- il y a 10 heures
Vincent Jauvert, grand reporter, auteur de “Kremlin confidentiel” (Albin Michel), et Paul Gogo, journaliste, auteur de “Moscou Parano. La Russie de Poutine mise à nu” (éditions du Rocher), sont les invités du Grand entretien de France Inter.
Retrouvez "L'invité de 8h20" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00C'était il y a 4 ans, le 31 mars 2022, 5 semaines après l'invasion de l'Ukraine,
00:06les troupes russes quittent les villes occupées du nord, une en particulier,
00:09laissant des dizaines de cadavres derrière elles.
00:12C'est le massacre de Boucha qui va horrifier le monde et marquer le début de cette guerre qui n
00:16'en finit pas.
00:17Depuis, nous entendons largement l'Ukraine.
00:21Ce qui s'y passe est documenté grâce aux journalistes,
00:23mais leur travail est beaucoup plus difficile en Russie.
00:26Verrouillée par Vladimir Poutine au pouvoir depuis 26 ans,
00:29la Russie et son maître au cœur du grand entretien ce matin avec nos deux invités, Benjamin.
00:34Bonjour Vincent Jauvert.
00:35Bonjour.
00:36Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:38Vous êtes journaliste, longtemps grand reporter au Nouvelle Obs
00:41et vous publiez Kremlin confidentiel chez Albain Michel,
00:44une enquête absolument passionnante sur le pouvoir de Vladimir Poutine.
00:48À côté de vous, Paul Gogo.
00:49Bonjour.
00:50Bonjour.
00:50Merci d'être avec nous.
00:51Vous êtes aussi journaliste et vous avez passé 7 ans en Russie.
00:55C'est un reportage au long cours que vous nous proposez dans un autre livre,
00:58lui aussi tout aussi passionnant.
01:00Moscou Parano, c'est aux éditions du Rocher.
01:02Et venez participer à la conversation, chers auditeurs,
01:04au 01 45 24 7000 et sur l'appli France Inter.
01:08Alors d'abord une question à tous les deux.
01:11Après 4 ans de guerre en Ukraine,
01:13quand vous entendez Sergeï Lavrov,
01:15le ministre des Affaires étrangères russe,
01:18continuer d'expliquer il y a quelques jours encore
01:19que la Russie épargne les civils en Ukraine
01:22et défend le droit international en dépit des faits largement documentés.
01:27J'imagine que vous n'êtes pas surpris, ni l'un ni l'autre.
01:30Comment être surpris par ce régime qui ment depuis le début,
01:36qui a menti sur les buts de guerre,
01:38qui a menti sur le déroulé de la guerre
01:40et qui ment aujourd'hui ouvertement.
01:43Et on lui laisse la parole, ce qui est un peu dommage.
01:46Dans une manipulation systématique.
01:50C'est-à-dire que moi j'ai assisté au début de cette guerre en 2014,
01:53au début de cette offensive en 2022.
01:56J'ai vu en 2014 comment ils ont déstabilisé l'Ukraine.
01:59Ils ont tenté de prendre certaines villes par la déstabilisation.
02:02Ils ont armé les gens.
02:03En 2022, j'ai assisté aussi à des actes de déstabilisation
02:07auto-réalisés contre eux-mêmes,
02:10avec des bombardements parfois qui touchaient le côté russe,
02:13avec des faux attentats dans la ville de Donetsk, dans le Donbass.
02:15Donc je vois de quoi ils sont capables.
02:18Et puisqu'on parle de Boucha,
02:19moi mon souvenir, c'est vraiment quelques jours après Boucha,
02:24cette image diffusée à la télévision russe
02:27avec un gros tampon fake qui était ajouté dessus en anglais.
02:30Le mot fake, faux.
02:33Et c'est depuis une ligne que le Kremlin n'a jamais arrêté de tenir.
02:38Avec quelque chose d'important,
02:41c'est que le Kremlin s'est retrouvé obligé de parler de ces situations-là.
02:44parce que les Russes ont commencé à avoir ces images
02:47sur les réseaux sociaux de crimes de guerre.
02:49Et donc il y a eu un besoin pour les télévisions d'État russe
02:51de s'adapter à cette situation
02:53et donc de parler de ces crimes de guerre
02:56en renversant systématiquement évidemment la réalité,
02:59en faisant de la post-vérité.
