- il y a 1 an
Gérald Bronner, professeur de sociologie à la Sorbonne, était l'invité de France Inter ce jeudi, à l'occasion de la publication de son livre "A l’assaut du réel" (PUF). Un ouvrage dans lequel il décrit une société plongée dans la "post-réalité". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-28-aout-2025-2840570
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00:00France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, la grande matinale.
00:05Et oui, avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un sociologue, professeur à Sorbonne Université.
00:11Il publie à l'assaut du réel aux presses universitaires de France.
00:17Et il dialoguera avec vous, bien sûr, au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:24Gérald Brunner, bonjour.
00:26Bonjour.
00:26Et bienvenue à ce micro, vous êtes spécialiste des croyances, des croyances collectives.
00:31Vous aviez, à la demande du président de la République, travaillé un rapport sur le numérique, ses dangers, son impact sur la démocratie.
00:42Alors ce livre qui est dense, foisonnant, extrêmement stimulant, ce livre c'est une réflexion inquiète sur le monde contemporain.
00:52On connaissait la manipulation des faits, le déni de la vérité scientifique, c'était la post-vérité.
00:59Mais vous analysez cette fois ce que vous appelez la post-réalité.
01:04Alors expliquez-nous, Gérald Brunner, ce qu'est cette post-réalité.
01:09Ben oui, parce que j'ai le sentiment qu'en effet, nous marchons vers une étape supérieure et plus inquiétante encore.
01:16Alors qu'est-ce que c'est que la post-réalité ?
01:17On pourrait d'abord dire ce que c'est que la réalité, parce que toute la philosophie a essayé de faire un peu en vain.
01:22Je dirais que ce qu'on sait de la réalité, grosso modo, pour parler très simplement, c'est quand on s'y cogne en quelque sorte.
01:27C'est-à-dire que la réalité se fait connaître à nous quand elle oppose à nos désirs un nom ou des rebuffades.
01:34Et ce que c'est que la post-réalité ?
01:35Eh bien c'est notre organisation collective, dont on va voir qu'elle est à la fois technologique et aussi un peu idéologique,
01:41qui fait que nous nous mettons en disposition de ne plus entendre les rebuffades du réel.
01:47Et on peut se boucher les yeux pendant un certain temps, le problème c'est que la sanction du réel, elle finit toujours par arriver.
01:53Gérald Bonner, ce livre vous l'avez écrit comme un cri d'alarme, un SOS sur le réel qui est en train de prendre la porte.
01:59Pourquoi cette inquiétude, ce pessimisme que l'on sent sous votre plume ?
02:02Et d'ailleurs la couverture de votre livre en témoigne.
02:05C'est Saturne dévorant l'un de ses fils, le tableau de Goya assez terrible.
02:10Pourquoi cette inquiétude ?
02:12Parce qu'il me semble que, quelle que soit la vie sociale, mais c'est en particulier vrai pour les démocraties,
02:18nous ne pouvons résoudre aucun des problèmes considérables qui se posent à l'humanité.
02:21Et c'est rien de dire que nous en avons quelques-uns, les questions climatiques, les questions démographiques sont d'autres questions importantes.
02:29On l'a traversé avec la Covid-19, il pourrait y avoir d'autres types d'épidémies.
02:32Bref, aucun grand problème qui se pose à l'humanité ne peut trouver de ressources,
02:37c'est-à-dire la convocation de l'intelligence collective ou même de politiques publiques rationnelles,
02:41si nous ne sommes pas d'accord sur ce qui est réel.
02:44Comment nous aurions, par exemple, géré la question de la Covid-19 et de la pandémie mondiale
02:49si une partie substantielle de nos concitoyens avait cru que le virus n'existait pas ?
02:54Il s'en est trouvé d'ailleurs, mais heureusement, il y en a eu un certain nombre.
02:57Il y en a eu un certain nombre, mais c'est d'ailleurs un moment sans doute de fracture de notre socle commun
03:01que les historiens étudieront sous cette lumière.
03:03Mais tout de même, nous avons pu mener une politique publique avec, nous avons tous restreint nos libertés,
03:08des confinements qu'on peut déplorer, mais qui ont quand même probablement,
03:12si j'en crois à la médecine, sauvé des millions de personnes.
03:14Donc en fait, et que penser du réchauffement climatique ?
03:17Alors justement, il faut pour cela avoir, d'abord être d'accord sur les faits, sur la réalité,
03:22mais aussi pouvoir produire des stratégies de long terme.
03:25Or, pourquoi la figure de Saturne dévorant ses enfants ?
03:27Bien précisément, parce que c'est un des chapitres du livre, le présent est devenu vorace.
03:31Dans toutes les enquêtes internationales sur plus de 50 pays,
03:34on voit des populations qui disent que le futur n'importe plus,
03:38ce qui compte c'est de jouir en quelque sorte du présent.
03:40Donc il y a un recroqueviment sur nous-mêmes et on le voit dans tous les domaines de la société,
03:45il y a un spontanéisme, un court-termisme qui finit par nous rendre impuissants à résoudre des problèmes de long terme.
