- il y a 23 heures
Philippe Aghion, économiste, lauréat du prix Nobel d'économie 2025, est l'invité du Grand Entretien de France Inter.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un économiste, professeur au Collège de France.
00:06Il a, avec Joël Mokir et Peter Howitt, reçu hier le prix Nobel d'économie pour ses travaux sur la croissance et l'innovation.
00:16Dialoguer avec lui au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:23Philippe Aguillon, bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Bienvenue sur France Inter et surtout bravo pour ce Nobel qui récompense une vie de recherche.
00:32Pour commencer, dites-nous sans fausse modestie, ce que vous avez éprouvé en apprenant la nouvelle, comment ça s'est passé ?
00:39Philippe Aguillon, vous avez décroché votre téléphone et vous êtes tombé des nus ?
00:43Oui, j'étais sûr que ça ne serait pas stadé.
00:46Il y avait une possibilité que ça vienne dans le futur.
00:49Mais comme il y avait eu un prix sur un thème assez connexe l'année dernière, j'étais persuadé qu'il laisserait passer beaucoup de temps avant qu'il se passe quelque chose comme ça.
00:58Donc j'étais certain qu'il y avait zéro chance cette année.
01:01Et donc quand j'ai vu le 46 qui est le code chez Édouard s'afficher à 10h30 du matin, je me dis « waouh, qu'est-ce qui se passe ? »
01:10Et donc je suis complètement tombé des nus et j'essayais de formuler une phrase et je n'arrivais pas.
01:14C'est sujet, verbe, complément. Je n'arrivais plus, quoi. C'était impossible.
01:18Mais juste dans ce cas-là, on vous appelle et on vous dit « voilà, Philippe Aguillon, ça y est, vous êtes prix Nobel ? »
01:23Voilà, ils sont plusieurs du comité.
01:25Il dit « voilà, on veut vous dire, vous êtes prix Nobel, il va y avoir une conférence de presse dans une heure, on aimerait que vous vous joigniez à la conférence de presse en audio. »
01:32Et ils voulaient les numéros de téléphone des hôtes qu'ils n'avaient pas.
01:35Donc j'ai cherché les numéros de téléphone de mes collègues.
01:39Enfin, au 8, je l'avais, mais Joe Mockir, je ne l'avais pas.
01:41Enfin, mon assistante l'avait pour leur donner les numéros pour qu'ils puissent les appeler, pour leur dire qu'eux aussi l'avaient.
01:47C'était assez comique.
01:48Avez-vous pensé à vos parents, à votre mère qui est une femme singulière, forte, créative ?
01:55Gabi Aguillon, je rappelle, qui a fondé la maison de couture Chloé et qui fut l'une des premières à repérer
02:01Karl Lagerfeld, on va le dire comme ça.
02:04C'est vrai que je pensais beaucoup à mes parents, Gabi et Raymond, qui tout d'un ont été des innovateurs à leur façon.
02:10Vous avez parlé de ma mère qui a effectivement inventé le prêt-à-porter de luxe.
02:15Avant, il n'y avait que haute couture, mais il n'y avait pas de prêt-à-porter de luxe en créant la maison Chloé.
02:19Et mon père qui voulait faire la révolution sociale en Égypte en s'appuyant sur le surréalisme égyptien naissant.
02:27C'est tout en liant mouvement social et mouvement artistique.
02:30Et comment on devient économiste avec ces deux parents, plutôt que poète ?
02:35Il y avait quand même l'idée de changer le monde, quand même.
02:38On sait que le communisme, ça n'a pas marché.
02:42Cette génération a beaucoup cru dans le communisme, à l'époque, dans un pays où il y avait beaucoup de misère.
02:47Mais l'idée de changer le monde, d'améliorer la vie des gens, de faire tomber la pauvreté,
02:53ces buts-là, on les a toujours.
02:55Donc j'étais effectivement très emprunt de cette motivation de vouloir changer le monde.
03:02Et donc l'économie, c'était mieux comprendre le monde pour mieux le transformer.
03:06Philippe Aillon, vous arrivez après Jean Tirole, votre collègue en 2014 qui obtient ce prix Nobel.
03:13Esther Duflo en 2019.
03:15On parle beaucoup aujourd'hui dans le débat public, et on en parlera dans un instant,
03:18de l'économiste Gabriel Zuckman, de Thomas Piketty.
03:22Ils sont tous formidables.
03:23La France, c'est quoi ? C'est une usine à grands économistes nobellisables ?
03:28Qu'est-ce qu'on a de plus ?
03:29Je vais vous dire ce qu'on a en France.