03:00On continue effectivement à se demander ce qu'il y a de commun
03:02entre la réalité de la guerre en Ukraine
03:04et le narratif du pouvoir russe.
03:06On se dit aussi que dans n'importe quelle démocratie,
03:08quatre ans de guerre dont on ne voit pas la fin,
03:11avec des pertes humaines considérables sur le front,
03:13avec des sanctions internationales,
03:15ce devrait être le ferment d'une contestation massive.
03:19Là, on voit bien que toute contestation est impossible,
03:21mais aussi que les Russes défendent toujours la guerre.
03:25Paul Gogo, c'est ce qui ressort de pas mal de rencontres
03:27que vous décrivez dans votre livre.
03:29Oui, la défendent.
03:30Et en même temps, parfois, ils n'en comprennent pas réellement le sens.
03:34Moi, j'étais sur place en 2022 quand ça a été lancé.
03:37Et la première réaction des Russes, c'était de faire l'autruche,
03:40parce qu'ils ne comprenaient pas comment c'était possible,
03:43pourquoi on s'attaquait aux petits frères ukrainiens.
03:45Je précise, c'est le terme russe pour qualifier les choses.
03:49Et il y a eu une incompréhension qui a duré, qui a duré,
03:52d'autant plus que le Kremlin leur demandait de rester à politique,
03:55de ne pas se mêler de tout ça dans un premier temps.
03:57Et puis, en septembre 2022, mobilisation qui est annoncée par Vladimir Poutine.
04:01Alors là, tous les Russes sont conviés, sont contraints plutôt,
04:05de se joindre à l'effort de guerre, de soutenir cette guerre.
04:09Et pour que ça fonctionne, il a fallu que la propagande apporte sur un plateau des explications.
04:14Vous avez d'un côté la lutte contre les néo-nazis ukrainiens,
04:17de l'autre, la lutte contre l'OTAN.
04:19Et depuis peu, quelque chose de très idéologique qui prend,
04:22la lutte contre l'Occident décadent par la guerre en Ukraine.
04:25Ça, c'est effectivement les arguments utilisés par le régime russe.
04:28Vincent Jauvert, cette guerre, elle est par ailleurs présentée comme existentielle.
04:34Et vous dites dans votre livre qu'elle est devenue un outil de survie du régime.
04:40Pourquoi cette expression et pourquoi la guerre en Ukraine
04:42serait un outil de survie du régime de Vladimir Poutine ?
04:45D'abord, comme je le raconte dans le livre,
04:48le régime de Poutine est construit pour survivre.
04:52C'est son obsession depuis le début.
04:55Il ment pour survivre.
04:58Il fait la guerre pour survivre.
05:02Imaginez qu'il arrête aujourd'hui.
05:04Il faudra qu'il se justifie auprès de sa population
05:08d'avoir menti à ce point sur le régime ukrainien.
05:12Il faudra qu'il gère le retour des soldats
05:17qui vont lui demander des comptes sur leurs camarades morts pour rien.
05:23Il faudra qu'il reconstitue son économie
05:26qui est totalement orientée à 40 ou 50% sur l'économie de guerre.
05:31Et il faudra qu'il se justifie auprès de son élite.
05:34Comment nous avez-vous entraîné vers ce massacre,
05:40vers cette expulsion de la communauté internationale ?
05:44Donc au-delà de la situation sur le terrain,
05:46la guerre ne peut pas s'arrêter pour Vladimir Poutine ?
05:48Je pense que la guerre ne peut pas s'arrêter.
05:50C'est la raison pour laquelle il va continuer d'une manière ou d'une autre.
05:54Il peut y avoir des pauses.
05:55Mais ce régime est programmé pour se resserrer de plus en plus.
05:59C'est d'ailleurs ce qu'il a fait depuis le début.
06:01Et comme je le raconte dans le livre,
06:03ça commence dès 2000.
06:05Dès 2000, il a un plan monté par le match du Kremlin,
06:09le fameux Sourkov, pour resserrer l'autorité russe,
06:15créer une autocratie tout de suite, de manière secrète.
06:20Et pour, petit à petit, quand il en aura les moyens,
06:24reconstituer l'Empire russe, qui est quand même son rêve de jeunesse.
06:28Et la seule façon pour lui de trouver une légitimité à long terme.
06:33Paul Gogo, on va revenir sur la façon dont la propagande
06:36imprime la société russe.