03:52Vous parlez dans ce livre longuement de mai 68, vous citez une série de slogans de l'époque,
03:57« Il est interdit d'interdire », « Prenons nos désirs pour des réalités »,
04:01ça c'est quasiment un sujet de dissertation.
04:04Pourquoi les événements de mai 68 sont utiles pour penser ce qui nous arrive aujourd'hui ?
04:12Qu'est-ce qui s'est joué en mai 68 ?
04:15D'abord, je crois que ce qui s'est joué, c'est un mouvement politique,
04:18et puis la volonté de desserrer une étreinte.
04:21La société était corsetée moralement,
04:23ça commence un peu avec une volonté des garçons qui ont envie de mixiter avec les filles réciproquement.
04:28Donc ça peut sembler trivial, mais en fait c'est très révélateur.
04:30Donc en fait, il y avait un enfermement du désir,
04:32et j'imagine qu'à cette époque, j'aurais participé aux événements mai 68,
04:36je pense que la contestation de ce corsetage est tout à fait légitime,
04:40mais il y avait un passager clandestin.
04:42Et ce passager clandestin, en plus de toutes les revendications politiques,
04:46c'était notamment ces slogans qui ont été beaucoup écrits par le mouvement situationniste en réalité,
04:52qui lui revendiquaient la subjectivité radicale,
04:55c'est-à-dire la volonté pour le désir de plier le réel.
04:58D'où ces slogans « Sois réaliste, demande l'impossible »,
05:01« L'imagination au pouvoir ».
05:03Et ce qui est un peu amusant, mais je ne résume pas du tout mes 68 à cela,
05:05c'est que quand on regarde avec le temps un peu plus long,
05:08on s'aperçoit que dans les décennies qui ont suivi,
05:10ces slogans ressemblent comme deux gouttes d'eau
05:12aux slogans publicitaires qu'on retrouvait dans les années 80-90,
05:16« Sois toi-même », « Viens comme tu es », etc.
05:18En d'autres termes, je vois dans ce moment un moment un peu mélancolique
05:24pour la pensée de l'histoire et pour la pensée révolutionnaire,
05:26où tout à coup, les représentations collectives sont moins axées sur le futur,
05:32sur l'aventure collective, mais plutôt sur l'aventure personnelle, sur le moi.
05:36On part, et c'est là d'ailleurs qu'on voit, je dis juste d'un mot,
05:40c'est là qu'on voit le développement personnel devenir une obsession collective
05:44dans de très nombreux pays.
05:46Mais Gérald Bander, si je vous lis, et votre pensée est subtile,
05:50ces slogans ont fait du mal à la société, à ce qu'elle est devenue,
05:56puisqu'au fond, vous dites que c'est la quintessence d'un recroquevillement
06:00et d'une forme d'individualisme.
06:02Je ne suis pas sûr que ces slogans aient fait du mal.
06:04Du moins, ils sont la conséquence de représentations collectives
06:07qui étaient prêtes à les accueillir.
06:08C'est-à-dire le grand récit que nous avons aujourd'hui.
06:10Et je dirais, c'est développé sur la mort du récit précédent.
06:16Quel était le grand récit précédent ?
06:18Qui regroupait aussi bien la droite que la gauche, d'ailleurs.
06:20C'était le progrès.
06:21Le mythe du progrès nous disait, demain, n'est pas d'inquiétude,
06:24sera supérieur à aujourd'hui, qui était supérieur à hier.
06:26Et je monte dans le livre sur la base de données numériques,
06:29qui est un effondrement de la légitimité du progrès
06:31à partir des années, disons, 60-70.
06:33Donc c'est bien avant l'apparition des mondes numériques.
06:36Il y avait quelque chose qui se tramait au niveau historique.
06:39Mais lorsqu'on ne regarde plus le futur ensemble,
06:41en espérant ensemble,
06:43lorsqu'on n'espère plus une révolution, par exemple,
06:45qui est une autre façon d'espérer,
06:46eh bien, quelle est la grande dernière aventure ?
06:49C'est le moi-même.
06:49Et la question qui nous obsède, c'est
06:51qui donc suis-je ?
06:53Et on cherche notre vrai moi
06:56en imaginant que notre vrai moi ne peut pas advenir
06:59en raison de la toxicité de notre environnement.
07:02Donc on va partir en quête des raisons
07:03qui expliquent pourquoi je n'ai pas pu devenir
07:05ce que je devais devenir.
07:07C'est en quelque sorte, je l'écris d'un mot,
07:11un moment où Jean-Jacques Rousseau
07:12prend la place de Karl Marx.
07:15Vous évoquez aussi la question du désir,
07:17le désir qui est détraqué à vous lire.
07:21Pourquoi cette attention au désir,
07:24un désir accru qui nous rend malheureux ?
07:27À quoi mesurez-vous ce phénomène ?
07:29Alors d'abord, il faut dire,
07:30pour rendre hommage à mes prédécesseurs,
07:32que je suis loin d'être le premier sociologue
07:34à m'intéresser à la dérégulation du désir.
07:36Le grand Alexis de Tocqueville expliquait en partie
07:37la révolution française par là,
07:39ou même Émile Durkheim, grand parmi les grands,
07:41expliquait une partie du suicide par cette dérégulation du désir.