03:31D'abord, il y a une très bonne formation mathématique.
03:33On a en France une école mathématique mondialement qui domine.
03:39Mais en même temps, il y avait, alors c'est un peu tombé, un très bon enseignement des maths au lycée.
03:44Et donc, vous avez des gens qui sont très bien formés techniquement.
03:47Ce qui est très important pour faire de l'économie.
03:50Et qui, en même temps, sont très motivés par la question sociale.
03:54Et la France, c'est ce mélange-là.
03:55Donc, c'est des gens bons en maths qui veulent changer le monde.
03:58Exactement ce que je décrivais.
04:00Et ça, ça peut vous faire...
04:02Parce que c'est donc des gens qui osent s'attaquer à des questions difficiles,
04:05et qui ont les outils pour le faire.
04:06Et la motivation pour le faire.
04:08Mais on n'arrête pas de dire, Philippe Aguillon, que sur les maths, le niveau baisse,
04:11qu'il y a un problème de culture scientifique en France.
04:15Tout ça, c'est pas vrai ?
04:16Ou alors, en fait, c'est juste que ça a changé ?
04:17Le niveau moyen baisse et il faut le faire remonter.
04:20Mais c'est vrai que tout en haut...
04:21Bon, là, c'est des gens qui ont fait l'école normale,
04:24qui ont fait les classes préparatoires.
04:26Donc, à ce niveau-là, c'est toujours très, très bon.
04:28Effectivement, le niveau moyen a baissé.
04:30Donc, on peut s'interroger pourquoi.
04:32Il faut des profs mieux payés.
04:35Il faut repenser le système éducatif.
04:38Mais en haut, ça marche encore très bien.
04:40Et donc, vous avez ce mélange de fibres sociales et de formation mathématique.
04:44Et ça, c'est unique.
04:45Alors, venons-en, Philippe Aguillon, à vos travaux sur l'impact des nouvelles technologies sur la croissance.
04:51Vous vous appuyez notamment sur la célèbre notion de destruction créatrice.
04:57Oui.
04:57De l'économiste Schumpeter, qui dit que c'est l'innovation cumulative qui est la source première de croissance.
05:06Expliquez-nous simplement, s'il vous plaît, cette idée de destruction créatrice.
05:12Le mécanisme, comment ça marche ?
05:13D'abord, l'idée de destruction créatrice, c'est que le nouveau remplace l'ancien.
05:17D'accord ?
05:17Donc, la nouvelle innovation rend les anciennes obsolètes.
05:20Mais le paradigme que j'ai fait est basé sur trois idées de base.
05:23L'un, c'est qu'on innove, on marche toujours sur les épaules de géants.
05:27On innove à partir de ce qui a été fait avant.
05:29D'accord ?
05:30Deuxième idée, l'innovation ne tombe pas du ciel, c'est les entrepreneurs qui mettent en oeuvre l'innovation.
05:34Et ils doivent avoir des incitations.
05:36Quand on innove, on a des rentes d'innovation.
05:38D'accord ?
05:38Donc, c'est important d'avoir des institutions qui encouragent ces rentes, quelque part.
05:42Mais la troisième idée, c'est la destruction créatrice.
05:45Le nouveau remplace l'ancien.
05:46La nouvelle innovation remplace l'ancienne technologie.
05:48Et il y a une contradiction à la base.
05:50C'est que, évidemment, les innovateurs d'hier, d'un côté, on veut des rentes d'innovation.
05:54Mais d'un autre côté, les innovateurs d'hier sont tentés d'utiliser leurs rentes pour empêcher de nouvelles innovations.
06:00Parce qu'ils ne veulent pas être, eux, sujets à la destruction créatrice.
06:03Et réguler le capitalisme, réguler l'économie de marché, c'est comment gérer cette contradiction ?
06:08À la fois, il vous faut des rentes à l'innovation et en même temps, s'assurer qu'elles ne vont pas être utilisées.
06:13Alors, la politique fiscale joue ce rôle, mais la politique de concurrence est très importante.
06:16Et le financement des campagnes politiques est très important pour s'assurer qu'il y ait le moins de connivences possibles
06:23entre les gouvernements et les entreprises en place pour empêcher des nouveaux entrants.
06:28Parce que toute l'idée, c'est qu'une économie dynamique, c'est une économie où, sans arrêt, de nouveaux talents,
06:34de nouveaux innovateurs viennent challenger, défier les intérêts en place, les innovateurs d'hier.
06:40Et les économies où ça, ça peut se faire, elles sont dynamiques.
06:43Les économies où ça ne peut pas se faire, elles sont des économistes agnantes.