06:39Mais je voudrais votre récit de reporter de terrain.
06:43Comment on travaille quand on est journaliste étranger en Russie ?
06:46Vous commencez votre livre « Moscou par anaux à l'aéroport ».
06:50On ne rentre pas comme ça en Russie.
06:52Vous dites « J'ai beaucoup donné à ce pays.
06:54Des dizaines de photos, mes empreintes, un accès à mon téléphone,
06:57une radio des poumons, de l'urine, du sang, de la salive,
07:00des informations personnelles, un peu de ma liberté et même de ma dignité. »
07:05C'est ça, être correspondant de presse étrangère en Russie,
07:08c'est perdre un peu de sa dignité ?
07:09Oui, et à chaque fois se poser la question
07:11d'est-ce qu'on a vraiment signé pour tout ça, pour tout vous dire.
07:14Parce que oui, j'ai dû donner tout ça dans plein de cadres différents,
07:17mais des nouvelles lois qui nous imposaient à chaque fois
07:19de donner des choses en plus sur nous.
07:21La dernière date, j'ai dû donner ma voix.
07:23Donc j'ai dû aller dans un endroit où on m'a fait compter jusqu'à 9
07:26et ensuite de 9 à 0 en russe pour enregistrer ma voix.
07:29Et ça sert certainement au service ensuite à pouvoir reconnaître ma voix
07:31quand je passe des appels en Russie pour m'écouter.
07:35Donc on a eu droit à à peu près tout.
07:37Je suis allé jusqu'à me vacciner aussi au Spoutnik V,
07:39le célèbre vaccin russe,
07:41parce qu'en fait à un moment c'était devenu impossible pour nous
07:44de sortir de Russie,
07:45c'était devenu impossible pour nous de travailler dans le pays
07:47sans être vaccinés à leur vaccin,
07:49sachant que les autres occidentaux n'étaient pas autorisés dans le pays.
07:52Donc oui, on doit donner beaucoup de sa personne aujourd'hui
07:55quand on est correspondant en Russie.
07:56Et vous racontez cette scène dans votre livre Paul Gogo.
08:00Vous voyagez au travers de la Russie,
08:01vous êtes surveillé par les services de renseignement
08:04et à Ekaterinburg, là, vous vous mettez à recevoir des coups de fil d'insulte.
08:09Littéralement, racontez-nous comment on en arrive
08:10quand on est correspondant à recevoir des coups de téléphone
08:13qui vous insultent en russe.
08:14C'était très étonnant parce que je faisais le transsibérien à l'envers,
08:17ce que je raconte dans mon livre.
08:18Donc je suis parti de Vladivostok pour revenir vers Moscou
08:21et c'est seulement dans cette ville-là que j'ai commencé à avoir des problèmes.
08:24Et donc, effectivement, vous arrivez dans une ville
08:26dans laquelle vous n'avez jamais mis les pieds.
08:28Là, on vous appelle pour vous insulter, vous menacer,
08:30vous expliquer qu'on sait où vous êtes logé.
08:32Donc au début, je ne comprends rien.
08:33Je me dis que ça doit être le FSB qui me fait une petite blague
08:36pour me signaler que je suis surveillé,
08:38qu'ils savent que je suis présent en ville.
08:40En fait, j'apprends ensuite par l'ambassade
08:42qu'un article a été publié en ligne avec mon numéro de téléphone
08:45en expliquant que je suis un ami de l'Ukraine,
08:47ce qui, dans la Russie d'aujourd'hui, est un peu effrayant,
08:49que je viens d'arriver en ville et qu'il ne faut pas hésiter
08:51à m'appeler pour me dire ce qu'on pense de moi.
08:54Et donc, je comprends ce qui se passe.
08:55Une provocation montée contre moi par les autorités locales
08:58parce qu'en plus, je vois tous mes prénoms.
09:00Les Russes ne comprennent pas pourquoi on a plusieurs prénoms
09:02parfois dans nos passeports.
09:03Donc, ils ont juste recopié mon passeport, en fait,
09:05pour me faire peur de cette façon-là.
09:07Mais moi, la règle, c'est que je ne joue pas au jeu avec eux.
09:09C'est-à-dire que derrière, je prends un billet de train
09:11et puis je rentre chez moi.
09:12Vous êtes surveillé parce que vous êtes étranger et journaliste.