07:45Lorsqu'il y a un écart entre ce à quoi je pense,
07:48à quoi je crois j'ai droit,
07:50et ce que le réel me donne,
07:51il se crée ce que Tedger, un autre sociologue,
07:53appelle la frustration relative.
07:55Or, cette frustration relative,
07:57elle est le vecteur de toute une série de phénomènes
07:59qui peuvent aller de la violence sociale
08:01ou à la violence faite contre soi-même.
08:03Mais concrètement, Gérald Brunner,
08:04à quoi est-ce que vous voyez aujourd'hui
08:06dans les sociétés occidentales en France
08:07le fait que ce désir a cru créer une forme de malheur ?
08:14En tout cas, du moins, de frustration,
08:15c'est ce que vous écrivez ?
08:17Eh bien, je le vois à toutes les enquêtes
08:18qui le montrent,
08:19en particulier à quelque chose qui date aussi des années 70,
08:21qui s'appelle le paradoxe d'Estherlin,
08:23qui montre qu'alors que les populations s'enrichissent,
08:26et donc devraient acquérir une forme
08:28de plus grande satisfaction personnelle,
08:30on voit que la satisfaction personnelle,
08:31elle ne progresse pas.
08:33Et donc, c'est ce qu'on appelle
08:34le tapis roulant du bonheur,
08:35ce qui fait de nous des voraces.
08:36Nous savons bien, si vous êtes...
08:38Plus on est heureux,
08:39plus on a envie de l'être davantage,
08:40et donc, plus on risque d'être frustré.
08:40Le bonheur dure très peu de temps,
08:42comme dirait Lowe,
08:42je ne dirais pas trois ans,
08:43mais très peu de temps,
08:44ce qui fait que vous absorbez
08:45ce surcroît de bonheur
08:46et vous en réclamez toujours plus.
08:47On est tous pareils,
08:48je ne jette pas la pierre,
08:50seulement nous sommes dans des sociétés
08:51qui nous ont incités,
08:52et je suis heureux de vivre
08:53dans ce genre de société,
08:54à espérer beaucoup.
08:56Mais au bout d'un moment,
08:57comme le monde est fini
08:58et que notre désir est infini,
09:00ça crée une situation
09:01qui est à la fois inquiétante
09:03et diablement intéressante
09:04pour le sociologue que je suis.
09:05Alors, un personnage,
09:06Gérald Bronner,
09:07intervient très tôt dans votre livre,
09:09c'est Donald Trump.
09:11Qu'incarne-t-il à vos yeux ?
09:13De quoi est-il le symptôme ?
09:15Vous parlez à son sujet
09:16non plus de post-vérité,
09:18mais de post-post-vérité.
09:21Oui, je crois que c'est un personnage
09:22vraiment emblématique du temps présent,
09:24qu'on l'adore ou qu'on le déteste.
09:26Je pense qu'on trouvera facilement
09:28vers quel sentiment je vais
09:29concernant ce personnage.
09:31Mais en effet,
09:32rappelez-vous,
09:32il est élu en 2016
09:34et c'est cette année-là
09:35que le dictionnaire d'Oxford
09:37classe comme mot de l'année
09:38le terme de post-vérité.
09:40Donc, il incarne un peu
09:41cette position-là.
09:43Mais je craignais déjà
09:44dans un livre qui s'appelait
09:45La démocratie des crédules,
09:47paru il y a 13 ans maintenant,
09:49que la crédulité puisse arriver au pouvoir.
09:51On y est.
09:51La démocratie des crédules,
09:52elle est en acte aux Etats-Unis,
09:55de l'autre côté de l'Atlantique.
09:57Et bien tout simplement,
09:58vous pouvez avoir comme personnage
10:00qui s'occupe de la santé publique
10:01aux Etats-Unis,
10:02quelqu'un qui a des compulsions
10:03anti-vaccination.
10:04Vous avez des climato-sceptiques
10:06au pouvoir
10:06et par exemple la volonté
10:08d'interrompre l'activité
10:09de deux satellites
10:10qui nous renseignent
10:11sur les perturbations climatiques.
10:13Ils ne font pas
10:13qu'aveugler les Etats-Unis.
10:15Ils aveuglent de fait
10:16le monde entier.
10:17Et donc il y a une perturbation
10:19non seulement en interdisant
10:21la science telle qu'elle peut se déployer,
10:23mais aussi en cassant le thermomètre
10:24qui pourrait mesurer une fièvre
10:26qui ne nous plaît pas.
10:27Et c'est pour ça que
10:28je crois que cet individu
10:29nous fait rentrer
10:30dans la post-réalité.
10:31Mais il y a plus.
10:32Non seulement il corrompt le réel,
10:34ça c'est un des chapitres de mon livre,
10:35la corruption du réel,
10:36mais aussi il mélange paradoxalement
10:38les flux entre fiction et réalité.
10:41La fiction c'est en quelque sorte
10:42la carte.
10:43Le réel serait le territoire.
10:45Et il y a plein de situations sociales
10:46où la carte et les territoires
10:47se confondent.