06:45Mais Philippe Aillon, ce principe de destruction créatrice qui date de Schumpeter,
06:49c'était à l'époque où l'économie était de fait très différente de celle d'aujourd'hui,
06:54avec un secteur primaire, une industrie beaucoup plus importante et prégnante qu'elle ne l'est aujourd'hui.
07:00Ça vaut encore aujourd'hui ?
07:01Plus que jamais !
07:02Plus que jamais, quoi ? Avec l'intelligence artificielle, les nouvelles technologies ?
07:05Plus que jamais, il faut...
07:06Mais bien sûr, avec l'intelligence artificielle, il faut que de nouvelles entreprises
07:09qui veulent appliquer l'intelligence artificielle à la santé, à plein de domaines, puissent rentrer.
07:14Et le gros problème, c'est qu'il y a les gros, les Google et compagnie,
07:18qui, c'est pas les... il y a des grosses entreprises, et c'est pas qu'elles sont.
07:21Et qui, si vous voulez, il faut faire attention que les gros n'empêchent pas les jeunes.
07:24Alors Google a plutôt une bonne culture, mais d'autres entreprises sont beaucoup plus défensives, vous voyez.
07:30Donc le gros danger, c'est que les grosses entreprises en place,
07:34eh bien, inhibent l'entrée et l'innovation des nouveaux.
07:36Et l'IA est un domaine, justement, il y a Mistral, il y a plein de jeunes entreprises,
07:40il faut qu'elles puissent se développer.
07:41Et sur la réglementation, tout le débat, c'est que si on met trop de réglementation,
07:45les grosses entreprises, elles savent très bien faire avec,
07:47mais par contre, ça devient très difficile pour les petites entreprises.
07:50Il y a un chiffre saisissant quand on parle d'intelligence artificielle,
07:56et qu'on cherche à mesurer le bouleversement annoncé par cette nouvelle technologie.
08:02« Selon un rapport du FMI de 2024, l'IA pourrait toucher 60% des emplois des pays développés
08:12pour un gain de productivité de seulement 10%, Philippe Aguillon. »
08:19Alors là, je ne suis pas d'accord avec leurs chiffres.
08:21Oui, alors d'accord, mais on voit bien…
08:22J'aime beaucoup, c'est mes copains, du coup.
08:24Non, mais on voit bien la destruction possible, on voit moins bien en quoi elle est créatrice.
08:29Alors, il y a deux choses. D'abord, il y a la croissance. Pourquoi l'IA est facteur de croissance ?
08:33Parce qu'elle automatise des tâches dans la production des biens et services et dans la production des idées.
08:37Les idées deviennent plus faciles à avoir.
08:39Vous pouvez recombiner des idées existantes beaucoup plus facilement
08:42avec l'intelligence artificielle pour créer de nouvelles idées.
08:44Donc ça, c'est un levier de croissance extraordinaire, d'accord ?
08:47Alors, il faut que les politiques de concurrence s'adaptent
08:49pour justement empêcher que les gros empêchent les petits de venir, d'accord ?
08:54Et puis sur l'emploi, effectivement, il y a un danger de destruction d'emploi.
08:57Il y a l'effet de substitution. L'IA se substitue à l'homme.
08:59Mais il y a un effet de productivité.
09:01Les entreprises qui adoptent l'IA deviennent plus productives,
09:04donc plus compétitives.
09:05Et donc, le marché global pour leurs produits augmente.
09:08Et du coup, elles augmentent la demande d'emploi.
09:10Et cet effet de productivité est très important.
09:12Pour le magnifier, il faut un bon système éducatif
09:14et une bonne flexi-sécurité.
09:16Donc, il y a cet effet de productivité
09:18qui contrebalance l'effet de substitution.
09:20Et il faut des bonnes institutions
09:21pour pouvoir lui donner de l'ampleur à cet effet de productivité.
09:24Mais Philippe Aguillon,
09:26tout le débat économique, philosophique,
09:28sur la destruction créatrice,
09:29et c'est peut-être ce à quoi pensent nos auditeurs,
09:31c'est l'inquiétude
09:32que tout un tas d'emplois disparaissent
09:35du fait de ces innovations.
09:37C'était il y a plusieurs siècles,
09:38la machine à tisser qui apparaît.
09:39Il n'y a jamais eu de chômage de masse.
09:40Ah, il n'y a jamais eu de chômage de masse.
09:41Jamais, c'est ça qui est intéressant.
09:42Donc là, ceux qui nous écoutent ce matin
09:45n'ont pas de quoi être inquiets
09:46d'un monde qui va être versé.
