14:58vraiment deux éléments
14:59très distincts
15:00dans les deux groupes
15:00le premier groupe
15:01celui des gilets jaunes
15:03nous disent au fond
15:04il y a
15:05enfin ils ne disent pas comme ça
15:06mais c'est comme ça qu'on l'interprète
15:07il y a un sentiment
15:08de trahison de classe
15:10c'est la grande question
15:11c'est va-t-il toujours
15:13continuer à nous défendre
15:14puisqu'il commence
15:16à fréquenter
15:17une expression
15:17qui est beaucoup revenue
15:18le gotha
15:18vraiment le système
15:20la grande force
15:21de Jordan Bardella
15:21ce n'est pas du tout
15:22sa compétence technique
15:23effectivement
15:23et je rejoins Axel
15:24de tout à l'heure
15:25c'est-à-dire qu'il ne faut surtout
15:26pas lui faire ce procès-là
15:27ce serait interprété
15:27comme une forme de mépris
15:28la grande force
15:29de Jordan Bardella
15:29c'est la force d'identification
15:31il est comme nous
15:32sauf que là
15:33il n'est plus tout à fait
15:33comme nous
15:34ça c'est le premier groupe
15:34et le deuxième groupe
15:35celui plutôt de la bourgeoisie
15:37des grandes villes
15:38de droite
15:38plus traditionnelle
15:39plus conservatrice
15:40en gros
15:41il y avait une grande interrogation
15:43sur
15:43mais de qui s'entoure-t-il
15:45c'était plutôt ça
15:46au fond
15:47quand on donne les clés
15:49à quelqu'un d'aussi jeune
15:50qui fait effectivement
15:51on n'a pas beaucoup de médailles
15:53à son plastron
15:54la grande question
15:55c'est qui l'entoure
15:56donc il y a une grande question
15:57en fait c'est ça
15:58qui est intéressant
15:58c'est s'écristalliser
15:59autour des discussions
16:00autour de sa compagne
16:01Maria Carolina
16:02des deux six yeux
16:03de Bourbon
16:03cette question de savoir
16:04mais encore une fois
16:05qui est-il
16:07et cette tension
16:08mais qui va être
16:08la grande tension
16:09de Jordan Bardella
16:10c'est peut-on être
16:11anti-système
16:12en le fréquentant intimement
16:14c'est ça la grande faille
16:16qui est en train d'émerger
16:17et qui ne fera que s'accentuer
16:18dans les semaines et mois à venir
16:19mais est-ce qu'au fond
16:20et peut-être que
16:21cette question de sa vie privée
16:22en est une émanation
16:23est-ce que Jordan Bardella
16:24est encore un candidat
16:25anti-système
16:26anti-élite
16:26quand on fait
16:27quand on fait l'éloge
16:28du couple franco-allemand
16:29quand on dit qu'il faut discuter
16:30avec le chancelier
16:31Merz
16:31quand on dit
16:33on fait l'éloge
16:33de Nicolas Sarkozy
16:34et de sa stratégie
16:35en 2007
16:36là où Marine Le Pen
16:36dit c'est un contre-modèle
16:37en fait est-ce qu'on n'est pas
16:38en train d'assister
16:38à une forme de mélonisation
16:41référence à la
16:42chef du gouvernement italienne
16:43de Jordan Bardella
16:44qui en réalité
16:45réglerait cette question
16:46de l'anti-système
16:46et de l'anti-élite
16:47ça la réglerait en partie
16:49c'est-à-dire que
16:49le grand carburant
16:51historique
16:52traditionnel
16:52la force propulsive
16:53du vote à son national
16:55c'est cette question
16:55de changer de système
16:57donc il y a quand même
16:58une énorme contradiction
16:59et c'est là où on se situe
17:00me semble-t-il
17:01dans l'étape d'après
17:02de la question de la diabolisation
17:03en fait
17:04à écouter mes électeurs
17:05on n'est plus du tout là-dedans
17:06c'est au contraire
17:07la nouvelle question
17:08qui se pose pour Jordan Bardella
17:09et pour un lundi d'heure du RN
17:11c'est la première fois
17:12qu'on se pose cette question
17:13c'est les difficultés
17:14de faire partie du système
17:15et donc c'est précisément
17:17cette tension-là
17:17et moi c'est ça
17:19qui me passionne
17:19c'est qu'on est à un moment
17:20de la campagne
17:20où vous voyez
17:21c'est encore
17:22tout est émergent
17:22et tout va
17:24soit approfondir
17:24c'est quoi la conséquence
17:26de tout ça
17:27de tout ce que vous relevez
17:28là vous mettez le doigt
17:30sur des failles
17:30mais ça veut dire quoi
17:31ça veut dire que ces électeurs
17:32à qui vous avez parlé
17:33peut-être à l'arrivée
17:33ils ne voteront pas
17:35pour Jordan Bardella
17:35c'est là où vous voyez
17:36on lance une pièce en l'air
17:38c'est là où il faudra
17:39c'est la conclusion de l'enquête
17:40c'est le plus probable
17:41et que ces failles
17:42n'aient pas l'effet concret
17:43dans les urnes
17:44je me suis très humblement
17:45cantonné
17:46à cartographier ces failles
17:47après
17:48il va y avoir ce qu'on appelle
17:49une campagne présidentielle
17:50et on va voir
17:51si ces failles
17:54présidentielles
17:54d'une part
17:55et d'autre part
17:55la question de l'offre
17:56en face va être très importante
17:57parce que
17:58s'il n'y a aucun candidat
17:59alternatif
18:00qui serait en capacité
18:01de venir aspirer
18:02ces électorats
18:03évidemment
18:03qu'ils pourront
18:04tout à fait être lucides
18:05sur les failles
18:06de leurs propres candidats
18:07et continuer à voter pour eux
18:08Est-ce que d'un mot
18:08ça veut dire que Marine Le Pen
18:09quand on lit votre étude
18:10est-ce que vous en faites l'analyse
18:11que ce serait une meilleure candidate
18:12que Jordan Bardella ?
18:14Alors encore une fois
18:14très humblement
18:15on n'ait pas fait d'études
18:16sur Marine Le Pen
18:17je ne me permettrais pas
18:18de me prononcer
18:19de façon aussi
18:20péremptoire
18:20et avancée
18:22toujours est-il
18:23que Marine Le Pen
18:25et ça c'est issu
18:26plutôt d'autres travaux
18:27et d'autres focus group précédents
18:28elle dispose d'un lien
18:30beaucoup plus ancien
18:31beaucoup plus installé
18:32beaucoup plus intime
18:33avec les français
18:34et c'est incontestablement
18:35une force
18:36au regard
18:36des différentes failles
18:38que j'ai exprimées
18:39Alors Marine Le Pen
18:40ou Jordan Bardella
18:41on n'en saura plus
18:42dans une semaine
18:42pile le 7 juillet
18:44merci à tous les deux
18:46d'être venus ce matin
18:47au micro de France Inter
18:48et à tous les deux
18:48et à tous les deux
18:48et à tous les deux
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