09:15Mais Vincent Jauvert, c'est un système généralisé en Russie
09:20qui étouffe toute contestation.
09:22Vous décrivez un pouvoir obsédé par la trahison.
09:26Oui, Poutine a décidé que la trahison était le crime suprême.
09:34Et donc, il bute, selon son terme, tous les traîtres,
09:37on se souvient, ou ceux qu'il considère comme traîtres.
09:40On se souvient de l'espion Litvinenko.
09:41Litvinenko, il y en a eu d'autres, il traitera son régime comme les opposants.
09:47Alors, justement, vous mettez le doigt sur un moment clé des dernières années,
09:50c'est la rébellion du groupe Wagner.
09:52En 2023, Wagner, on le rappelle, c'était ses paramilitaires
09:55très engagés en Ukraine, dirigés par un certain Prigogine,
09:58qui lui est mort dans un accident d'avion.
10:01Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ?
10:02Pourquoi est-ce que c'est un événement fondateur ?
10:04C'est fondateur parce que j'ai découvert un document assez étonnant
10:09qui est le témoignage du président biélorusse à ses cadres supérieurs
10:17et qui raconte sa discussion avec Vladimir Poutine au début de la rébellion.
10:22Et que dit Prigogine ?
10:27Poutine m'a dit, je vais les flinguer, je vais les buter, ces salopards.
10:37Et lui dit, le président biélorusse, écoutez Vladimir Vladimirovitch,
10:42vous feriez mieux d'attendre un peu parce que tout est réuni dans votre pays
10:49pour une révolution.
10:51Il y a beaucoup de choses qui ne vont pas.
10:53Et si vous commencez à buter, comme vous dites,
10:57tous les gens de Wagner,
10:59qui sont en outre très bien armés, très bien formés,
11:02vous risquez de déclencher la guerre civile que vous redoutez tant.
11:06Et cette guerre civile, elle se terminera par votre renversement
11:09et par le mien, dit le président biélorusse.
11:12Et donc, je vous conseille d'attendre.
11:15Et Poutine a accepté.
11:16Et effectivement, il attend puisqu'il y a cette marche vers Moscou qui est interrompue
11:20et se passera encore du temps avant qu'il y ait cet accident d'avion.
11:24Ce n'est pas un accident, pardonnez-moi de vous.
11:27Non, mais ce qui est accident d'avion est évidemment présenté comme un accident d'avion,
11:30ce qui a évidemment été une façon d'éliminer Prigogine.
11:33Se pose la question, Vincent Jauvert, de ce qui reste d'opposition aujourd'hui en Russie.
11:39Alexei Navalny est mort, là encore, dans des geôles sibériennes,
11:42assassiné par le régime de Vladimir Poutine.
11:45Qui peut encore aujourd'hui s'élever contre le président russe ?
11:49Difficile à dire, difficile à dire.
11:51Beaucoup sont à l'étranger et on sait que les oppositions à l'étranger
11:55sont rarement bien vues par une population locale.
12:00Peut-être émergera-t-il à l'extrême droite,
12:03et non pas comme on le souhaiterait parmi les démocrates,
12:07des forces qui considèrent que Poutine ne va pas assez loin.
12:10C'est-à-dire des forces encore plus radicales et plus dures que Vladimir Poutine ?
12:13C'est un risque, c'était le risque de Wagner notamment, à la Prigogine.
12:18Y aura-t-il des forces démocrates ?
12:21Pour l'instant, c'est difficile à voir,
12:23puisqu'il les a toutes tuées, il a tout massacré.
12:26Nemtsov aussi était un grand leader,
12:28qu'il a tué.
12:29Dès qu'il a commencé à comprendre que ces gens-là étaient menaçants,
12:32il n'a pas hésité, il les tue.
12:34Et sur Navalny, vous expliquez notamment, et c'est très intéressant,
12:37à quel point ce qui a effrayé et inclété Vladimir Poutine,
12:40c'est le fait qu'Alexei Navalny avait compris qu'il fallait jouer sur les régions.
12:44C'est-à-dire, en gros, s'implanter localement
12:46pour tenter de contester le pouvoir de Vladimir Poutine.
12:49Absolument.