09:48Non, je ne pense pas qu'on va être redondants.
09:50C'est-à-dire, quand il y a eu la machine à vapeur,
09:51il y a eu le mouvement des ludites,
09:53des ludites en Angleterre,
09:54des gens qui avaient peur de perdre l'emploi.
09:55Oh, il n'y a pas eu de chômage de masse
09:56suite à la révolution de la machine à vapeur.
09:59Ensuite, il y a eu la révolution de l'électricité.
10:01Keynes prédisait chômage de masse.
10:03Il n'y a pas eu.
10:04Ensuite, les robots, on a dit,
10:05il faut taxer les robots,
10:06mais il n'y a pas eu de chômage de masse.
10:07Et là non plus.
10:08Parce que l'effet de productivité dont j'ai parlé
10:10est là pour contrebalancer.
10:12Mais seulement, il faut lui donner
10:13le maximum d'ampleur.
10:14D'où l'importance d'un bon système éducatif
10:16avec des bons tests PISA.
10:18Notre système éducatif baisse.
10:19Il faut le faire remonter.
10:21Et l'autre, c'est la flexisécurité à la danoise.
10:23Au Danemark, quand vous perdez votre emploi
10:24pendant deux ans,
10:25vous avez 90% de votre salaire
10:27et on vous aide à vous former
10:30et à rebondir sur un nouvel emploi.
10:32Et on sait qu'au Danemark,
10:33il n'y a aucune incidence négative
10:34sur la santé de perdre son emploi.
10:36C'est les travaux de ma collègue
10:37Alexandre Arroulay qui le montre.
10:38Nous, il faut qu'on aille vers la flexisécurité.
10:40Juste une question de curiosité
10:43pour voir de quoi on parle.
10:45Est-ce que l'IA, l'intelligence artificielle,
10:48est une technologie de rupture
10:50plus puissante encore qu'Internet ?
10:53Oui, je pense que ça va...
10:54Oui, je pense que ça peut faire
10:55beaucoup plus qu'Internet.
10:56Par exemple, sur les idées.
10:58Produire de nouvelles idées,
10:59c'est un outil formidable
11:01qui vous fait gagner un temps fou
11:02dans la recherche.
11:03Qui vous aide à avoir un prix Nobel,
11:04par exemple, peut-être ?
11:05Pardon ?
11:05Qui vous aide à avoir un prix Nobel,
11:06l'intelligence artificielle ?
11:07Écoutez, moi, je ne l'ai pas utilisé.
11:08Moi, ça ne m'a pas aidé pour moi
11:09parce que moi, je viens...
11:10En fait, c'est très bien.
11:11Je suis très schizophrène.
11:13J'écris beaucoup sur l'innovation
11:14et je suis le dernier à les utiliser.
11:17Donc, je sais à peine utiliser
11:19mon téléphone portable.
11:20Donc, en fait, dans mon cas,
11:21ce n'est pas vrai
11:21parce que je sais cette schizophrénie-là.
11:23Mais je crois qu'il faut se saisir.
11:25Vous voyez, il faut se doter
11:27des bonnes institutions
11:28pour chevaucher les révolutions technologiques.
11:31Parce que vous savez, la prospérité,
11:33c'est les technologies
11:34et les bonnes institutions avec.
11:36Moi, je ne dénonce pas les technologies.
11:38Je dénonce les institutions
11:39et les politiques
11:40qui ne s'adaptent pas aux technologies.
11:42Allez, on va passer au standard d'Inter
11:45et ouvrir un nouveau chapitre
11:47de cet entretien.
11:48Clélia, bonjour.
11:50Bonjour.
11:51Bienvenue, on vous écoute.
11:53Merci.
11:54Je tenais d'abord à adresser
11:56mes félicitations à M. Allion.
11:58Merci beaucoup.
12:00Merci.
12:01Et ensuite, je vais essayer
12:02d'aller droit au but,
12:03comme on m'a dit.
12:04Allons-y.
12:04Allez, allez-y.
12:06Je vais poser mes questions.
12:08Le gouvernement doit-il suspendre
12:10la réforme des retraites
12:11et combien cela représente
12:13dans le budget ?
12:14Deuxième question.
12:15Quelles mesures préconisez-vous
12:17afin de diminuer la dette
12:18et dans quelles proportions ?
12:20Merci Clélia pour cette double question
12:24qui nous amène au cœur de l'actualité.
12:26Alors, suspendre la réforme
12:28d'Elisabeth Borne,
12:30la réforme des retraites.
12:30Je dirais, plutôt que le mot suspension,
12:32je dirais interruption d'horloge.