10:49Et je dirais que
10:49un Donald Trump
10:50qui a participé
10:52à des combats de catch
10:53par exemple,
10:54qui a fait fortune,
10:56ça serait discutable d'ailleurs,
10:58mais dans les casinos
10:59où il y a toujours des spectacles,
11:02se situe entre les deux,
11:03entre le flux
11:03de la fiction et du réel.
11:05Donald Trump qui a été réélu,
11:07qui bénéficie d'un soutien
11:08important de sa base.
11:10Est-ce que
11:11ce qui l'incarne,
11:13cette post-post-vérité,
11:15cette incarnation de la post-réalité
11:16peut être combattu ?
11:17Ou est-ce que Gérald Brunner,
11:18la bataille,
11:19elle est perdue ?
11:20Alors,
11:21je suis un croyant moi-même,
11:23j'en fais la confession,
11:24je suis d'une nature optimiste.
11:25Et j'avoue que c'est un biais,
11:27parce qu'il n'y a pas vraiment
11:27de raison d'être optimiste
11:28dans le cas présent.
11:29Moi je crois que
11:30toute réalité sociale
11:31engendre des réactions.
11:33Alors on les attend un peu
11:34venir aux Etats-Unis.
11:35Oui, on ne les voit pas trop.
11:36C'est vrai qu'on se demande
11:37ce que font les démocrates,
11:38etc. Mais en tout cas,
11:39nous en Europe,
11:40il y a eu une réaction.
11:41D'une certaine façon,
11:43ça a réhabilité un petit peu
11:44l'idée de l'Europe.
11:45Et on le voyait
11:46dans votre chronique précédente.
11:47C'est bien en Europe
11:48qu'il y a eu
11:48le Digital Services Act.
11:50Et c'est d'ailleurs
11:50la volonté de réguler
11:51les excès des mondes numériques.
11:53Sans que les Européens
11:54aient envie de l'appliquer
11:55dans le cadre de la guerre commerciale.
11:56Et voilà,
11:57ça pose le problème
11:58qui est excellemment vu
11:59dans la chronique précédente.
12:01Donc c'est un bras de fer.
12:02On ne sait pas
12:03ce qui va en être.
12:04Mais moi,
12:05je serais plutôt combatif,
12:06n'est-ce pas ?
12:06Parce que les batailles
12:07qu'on ne mène pas
12:08sont celles qu'on perd
12:09automatiquement.
12:10En même temps,
12:10Gérald Brunner,
12:11sur la question du Trumpisme,
12:13est-ce que,
12:14puisqu'on parle de réalité
12:15et de post-réalité,
12:15il n'est pas le fruit
12:17de certaines réalités
12:18qui avaient pu être niées
12:19d'aspirations populaires
12:20qui n'ont pas été entendues
12:23par les opposants
12:24de Donald Trump ?
12:25Est-ce qu'il n'y a pas aussi
12:26parfois une forme
12:27de post-réalité
12:28chez globalement
12:28ceux qui s'opposent
12:30à ces populismes ?
12:31Oui, d'ailleurs,
12:31vous aurez remarqué
12:32que dans mon livre,
12:33je dirais,
12:34j'essaye de dégager
12:35un espace rationnel
12:36en n'épargnant pas
12:38les radicalités
12:39d'où qu'elles viennent.
12:40Mais il est évident
12:41que des personnages
12:41comme Trump
12:42ou d'autres
12:43donnent l'impression
12:43à une partie
12:44de nos concitoyens
12:45qui sont invisibilisés,
12:47qu'on ne regarde pas,
12:48à propos desquels
12:48il n'y a pas de narration,
12:50que tout à coup
12:50on se souvient d'eux
12:51et qu'ils parlent
12:52le langage de la vérité.
12:54Il y a un très beau papier
12:55tout à fait impressionnant
12:56qui a été publié,
12:56je crois,
12:57dans Science
12:57très récemment
12:58qui analyse tous les discours
13:00parlementaires américains
13:02depuis le début
13:03du XIXe siècle.
13:04C'est un travail considérable,
13:05automatisé.
13:06Et il se demande
13:06s'ils sont caractérisés
13:07par la factualité
13:08ou par la sincérité.
13:10Il se trouve,
13:10ce n'est pas une bonne nouvelle,
13:11que ces deux notions
13:13sont en fait antinomiques.
13:14Lorsque l'on est très sincère
13:15dans son discours,
13:16on est très peu factuel
13:17et réciproquement.
13:19Or, évidemment,
13:20Donald Trump
13:20incarne, je dirais,
13:21l'acmé
13:22de la sincérité déclarative
13:24contre la factualité.
13:25Mais ce rapport de force,
13:27il a changé
13:28à partir déjà
13:29des années 1970
13:30où l'on trouve
13:31en fait la sincérité
13:32qui l'emporte
13:33sur les éléments
13:34de factualité.
13:35Et vous voyez,
13:35on retrouve ces époques
13:3670, 80, 90
13:37qui, à mon avis,
13:38ont été sous-estimées
13:39de façon analytique
13:40pour comprendre
13:41ce qui se passe aujourd'hui.
13:42Gérald Bronner,
13:43parlons du métavers
13:44de Mark Zuckerberg.