12:49Non seulement Navalny a révélé des choses
12:51sur l'incroyable richesse de Poutine et de son clan,
12:57mais également, il a monté un système très intelligent
13:01pour, en gros, par les élections qui sont truquées,
13:05néanmoins parvenir à montrer que le régime n'est pas soutenu.
13:08Et c'est ça qui a fait peur à Poutine,
13:10peut-être plus que les révélations.
13:12Et c'est à ce moment-là qu'il a décidé, comme il dit, de le buter.
13:16Le dispositif de ce régime poutinien,
13:20c'est la propagande.
13:22Et on est frappé, Paul Gogo,
13:24de voir à quel point cette propagande du pouvoir
13:27est reprise par une partie de la population.
13:30Vos interlocuteurs vous disent que les Ukrainiens sont des nazis,
13:33que l'Occident est dégénéré,
13:34que Brigitte Macron est un homme,
13:36que l'OTAN a inventé l'homosexualité pour détruire l'âme slave.
13:41C'est vraiment ce que les gens pensent ?
13:44Je ne sais pas si les gens le pensent réellement,
13:46mais sur certains sujets, de toute façon,
13:48si on parle des questions LGBT, par exemple,
13:51il n'y a pas d'éducation sur ce sujet-là en Russie.
13:54Donc j'imagine qu'effectivement,
13:55les gens s'attachent à ce qu'on leur raconte dans les médias.
13:58Moi, ce qui était très intéressant,
13:59c'est que je regarde la télévision russe.
14:01Moi aussi, je lis la propagande russe
14:03et j'écoute la propagande russe.
14:04Et donc c'était intéressant de voir
14:06à quel point elle ressortait telle qu'elle
14:08par la voix des Russes, avec les mêmes mots,
14:10les mêmes mots-clés.
14:11Et c'est ce qui, de mon point de vue,
14:13elle est dans le sens d'une population
14:14qui avait avant tout besoin d'explications
14:16et de sens à tout ce qui se passe en ce moment.
14:18Il ne faut pas oublier qu'en Russie,
14:19on leur présente ce qui se passe aujourd'hui
14:21comme non pas une troisième guerre mondiale,
14:23mais en fait la suite de la seconde guerre mondiale.
14:25On continue à tuer les nazis
14:26depuis la seconde guerre mondiale.
14:27Et donc, sous-entendu,
14:29on va subir le même sacrifice
14:31que nos ancêtres pendant la seconde guerre mondiale.
14:33Donc c'est quelque chose d'assez lourd
14:35pour une population d'entendre ça.
14:37Et si en plus vous ne comprenez pas
14:39pourquoi il y a la guerre
14:39et pourquoi vous faites la guerre,
14:41c'est là que la propagande
14:42peut avoir énormément d'influence
14:43parce qu'elle va vous donner
14:44une explication à tout ça.
14:45Avec une ouverture sur l'extérieur
14:47qui se réduit.
14:49On sait que maintenant les Russes
14:49ont des réseaux sociaux russes,
14:51c'est-à-dire WhatsApp, etc.
14:53C'est fini ça ?
14:54Oui, c'est en train de se finir.
14:55Alors WhatsApp, oui.
14:56Telegram aussi.
14:57Et c'est d'ailleurs,
14:59on se posait la question
15:00de ce qui peut faire chez les Russes.
15:02Parce que ça faisait longtemps
15:03que je n'avais pas vu les Russes
15:04aussi fâchés en ce moment
15:08qu'en ce moment, pardon,
15:09parce qu'il y a vraiment une protestation,
15:11il y a des arrestations de gens
15:12qui commencent à manifester
15:13contre le blocage de Telegram.
15:15Il y a une vraie colère.
15:16Il y a le parti,
15:17et c'est pour ça que c'était intéressant
15:18d'en parler,
15:18le parti nationaliste russe
15:20qui a pris la parole
15:21pour s'opposer au blocage de Telegram.
15:23Donc là, il y a une vraie colère
15:26avec cette volonté,
15:27pour rebondir à votre question précédente,
15:29toujours de mettre tout ça en comparaison
15:30avec ce que nous, on vit en Occident.
15:32Donc avec de la propagande,
15:33avec beaucoup de faux,
15:34mais l'idée, c'est toujours
15:35d'expliquer aux Russes,
15:36ok, c'est peut-être pas super
15:38ce que vous êtes en train de vivre,
15:38mais c'est beaucoup mieux
15:39chez nous qu'ailleurs.