12:34Moi, ce que je propose,
12:35c'est qu'on est à 62,9.
12:38Et bien, on...
12:3862 ans et 9 mois.
12:3962 ans et 9 mois, voilà.
12:41Oui, ça, c'est déjà mis en anglicisme.
12:44Et on stoppe là, jusqu'en 27.
12:47Et puis, ça reprend normalement en 27.
12:50Mais si quelqu'un veut changer
12:51la réforme des retraites,
12:52et bien en 27,
12:53qu'un nouveau gouvernement
12:54propose une nouvelle réforme.
12:55Je veux dire, rien n'empêche.
12:57Mais ce qu'on dit,
12:58c'est qu'on arrête l'horloge.
12:59Moi, je suis pour une interruption d'horloge
13:01entre maintenant et 2027.
13:03Et puis en 2027,
13:04il y aura un nouveau gouvernement,
13:05un nouveau président.
13:07Et bien, ils proposeront...
13:08S'ils veulent changer,
13:10mais s'il ne se passe rien,
13:12on reprend.
13:12L'horloge reprend à ce moment-là.
13:14Philippe Agnon,
13:15est-ce que c'est le citoyen
13:16inquiet de l'instabilité
13:18qui nous parle
13:18ou est-ce que c'est l'économiste ?
13:19Parce qu'on a entendu,
13:20ça fait deux ans,
13:21qu'on entend des économistes,
13:22disons plutôt libéraux,
13:23je rappelle que vous avez été
13:24l'un des co-concepteurs
13:25du programme économique
13:26d'Emmanuel Macron en 2007,
13:27nous dire,
13:28cette réforme,
13:28elle est impérative.
13:30Les autres pays européens,
13:31ils repoussent encore plus
13:32l'âge légal.
13:33Si on revient sur la réforme,
13:34les marchés financiers
13:35vous prennent ça
13:35comme un mauvais signal ?
13:36J'ai dit 63 ans
13:37avec revoyure,
13:38toujours.
13:39J'étais pour un 63 ans
13:40avec revoyure.
13:41Et vous savez,
13:42Xavier Bertrand était
13:43sur la même ligne
13:43et le regretté
13:45Olivier Marlex aussi.
13:4663 ans avec revoyure,
13:48ça a toujours été ma ligne,
13:49toujours.
13:49Et donc je reste là-dessus.
13:51Et donc on peut se permettre
13:52quand on cherche
13:52à faire des économies,
13:53là,
13:54ça coûte 500 millions d'euros
13:56l'année prochaine,
13:573 milliards
13:57et quelques l'année d'après.
13:59Ça va coûter de l'argent,
13:59mais si moi j'évite
14:00une crise grave politique,
14:02parce qu'il y a ce qu'on appelle
14:03l'économie politique
14:04et l'instabilité,
14:05le coût de l'instabilité,
14:06notamment en termes
14:07de flambée des taux d'intérêt,
14:08serait beaucoup plus grand
14:09que ce que je dépense
14:12en faisant ça.
14:13Je n'hésite pas une seconde.
14:14Et j'espère que les socialistes
14:16vont accepter,
14:17vont réaliser
14:18que c'est une grande concession
14:19et que les socialistes
14:21vont dire ça,
14:21avec ça,
14:22on peut fonctionner.
14:23Que la CFDT,
14:24que le Parti Socialiste
14:25qui est un grand parti,
14:26que moi j'ai soutenu
14:27la campagne d'Hollande
14:29et tout,
14:30ce parti va dire
14:31l'interruption d'horloge,
14:33je prends,
14:34je prends,
14:35parce que je sauve le pays
14:36du danger
14:37de l'arrivée
14:38du Rassemblement National.
14:40Je ne veux pas
14:41l'arrivée du Rassemblement National
14:43en France.
14:43Je ne veux pas.
14:44Et je ne veux pas
14:44d'instabilité politique
14:45qui serait,
14:49à laquelle conduirait
14:50une nouvelle censure.
14:52Voilà.
14:53Donc je pense que
14:53c'est un prix modique
14:55à payer
14:55pour une stabilité
14:56qui économiquement
14:57et politiquement...
14:58Et vous avez fait,
14:59bon là vous le faites passer,
15:01je pense qu'il est audible,
15:03mais vous avez fait passer
15:04ce message
15:06aux personnes
15:08que vous connaissez
15:09dans la classe politique
15:10et qui sont
15:11en situation décidée.
15:13Écoutez,
15:13je dis la même chose
15:14à tout le monde.
15:15Absolument.
15:16Donc après,
15:17voilà,
15:17c'est mon opinion,
15:18mais moi ça fait longtemps
15:19que je pense de cette manière.