13:46On se rappelle
13:47qu'en 2021,
13:48le fondateur de Facebook
13:50annonce en grande pompe
13:51investir des milliards
13:52de dollars
13:53dans la création
13:54de ce métavers,
13:55c'est-à-dire
13:56un univers virtuel
13:58auquel on accède
14:00sous la forme
14:00d'un avatar numérique.
14:03Vous-même,
14:04vous avez donné
14:05de votre personne
14:06pour cette enquête
14:07et pour ce livre
14:08en passant des heures
14:10sur le métavers,
14:11un casque de réalité
14:12virtuelle
14:13sur les yeux.
14:15Expliquez-nous
14:15et racontez-nous.
14:17Oui,
14:17parce que j'ai fait partie
14:18des gens
14:19qui ont cru,
14:20parce que tout le monde
14:21le disait,
14:21que ça allait être
14:22une grande révolution
14:23sur le métavers.
14:23Et ça m'intéressait
14:24pour le livre
14:24que j'étais en temps d'écrire.
14:25J'ai mis des années
14:26à écrire ce livre
14:27parce que je me disais
14:28voilà un univers alternatif
14:29qui va peut-être
14:31paraître plus désirable
14:32que le réel.
14:32Donc c'est une façon
14:33aussi d'aborder
14:34ces assauts au réel
14:35sauf que cet univers
14:37s'est montré
14:38finalement très déceptif.
14:39Moi j'étais entouré
14:40en fait de couleurs criardes
14:42et de gamins américains.
14:43Je devais avoir 10 ans.
14:44Ce n'est pas abouti ?
14:45C'est ça ce que vous dites ?
14:46Non.
14:46Mais n'allons pas trop vite.
14:47En tout cas,
14:48il y a des choses
14:48très intéressantes
14:49y compris pour la recherche
14:50dans le métavers
14:52par exemple
14:52comme l'effet
14:53comme l'effet Proteus.
14:55Par exemple,
14:55si vous mettez
14:56un casque de réalité virtuelle
14:57et que vous incarnez
14:58un personnage
14:59comme Einstein
15:00par exemple
15:01comme Avatar
15:02vous aurez des performances
15:03cognitives supérieures
15:04à des individus
15:05qui incarnent
15:05un autre personnage.
15:07Et ça c'est très intéressant
15:08parce que ça peut aussi
15:08nous servir à lutter
15:09contre les stéréotypes
15:10de genre
15:11ou les stéréotypes ethniques.
15:12Si vous incarnez
15:13un autre genre
15:13que le vôtre
15:14vous comprendrez mieux
15:15les stéréotypes
15:16qui sont attachés
15:17et les discriminations
15:18qui peuvent être attachées
15:18à autrui.
15:19Donc,
15:19ce n'est quand même
15:20pas inintéressant.
15:21Et je dis
15:22soyons prudents
15:22parce qu'il y a encore
15:23quelques années
15:24on disait que
15:24l'intelligence artificielle
15:26c'était une impasse
15:27et que c'était
15:27à peu près fini.
15:28Donc,
15:29n'enterrons pas trop vite
15:29le métavers
15:30et les risques
15:31qu'il fait peser.
15:31Et sur l'intelligence artificielle
15:33quel est votre point de vue ?
15:34Est-ce que c'est
15:35une technologie
15:37qui vous terrifie
15:38ou au contraire
15:40vous y voyez peut-être
15:41autre chose
15:42avec optimisme ?
15:44Pardon,
15:44mais les deux.
15:45Je sais que c'est
15:45un peu ambivalent.
15:46C'est un peu terrifiant
15:47parce que tout simplement
15:48ce sont des productions
15:49artificielles
15:50d'images,
15:50de vidéos
15:51et de textes.
15:53Et le risque
15:53c'est de confondre
15:54encore une fois
15:55la carte et le territoire
15:55et on y est déjà.
15:56Je donne beaucoup de chiffres,
15:57je ne vais pas rentrer dans le détail,
15:58je laisse vos auditeurs
15:59lire le livre
16:00sur cette question.
16:01Mais depuis des années
16:02en fait,
16:02il y a déjà plus de production
16:03artificielle
16:04que par des agents
16:05naturels.
16:06Et nos concitoyens
16:07s'y perdent
16:08et ce que je crains le plus
16:09c'est que survienne
16:10ce qu'on pourrait appeler
16:11un scepticisme opportuniste.
16:12c'est-à-dire la décision
16:14de croire ou pas croire
16:15en fonction de notre intérêt
16:16puisque je ne sais pas
16:17si ceci est réel
16:19ou si ceci est imaginaire.
16:20Gérald Bonner,
16:21juste avant de parler
16:22d'actualité
16:23et de voir dans quelle mesure
16:24elle résonne avec votre livre,
16:25juste pour les auditeurs
16:26parce que c'est irrésistible,
16:27sur cette post-réalité,
16:29vous avez des exemples
16:30très concrets,
16:31notamment,
16:32vous y consacrez un chapitre,
16:33ceux qui disent
16:35ne pas vouloir être humains
16:36et dire qu'ils sont
16:37en réalité des animaux.
16:38Racontez à nos auditeurs
16:39ces quelques exemples concrets
16:41qui démontrent
16:42cette post-réalité.