15:40Vincent Jauvert,
15:41je voudrais qu'on rentre un instant,
15:44et grâce à vous,
15:44et votre livre le permet,
15:45dans la tête de Vladimir Poutine.
15:47C'est ce qui est tout à fait passionnant
15:48dans votre livre
15:49« Kremlin confidentiel ».
15:50Juste avant de parler
15:51de son rapport au luxe,
15:52un mot sur sa démarche
15:54que vous appelez,
15:55ça c'est assez fascinant,
15:57la démarche du pistolero,
15:58et vous racontez notamment
16:00à quel point des chercheurs
16:01se sont attelés à l'analyser
16:03d'un point de vue presque neurologique.
16:05C'est quoi la démarche
16:06du pistolero de Vladimir Poutine ?
16:07Alors c'est pas moi
16:08qui ai trouvé ce terme-là,
16:10ce sont des chercheurs
16:11qui ont publié
16:13dans le très sérieux
16:14British Journal of Medicine,
16:16ils se sont penchés
16:17sur la démarche,
16:18en disant qu'elle était trans,
16:19il a la main complètement coincée
16:21le long de la cuisse,
16:23ils se sont dit
16:24alors c'est peut-être
16:25une maladie neurologique,
16:27c'est peut-être du Parkinson,
16:28et en fait ils se sont dit
16:29écoutez, on a regardé
16:31le manuel du KGB
16:33et on a vu que
16:34les hommes du KGB
16:35devaient en permanence
16:36avoir la main proche
16:38de leur pistolet.
16:40Prête à dégainer.
16:40Prête à dégainer.
16:41Or il est resté quand même
16:4215 ans au KGB, Poutine.
16:44Et donc il garde ce réflexe.
16:45Et donc manifestement,
16:46en tout cas c'est leur point de vue,
16:47c'est leur hypothèse,
16:48ils gardent ce réflexe
16:49et ils appellent
16:51la démarche du pistolero
16:52ce qui lui va plutôt bien quand même.
16:53Alors ce qui est fascinant
16:54dans votre livre,
16:56c'est de comprendre
16:56à quel point Vladimir Poutine
16:58est loin de l'image
16:59de l'homme simple,
17:01robuste, rustique
17:03qu'il aime à donner
17:04à son peuple.
17:05Vous parlez de sa quête
17:06effrénée de luxe
17:07et notamment de son complexe
17:08de Sochi,
17:09évalué à 1 milliard de dollars.
17:11À quoi il ressemble
17:13ce palais,
17:14ce complexe
17:14et comment Poutine
17:15finance son goût du luxe ?
17:19Poutine a dès le début,
17:21dès 2000,
17:21comme je le raconte dans le livre,
17:23créé tout un système
17:24d'évasion,
17:26de vol,
17:28d'hommes de paille
17:29pour aboutir
17:31à une constitution
17:32de richesse considérable,
17:34plusieurs milliards de dollars
17:35à l'étranger.
17:35Il est milliardaire.
17:36Il est...
17:38Il y a 16 ans,
17:40on a évalué
17:41à 2 milliards.
17:42Un consortium de journalistes
17:43a évalué sa richesse
17:44à 2 milliards.
17:46Je suppose qu'aujourd'hui
17:46c'est beaucoup plus.
17:47Et donc il prend un pourcentage
17:48sur de nombreux contrats.
17:50En échange, évidemment,
17:52il donne des contrats d'État
17:53et en échange,
17:54il reçoit un pourcentage.
17:56Et il est...
17:57Ce sont des hommes de paille
17:58ou des femmes de paille
17:59qui jouent leur rôle
18:02et ce sont souvent
18:03des gens de sa famille.
18:04On a découvert comme ça
18:05qu'il avait beaucoup de cousins,
18:07de vrais cousins
18:07et de cousines
18:08qui lui servent
18:10d'hommes de paille
18:11et de femmes de paille.
18:12Et du coup,
18:12il achète des yachts.
18:14C'est un homme
18:14qui adore les yachts.
18:16Et c'est un homme
18:17qui adore les palais
18:19et donc avec plusieurs héliports,
18:22avec des piscines,
18:23avec des casinos,
18:24avec du pole dance.
18:26On n'imagine pas beaucoup
18:27Poutine avec le pole dance.
18:29C'est pourtant...
18:29Avec des patinoires.
18:30Des patinoires.