15:21Voilà.
15:21Alors il y a un coup,
15:22mais on n'est pas
15:23dans un monde pigouvien.
15:24C'est le monde pigouvien,
15:25c'est le monde
15:25où il n'y a pas
15:25de contraintes d'économie politique.
15:27On dit voilà
15:27ce qui serait optimal à faire.
15:28Mais on est dans un monde
15:29où il y a des contraintes
15:29d'économie politique.
15:30C'est les externalités négatives.
15:31Voilà,
15:31exactement.
15:32Alors,
15:33Benjamin le rappelait,
15:34vous avez été l'un des concepteurs
15:36du programme économique
15:37d'Emmanuel Macron
15:38en 2017.
15:39Huit ans plus tard,
15:41la dette dépasse
15:42115% du PIB,
15:45le déficit est au-dessus
15:46de 5%.
15:47La France n'est pas assurée
15:49d'avoir un budget
15:50au 31 décembre.
15:52Comment qualifiez-vous
15:53cette situation ?
15:56Philippe Aguillon,
15:56elle est grave,
15:57elle est désespérée,
15:58elle est hors de contrôle ?
16:00Non,
16:00je ne vais pas faire
16:01de catastrophes.
16:01D'abord,
16:02je suis ravi d'avoir soutenu
16:03les réformes
16:04du premier quinquennat,
16:05c'est-à-dire la flat tax,
16:07c'est-à-dire
16:08les lois Pénicaud,
16:10la formation professionnelle.
16:11Je pense que ça a été
16:12des pas en avant.
16:13Et d'ailleurs,
16:14Macron,
16:14c'est déjà bien avant,
16:17c'est le tournant
16:18de l'offre.
16:18C'est le tournant
16:19de l'offre en 2014.
16:21C'est le CICE,
16:22c'est le pacte
16:23de responsabilité,
16:24c'est les lois
16:25El Khomri,
16:26tout ça,
16:26c'est le tournant
16:27de l'offre.
16:28Ça démarre en 2014.
16:29Moi, ce tournant
16:30de l'offre,
16:30je pense que c'était
16:31un tournant
16:31tout à fait salutaire.
16:33Huit ans après,
16:34Philippe Aguillon,
16:35115% de dette,
16:37etc.
16:37Mais ce n'est pas
16:37à cause de ces réformes
16:38qu'il y a la dette.
16:39Ce qui s'est passé,
16:40c'est qu'il y a eu
16:40l'épisode du Covid
16:42et on a fait
16:43le quoi qu'il en coûte
16:44et on a pris
16:46trop de temps
16:46à stopper
16:48le quoi qu'il en coûte.
16:49Mais ça,
16:49tous les partis
16:50étaient complices
16:51parce qu'il y avait
16:52les élections de 2022
16:53et donc aucun parti
16:55ne voulait prendre
16:55la responsabilité.
16:57Moi, je me souviens
16:57encore de débats
16:58où même les LR
16:59disaient
17:00le bouclier tarifaire
17:02pour tout le monde
17:02et pas juste
17:03pour telle catégorie.
17:04Donc tout le monde
17:05était un peu complice
17:06parce qu'ils avaient
17:06en ligne de mire
17:07les élections de 2022.
17:08C'est ça qui s'est passé
17:09en France.
17:10C'est une responsabilité
17:11collective.
17:11Je ne suis pas en train
17:12d'absoudre qui que ce soit
17:13mais c'est une responsabilité
17:14collective.
17:15Mais ce n'était pas
17:15ma question.
17:16Je vous ai demandé
17:17grave désespéré
17:18hors de contrôle.
17:19Vous m'avez dit
17:20je ne veux pas être
17:20catastrophiste.
17:23Dites-nous sincèrement
17:25quelle est votre analyse ?
17:27Moi, mon analyse
17:28c'est qu'il faut
17:29que la France montre
17:30qu'elle est capable
17:32d'avoir un budget.
17:33Je ne crois pas
17:34qu'on pourra faire
17:3440 milliards d'économies
17:36si on arrive à 25-30
17:37je suis déjà très content
17:38et il y a des leviers
17:39pour le faire.
17:40Sur la santé
17:41certaines niches fiscales
17:44moi je pense que
17:46Sur la santé ?