16:44Oui, je suis parti
16:45à l'occasion de ce livre
16:46à la rencontre
16:47de communautés
16:48qui pourraient paraître
16:48très étranges
16:49comme par exemple
16:49les terriens
16:50parce que vous évoquez
16:51il y en a beaucoup d'autres
16:52il y en a des dizaines d'autres
16:53mais parlons d'eux.
16:54Les terriens sont des individus
16:55qui sont des êtres humains
16:57en apparence
16:58mais qui sont persuadés
16:59d'être des animaux.
17:01Et vous aurez remarqué
17:01que dans ce livre
17:02je ne me propose pas
17:04de moquer en fait
17:05ces communautés
17:05j'essaye de les comprendre.
17:07Je ne suis pas
17:07dans un jugement moral
17:08et ce qu'on voit
17:09c'est que ce sont des gens
17:10qui très tôt
17:10ont fait ce qu'on appelle
17:12un trouble identitaire
17:13et ce trouble identitaire
17:14il n'est pas
17:15vous comprenez bien
17:15décorrélé
17:16de cette obsession
17:17contemporaine
17:17de trouver
17:18qui je suis vraiment.
17:19Or si je cherche
17:20qui je suis vraiment
17:21et que j'ai
17:22des sentiments bizarres
17:23depuis l'enfance
17:24certains disent
17:25je me sens plus lourd
17:26que ce que j'étais
17:27et ça peut être
17:28un problème de proprioception
17:29tout simplement
17:30un problème physiologique
17:30donc je n'ai pas du tout
17:31envie de moquer ça
17:32ce que je constate
17:33en tant que sociologue
17:34ce n'est pas l'origine mystérieuse
17:36de ce sentiment
17:36je ne la conteste pas
17:37je dis qu'il trouve
17:38sur le marché des idées
17:40ce que j'appelle
17:40le marché cognitif
17:41des propositions narratives
17:42qui lui permettent
17:44d'absorber
17:44ses animalités ressentiment
17:45je ne suis pas un homme
17:46je suis un loup
17:47voilà
17:47alors simplement
17:48je doute un tout petit peu
17:49d'un point de vue rationnel
17:50qu'il soit vraiment
17:51des réincarnations d'animaux
17:52vous avez raison sans doute
17:52je fais tout de même remarquer
17:54et encore une fois sans rire
17:55qu'on trouve une surprésence
17:56de prédateurs
17:57il n'y a pas beaucoup
17:58d'hommes poules
17:58ou d'hommes verdetaires
17:59par exemple
18:00alors que si
18:01c'était vraiment des animaux
18:02il y aurait sans doute
18:03une écuille répartition
18:04de tout ce que
18:07en l'actualité
18:08ce qui s'est passé
18:09sur la plateforme Kik
18:11résonne singulièrement
18:13avec votre livre
18:14un streamer
18:15Jean Portmanov
18:17humilié
18:18battu
18:18et mort
18:19en direct
18:20sur internet
18:21est-ce qu'un seuil
18:22dans la violence
18:23la folie
18:24la cruauté
18:25a été franchi ?
18:26en tout cas une fois de plus
18:27ce type de drame
18:28a été précédé par la fiction
18:29j'en parle beaucoup
18:31aussi dans le livre
18:31la précision de la fiction
18:32sur le réel
18:33et on voit que
18:34certaines séries
18:34d'ailleurs dont Black Mirror
18:35évoquaient cette possibilité
18:37c'est bien sûr un drame
18:39à trois niveaux
18:40il y a trois types de responsables
18:41c'est intéressant
18:42parce que premièrement
18:43le plus facile
18:43c'est évidemment la plateforme
18:44mais si on ne régule plus
18:45les plateformes
18:46comme le voudrait Trump
18:46et bien ce genre de phénomène
18:47ne cesseront de se reproduire
18:49bien entendu
18:49les individus qui l'entouraient
18:51et qui pour des raisons
18:52d'économie
18:53de l'attention
18:54se sont livrés
18:55à des formes de cruauté
18:56plus ou moins consenties
18:57c'est vraiment très très ambigu
18:59et le troisième point
19:00qui est peut-être
19:00le plus intéressant
19:01c'est nous tous
19:01ceux qui ont regardé
19:03ceux qui ont payé
19:04et je constate
19:06qu'il y a une nouvelle forme
19:06d'engagement moral
19:07vous savez
19:08vous vous rappelez
19:08dans le procès d'Eichmann
19:09la défense de Eichmann
19:11était de dire
19:12je n'étais qu'un écrou
19:14en fait dans un mécanisme
19:15donc j'étais dépossédé
19:16de mon libre arbitre
19:17donc je ne suis pas
19:17vraiment responsable
19:18là c'est une nouvelle forme
19:19d'irresponsabilité
19:20c'est j'ai fait très peu
19:22en donnant un euro
19:23ou en regardant cinq minutes
19:24je n'ai pas
19:25ou alors si
19:26pour le harcèlement moral
19:27c'est la même chose
19:27sur les réseaux
19:28je n'ai envoyé qu'un smiley
19:30qui pleure de rire
19:30c'est quand même pas grand chose
19:31c'est une abolition de la responsabilité individuelle
19:32il y a une dilution
19:34et je comprends ces individus
19:36qui se disent en fait
19:36je ne suis quand même pas responsable
19:38de quelqu'un qui est mort
19:39je n'ai quasiment rien fait
19:40cette dilution
19:42de la responsabilité collective
19:44à mon ami