18:32Et donc,
18:32c'est un homme
18:32qui adore le luxe.
18:35Le grand opposant
18:36joueur d'échecs,
18:37Kasparov,
18:38dit,
18:38Poutine,
18:39il voulait...
18:40Il disait ça dès le début,
18:41il veut vivre
18:43comme Abramovitch,
18:44qui était l'homme très riche,
18:45le milliardaire,
18:46et gouverner comme Staline.
18:48Et bien,
18:48il y est arrivé.
18:49Et ce qui est aussi fascinant,
18:50c'est de voir
18:50dans quelle mesure
18:51ce goût de la richesse
18:52c'est aussi le résultat
18:53de la frustration
18:55d'avoir vu les oligarques
18:56dans les années 90
18:57sous l'ère Helsine
18:58s'enrichir très fortement.
19:00Vous parliez des cousins
19:01de Vladimir Poutine,
19:02Vincent Jauvert.
19:03Vous parlez aussi
19:04de ses maîtresses,
19:05de ses enfants cachés.
19:06Pourquoi c'est important
19:07pour comprendre
19:08la psychologie
19:09de Vladimir Poutine ?
19:11Alors,
19:11il ne s'agit plus
19:12de sa maîtresse,
19:12on peut dire aujourd'hui,
19:13il s'agit de sa compagne,
19:14puisqu'il n'est plus marié.
19:16Il a longtemps menti
19:17sur son divorce.
19:19Donc,
19:19Anna Kabaeva,
19:21la gymnase,
19:22il a au moins deux fils
19:24avec elle,
19:25c'est avéré.
19:27Elle a accouché en Suisse
19:28sous le conseil
19:29de Silvio Berlusconi.
19:32Alors,
19:32lui,
19:32il dit qu'il a toujours
19:33voulu protéger sa famille
19:35parce qu'il avait peur,
19:36encore la peur,
19:37toujours la peur,
19:38de ceux qui veulent
19:40le tuer
19:41et tuer sa famille.
19:42À juste titre.
19:43Mais il n'est pas le seul.
19:44Il n'est pas le seul.
19:45Il y a d'autres chefs d'État
19:47qui doivent être protégés
19:48et qui, quand même,
19:49en disent un minimum
19:49sur sa famille.
19:50Et ce qui est important
19:51sur ses fils
19:52qui vont avoir
19:53une vingtaine d'années
19:54lorsqu'il quittera
19:56entre gros guillemets
19:57le pouvoir
19:57en 2036,
19:59c'est qu'il peut créer
20:01une dynastie.
20:02Et je ne vois pas
20:02comment il peut faire
20:03autrement
20:04que de créer
20:04une dynastie
20:05pour poursuivre
20:06son pouvoir.
20:07Il faut qu'on parle,
20:08qu'on dise un mot
20:09du contexte international
20:10parce que Vladimir Poutine,
20:12il a perdu successivement
20:14quelques-uns de ses alliés.
20:15Bachar el-Assad en Syrie,
20:17Nicolas Maduro au Venezuela,
20:18l'Iran en ce moment
20:19est sous le feu d'Israël
20:21et des Etats-Unis.
20:22Est-ce qu'il est
20:22de plus en plus isolé ?
20:24Alors, en réalité,
20:25quand vous regardez
20:26toutes les visites diplomatiques
20:27qu'on peut avoir à Moscou,
20:28il n'est pas totalement isolé.
20:30Beaucoup de gens
20:30en parlent encore
20:31à Vladimir Poutine.
20:33Mais, effectivement,
20:34le fait est que
20:34ses partenaires tombent
20:35un à un
20:36et qu'ils se retrouvent
20:37contraints de devoir
20:37l'expliquer aux Russes.
20:39Et d'ailleurs,
20:39c'était intéressant
20:40de voir qu'il y a quelques jours,
20:41on expliquait aux Russes
20:41qu'il fallait aussi s'attendre
20:42à ce que Cuba tombe
20:43de la même façon
20:44et que la Russie
20:45ne vienne pas plus
20:45au secours de Cuba
20:46qu'aux autres.
20:46En expliquant même
20:47que de toute façon,
20:48tous ces pays-là,
20:49en partant éventuellement
20:50de la Syrie, Venezuela,
20:51Cuba et compagnie,
20:52n'avaient pas signé d'accord
20:53de protection mutuelle
20:55avec la Russie
20:56et que le seul pays
20:56qui avait signé cet accord,
20:57c'était la Corée du Nord.