17:47Sur la santé
17:48les taxis
17:49dans le secteur de la santé
17:51il y a certaines choses
17:51je ne dis pas
17:52que d'économiser
17:52sur la santé des Français
17:54sur les transports sanitaires
17:55c'est sur la gestion
17:56on peut faire
17:57certaines économies
17:58ou rationaliser
17:59il y a certaines niches
18:01qu'on peut mettre à plat
18:02il y a également
18:04on peut peut-être
18:06réduire certaines dotations
18:07collectivité territoriale
18:08et permettre aux communes
18:11et aux régions
18:12de taxer un petit peu
18:15c'est un peu revenir
18:15sur la taxe d'habitation
18:16qui a quand même
18:16coûté 20 milliards
18:17c'est peut-être pas indispensable
18:18voilà
18:19on a des leviers
18:20d'accord
18:21et donc je pense
18:22qu'on peut utiliser
18:23ces leviers
18:23et d'arriver
18:26à faire 25-30 milliards
18:28d'économies
18:28si la France fait ça
18:29et qu'on a
18:30la stabilité politique
18:31je pense qu'on est
18:32sortis d'affaires
18:33la combinaison des deux
18:34je pense qu'on est sortis d'affaires
18:35Il y a aussi
18:36Philippe Aguillon
18:36et je parlais en introduction
18:37de cet entretien
18:38de Gabriel Zuckman
18:39la question de la fiscalité
18:41on n'a pas cessé
18:42de parler
18:43depuis cette rentrée
18:44de cette fameuse taxe Zuckman
18:45on rappelle
18:462% sur les plus hauts patrimoines
18:47au-dessus de 100 millions d'euros
18:49vous avez vous-même
18:51plutôt critiqué
18:52cette option
18:52en disant le rendement
18:5420 milliards
18:54c'est pas 20
18:55c'est plutôt 5
18:56un économiste récemment
18:57un autre grand économiste
18:58Joseph Stiglitz
18:59lui dit
19:01d'ailleurs autre prix Nobel
19:02d'économie
19:02dit lui
19:02au contraire
19:03il faut faire cette taxe
19:04tout est acheté
19:05dans la taxe Zuckman
19:06je veux dire
19:07la plupart des gens
19:08qui proposent la taxe Zuckman
19:08vivent dans des pays
19:09où ils n'ont jamais
19:10à payer la taxe Zuckman
19:11où personne n'a à payer
19:12où même les gens
19:12qui les financent
19:13n'ont pas à la payer
19:14je suis désolé
19:15d'abord je veux dire
19:16que j'ai beaucoup de respect
19:16pour Gabriel Zuckman
19:17c'est un formidable économiste
19:19il a eu la médaille Clark
19:20qui récompense le meilleur économiste
19:21basé aux Etats-Unis
19:22de moins de 40
19:22il la mérite 10 fois
19:23donc c'est un formidable collègue
19:25c'est un garçon très sympa
19:27et je l'aime beaucoup Gabriel
19:28donc un number one
19:29mais sur cette taxe
19:30nous avons une divergence
19:31et pourquoi j'ai une divergence
19:32parce que je pense que
19:33je veux que la France
19:35n'échappe pas
19:35à la révolution
19:36de l'intelligence artificielle
19:37nous avons des mathématiciens
19:38des informaticiens
19:39on a Mistral
19:40qui est un grand espoir
19:41dans l'IA
19:41bon qu'est-ce qui se passe
19:43c'est que Mistral
19:43elle est très valorisée
19:44à 12 milliards d'euros
19:45fait très peu de cash flow
19:46très peu de revenus
19:47et bien si on avait
19:48la taxe Zuckman
19:49monsieur Arthur Mensch
19:50serait obligé
19:51de passer son temps
19:52à trouver des financiers
19:53pour payer ses impôts
19:54plutôt que trouver des financiers
19:55pour financer l'immigration
19:56il répond à ça
19:57il dit au fond
19:58ça c'est un exemple
19:59une exception qui est prise
20:00pour éviter la taxation
20:01des super patrimoniales
20:02non non non
20:02c'est l'outil travail
20:03c'est qu'on veut
20:04un environnement
20:05l'attractivité
20:06c'était un des grands acquis
20:07du quinquennat
20:08Macron de 2017
20:09c'est-à-dire de dire
20:10on veut que la France
20:11soit un pays
20:12où on a envie
20:12de venir investir
20:13si tu mets une taxe Zuckman
20:15où tu te dis
20:16l'outil travail est taxé
20:17etc
20:17ça va être un repoussoir
20:19pour les gens
20:20et justement
20:21pour les entrepreneurs
20:22pour les nouveaux
20:22qui veulent venir
20:23parce qu'à nouveau
20:24les très gros
20:24ils vont se débrouiller
20:25c'est les entrants
20:26qui ne vont pas se débrouiller
20:27et nous