19:44devrait amener
19:45les philosophes morales
19:46à réfléchir sur ces questions
19:48et à proposer de nouvelles normes
19:50Gérald Brenner
19:50vous parlez dans ce livre
19:52de la mélancolie démocratique française
19:54je vous cite
19:55tout indique que les français
19:56en ont une conscience malheureuse
19:57et donnent l'impression
19:58qu'ils pressentent en permanence
19:59une chute prochaine
20:01là encore
20:02pourquoi ce pessimisme
20:03et comment cette mélancolie démocratique
20:05résonne-t-elle
20:07non seulement
20:07avec la post-réalité
20:09mais aussi avec l'actualité
20:10que l'on vit
20:11grande confusion
20:11vote de confiance
20:13le 8 septembre
20:15probable chute
20:16du gouvernement
20:17et
20:18sentiment
20:19qu'il est difficile
20:20de toucher du doigt
20:21comment la France
20:22va avancer
20:22dans les mois qui viennent
20:24c'est vrai que la France
20:25est une plateforme d'observation
20:27tout à fait passionnante
20:28pour les questions
20:28que je traite dans le livre
20:29parce que les enquêtes internationales
20:31là aussi
20:31il y a des comparaisons
20:32entre pays
20:32montrent que
20:33aux surprises
20:34les français sont plus pessimistes
20:36que des pays
20:37qui vont franchement mal
20:38pourquoi
20:39selon vous
20:40il y a probablement deux raisons
20:42d'abord parce que nous sommes
20:43dans une situation historique
20:44étatique
20:45où l'état est très fort
20:46donc nous sommes moins irrigués
20:49disons
20:49d'associations
20:50la religion en France
20:51a moins d'importance
20:52qu'aux Etats-Unis
20:53par exemple
20:53et donc nous pouvons avoir
20:54un rapport plus inquiet
20:55plus dépendant
20:56à une entité
20:57qui paraît de plus en plus
20:58lointaine
20:59le pouvoir politique
20:59paraît de plus en plus éloigné
21:01donc ceux-ci nourrissent cela
21:02et puis il y a un autre fait
21:03peut-être psychologique
21:04plus bête
21:05c'est que les français
21:06à mon avis
21:07ont parfaitement conscience
21:08de vivre dans un des plus
21:10beaux pays du monde
21:11nous avons
21:12quoi qu'on en dise
21:13un système éducatif
21:14assez performant
21:15un système de santé
21:16certes défaillant
21:17mais quand même
21:17relativement plus performant
21:19que beaucoup d'autres pays
21:19nous avons une culture formidable
21:21des paysages
21:22enfin un art de vivre
21:23cette phrase de Sylvain Tesson
21:25qu'il avait d'ailleurs
21:26prononcé au micro
21:27de Léa Salamé
21:28ici même
21:28la France est un paradis
21:29peuplé de gens
21:30qui se croient en enfer
21:31voilà
21:31cette phrase est excellente
21:33mais oui
21:33c'est ce qu'on appelle
21:34le sophisme
21:35de la régression
21:36vers la moyenne
21:37c'est-à-dire que
21:38quand vous savez
21:39que vous êtes très haut
21:40très rationnellement
21:41vous pouvez conjecturer
21:42que vous avez
21:43toutes les chances
21:43de descendre
21:44et donc les français
21:45sont à la fois
21:45à mon avis
21:46aiment leur pays
21:47et en même temps
21:47ont cette conscience
21:48mélancolique
21:49de la possibilité
21:50de perdre leur statut
21:52et d'ailleurs
21:52c'est un fait objectif
21:53la France
21:54si vous prenez
21:55par rapport aux années 70
21:56ou 80
21:56nous sommes une puissante
21:57descendante
21:58parce qu'il y a la Chine
21:59il y a d'autres puissances
22:00économiques qui montent
22:01et donc nous perdons
22:02peu à peu notre place
22:03et je comprends
22:04que ça nous rende mélancoliques
22:05et il y a en cette rentrée
22:07un ovni social
22:08c'est le mouvement
22:09du 10 septembre
22:11qui est né
22:12d'un appel
22:12sur les réseaux sociaux
22:14à tout bloquer
22:15bloquer le pays
22:16soutenu par les partis
22:18de gauche
22:18dont la France insoumise
22:20qui appelle
22:20la grève générale
22:22vous avez consacré
22:24votre dernière chronique
22:26dans l'Express
22:27à la question
22:27et vous parlez
22:29d'un mouvement
22:30populiste
22:31c'est un vent
22:33de populisme
22:33qu'il y a
22:34derrière
22:36ce mouvement
22:38de septembre
22:39alors je m'interroge
22:40en fait
22:40sur la question
22:40de savoir
22:41si ce sera
22:41un mouvement populiste
22:42puisqu'en effet
22:44il vient
22:44tout le monde le sait
22:45ça a été commenté
22:45plutôt de l'extrême droite
22:47au départ
22:47puis a été rattrapé
22:49par une volonté
22:50de se faire entendre
22:51aussi par toute une série
22:52de mouvements
22:53de la radicalité
22:54de gauche
22:54disons
22:55et on ne sait pas
22:56donc c'est un mouvement
22:56protéiforme
22:58qui ressemble quand même
22:59beaucoup dans son esprit
23:00au mouvement des gilets jaunes
23:01pourquoi ?