20:58En somme,
20:59Vladimir Poutine n'interviendrait
21:00que si la Corée du Nord
21:01se faisait envahir
21:02par les Américains.
21:03Donc, pour l'instant,
21:03on s'est expliqué
21:04de cette façon-là.
21:05Ensuite,
21:06il y a quand même
21:06un soutien qui est apporté
21:07même s'il est assez faible
21:08à ces pays-là.
21:09Et notamment,
21:10si on parle de l'Iran,
21:11la Russie tente
21:12de soutenir un peu l'Iran.
21:13Elle tente aussi
21:13de négocier,
21:14d'être en tout cas
21:15au cœur de négociations.
21:16Elle s'enrichit
21:17du fait de la crise pétrolière ?
21:19Au passage,
21:19elle s'enrichit
21:20par cette crise pétrolière.
21:22Effectivement,
21:23ce qui est plutôt
21:24le bienvenu
21:24pour Vladimir Poutine
21:25parce que le budget
21:26qui a été préparé,
21:28annoncé en début d'année
21:29prévoyait un pétrole
21:30deux fois moins cher.
21:31Donc, on imagine
21:32à quel point
21:33ça change les choses
21:33pour Vladimir Poutine.
21:35Mais il y a cette volonté
21:37surtout de préparer
21:38à la suite.
21:38On l'avait beaucoup vu
21:39en Syrie
21:39ou en Afghanistan.
21:40En fait,
21:41Vladimir Poutine
21:41est prêt à parler
21:42à n'importe qui.
21:43Donc, en fait,
21:44lui, il veut juste
21:45être bien placé
21:46le jour où il y aura
21:47un changement de pouvoir
21:48ou pas de changement
21:48de pouvoir en Iran
21:49parce que lui,
21:50il veut garder
21:50ses intérêts dans la région.
21:51Vincent Jauvert,
21:52pour finir,
21:53vous évoquiez
21:53la fin putative
21:55du mandat de Poutine
21:57en 2036, c'est ça ?
21:58Oui.
21:59Il faut rappeler
21:59qu'il a été réélu
22:00en 24
22:01avec plus de 88% des voix,
22:03que ça fait 26 ans déjà,
22:05presque 27,
22:05qu'il est au pouvoir,
22:06qu'il a méthodiquement
22:08éliminé toute alternative.
22:10Est-ce qu'il faut
22:11s'attendre
22:12à le voir
22:13rester,
22:14tenter de rester
22:14président à vie ?
22:16Tant qu'il ne trouvera
22:17pas de solution
22:18de survie
22:19de lui-même
22:21et de sa famille,
22:22il va rester au pouvoir.
22:23Il n'a pas d'autre solution.
22:25On se souvient
22:26que quand il est arrivé
22:27au pouvoir,
22:29en 99,
22:31la première chose
22:32qu'il a faite,
22:32il a décrété
22:34l'amnistie
22:35du président
22:36précédent
22:37qu'il avait nommé.
22:38Et Poutine
22:39a besoin
22:40de quelqu'un
22:40qui le protège.
22:41et je ne vois pas
22:43qui d'autre
22:43que sa famille.
22:45Peut-être des enfants
22:46de ce qu'on appelle
22:48les oligarques
22:48qui n'en sont pas,
22:49qui sont très proches
22:51de lui,
22:51c'est possible,
22:53mais je pense
22:54qu'il va rester
22:55jusqu'à ce que
22:56ses fils
22:56puissent prendre
22:57le pouvoir
22:58ou ses filles.
22:58D'accord,
22:59une dynastie Poutine.
23:00Je ne vois pas
23:00d'autre solution.
23:01Bon,
23:02merci en tout cas,
23:03merci beaucoup
23:03Vincent Jovert
23:04et Paul Bogo
23:05d'avoir été
23:05au micro d'inter.
23:06Je rappelle les titres
23:07de vos deux ouvrages
23:09passionnants.
23:10Crémelin confidentiel
23:11chez Albain Michel
23:12pour vous Vincent Jovert
23:14et Moscou Parano
23:15aux éditions
23:16du Rocher
23:16signé Paul Bogo.
23:18Merci.
23:18La revue de presse
23:19à suivre.