23:02parce que
23:02c'est un mouvement
23:03bottom up
23:03c'est ça qui est intéressant
23:04pour le sociologue
23:05que je suis
23:05c'est-à-dire que ça
23:06ça vient d'une base
23:07si on veut
23:08je ne crois pas au spontanéisme
23:09c'est pas pour faire Lénine
23:10mais enfin
23:11je suis aussi sceptique
23:12que Lénine
23:13sur la notion
23:13de spontanisme politique
23:15il était précédé
23:16par une rage numérique
23:17comme pour les gilets jaunes
23:19et on a bien vu
23:20que le mouvement
23:20des gilets jaunes
23:21en fait
23:21s'est transformé
23:22au fur et à mesure
23:23le mouvement des gilets jaunes
23:24des premiers jours
23:25ne ressemble pas
23:25au mouvement des gilets jaunes
23:27qui s'est produit
23:27six mois après
23:28nous le savons
23:29parce qu'avec une équipe
23:29nous avons mené
23:30et publié dans la revue
23:31internationale de psychologie sociale
23:33une étude statistique
23:34sur les caractéristiques
23:35de ces gilets jaunes
23:36et on y a vu poindre
23:37et c'est ce qu'on peut craindre
23:38pour le 10 septembre
23:39peu à peu
23:40disons
23:40quand il y a des familles politiques
23:42très différentes
23:43qui s'associent
23:44quel est le plus petit
23:45dénominateur commun
23:46qui peut
23:47disons justement
23:48susciter cette mobilisation
23:49et bien
23:50immanquablement
23:51ce sont des
23:51des facteurs narratifs
23:53du type
23:53ben
23:54trahison des élites
23:55du peuple etc
23:56et ça
23:57excusez-moi
23:57ce sont exactement
23:58les termes qui définissent
23:59ce qu'on appelle le populisme
24:00et des visions
24:01Gérald Bronner
24:01du réel
24:02qui sont
24:02chacune différente
24:04voire diamétralement opposées
24:06et qui empêchent
24:07de créer une communauté
24:08de destin
24:09on fonctionne en silo
24:10c'est au fond
24:11ce que Jérôme Fourquet
24:12appelle une société archipélisée
24:13le mouvement du 10 septembre
24:14en est un symptôme supplémentaire
24:16il risque en plus
24:18alors on va voir
24:18s'il est organisé
24:20en effet
24:20par les centrales syndicales
24:21et les partis politiques
24:22il va se transformer radicalement
24:24mais ça sera plus
24:24le mouvement du 10 septembre
24:25par contre
24:25ça sera un mouvement
24:27s'il est comme le gilet jaune
24:28qui est destiné
24:29à être acéphale
24:30c'est-à-dire
24:30toute personne
24:30qui va émerger
24:32en tant que leader
24:33et qui pourrait donc
24:33dans le fond
24:34négocier
24:36avec le pouvoir politique
24:36sera immédiatement
24:37menacé de mort
24:38etc
24:38nous verrons
24:39je ne vois pas dans l'avenir
24:39mais en tout cas
24:40c'est ce qui s'est passé
24:41par le passé
24:41une dernière question
24:42Gérald Bronner
24:43vous disiez récemment
24:43à l'Express
24:44que tout cela allait
24:44mal finir
24:46pourquoi est-ce que
24:47tout cela va mal finir
24:48pourquoi est-ce que
24:48votre démonstration
24:49vous fait dire
24:50que ça va mal finir
24:51en quelques mots
24:52vous avez 30 secondes
24:54je rappellerai tout simplement
24:56encore une fois
24:57qu'aucune décision
24:58aucune politique publique
24:59rationnelle
25:00elle ne peut se tenir
25:00si elle ne se fait pas
25:01sur la base
25:02d'un socle commun
25:03de faits
25:04on peut être en divergent
25:05sur l'interprétation
25:06de ces faits
25:06mais si on n'est pas d'accord
25:07sur le réel
25:07on ne peut rien faire
25:09voilà la raison
25:10pour laquelle
25:10je suis fondamentalement inquiet
25:12je pense que
25:13je n'ai pas forcément tort
25:14merci Gérald Bronner
25:16à l'assaut du réel
25:18vers la post-réalité
25:20publiée au PUF
25:22et puis rendez-vous demain
25:23à l'antenne
25:25et au micro d'Inter
25:27ce sera la première
25:28de vos chroniques hebdomadaires
25:30tous les vendredis
25:32à 7h20
25:32on va mettre le réveil
25:34absolument
25:34merci à vous
25:36merci
25:37merci
25:38merci
25:39merci
25:40merci
25:41merci
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