20:28je ne veux pas
20:29avec les atouts formidables
20:30qu'on a dans la révolution de l'IA
20:32je ne veux pas
20:33que la révolution de l'IA
20:33échappe à la France
20:34c'est pour ça que je ne suis pas d'accord
20:36Philippe Aguillon
20:36on peut contester
20:36et vous le faites
20:37les modalités de la taxe Zuckman
20:39mais on peut faire d'autres choses
20:40oui alors justement
20:41vous allez nous dire quoi
20:42voilà
20:43il y a une question
20:45vous avez dit
20:46on ne fait pas de l'économie
20:47en bocal
20:48en mettant entre parenthèses
20:50le réel
20:51et la vie politique
20:52la réalité
20:53qui veut que les très très riches
20:56paient en proportion
20:57moins d'impôts
20:58que la classe moyenne
20:59la demande de justice fiscale
21:02qui s'exprime
21:03dès qu'on pose la question
21:06aux français
21:07n'est-ce pas légitime
21:09n'est-ce pas injuste dans un cas
21:11et légitime dans l'autre
21:12que de demander
21:14de la justice fiscale
21:15je pense
21:15d'abord il faut voir
21:16que la France
21:17est un pays quand même
21:17très redistributif
21:18après impôts
21:19l'écart entre les 10%
21:20les moins
21:21et les 10% les plus
21:22c'est 1 à 3
21:24au lieu de 1 à 18
21:25on est quand même
21:26très redistributif
21:26on est un des pays
21:27qui taxent le plus
21:28le capital
21:29et qui sont le plus
21:30redistributif au monde
21:31on part de là quand même
21:32il faut que les gens le sachent
21:33et que les inégalités
21:34en France
21:34n'ont pas du tout explosé
21:35dans les 20 dernières années
21:37c'est pas vrai
21:37quand tu
21:38après impôts
21:39et après transfert
21:40et c'est les études de l'INSEE
21:41les inégalités
21:42n'ont pas augmenté
21:43donc il faut
21:44alors il y a les très très riches
21:45on dit on vaut une contribution
21:46je suis d'accord
21:47pour demander un effort
21:48donc il y avait l'idée
21:49de taxes
21:49d'impôts différentiels
21:51sur le patrimoine
21:52mais le patrimoine
21:53non productif
21:54et donc là on peut faire des choses
21:55et je suis aussi
21:56pour la mise à plat
21:56de certaines niches fiscales
21:57qui sont utilisées
21:58de manière abusive
21:59il y a la niche du trail
22:01et il y a également
22:01le recours
22:02au holding familial
22:04abusif
22:05c'est à dire qu'il y a des personnes
22:06et avec la société
22:06tu achètes ton chalet
22:08ton avion personnel
22:09ça je pense qu'il faut arrêter
22:11mais d'où vient
22:12la demande de justice fiscale
22:14d'où vient la demande
22:15de justice fiscale
22:16si vous nous dites
22:18que finalement
22:19le système est juste
22:21les français se trompent
22:23je pense d'abord
22:24que certaines études
22:25exagèrent
22:26si vous voulez
22:26l'augmentation des inégalités
22:28on leur fait croire
22:28que les inégalités ont explosé
22:29ce qui n'est pas vrai du tout
22:30ils ne réalisent pas
22:32à quel point le système français
22:33est redistributif
22:34je pense que
22:35je crois qu'il y a également
22:36un élément
22:37c'est le manque de mobilité sociale
22:38c'est à dire qu'en France
22:39avant
22:40c'était beaucoup plus facile
22:42venant d'un milieu modeste
22:44d'arriver quelque part
22:45et ça rendait les choses
22:47beaucoup plus acceptables
22:48parce que tu te voyais
22:49toi-même demain
22:50tu vois
22:50c'était un peu le rêve américain
22:52en France quoi
22:52et le fait que la mobilité sociale
22:54se soit réduite
22:55et ça c'est parce que l'école
22:56s'est détériorée
22:57il y a beaucoup moins
22:58d'ascenseurs sociaux
22:59rend l'inégalité
23:00beaucoup plus insupportable
23:02et je pense que
23:02là où il faut s'attaquer
23:04alors je suis pour des mesures
23:05de justice
23:05les niches
23:06les holdings
23:07mise à plat
23:10de la niche du treil
23:11mise à plat
23:11même l'incrédient pour cher
23:13je pense qu'il va falloir
23:14faire une mise à plat
23:15ça ne veut pas dire le réduire
23:16mais il est mal ciblé
23:17tout ça je suis d'accord
23:18mais je pense que l'école
23:20et tout ce qui est
23:21vraiment la mobilité
23:22les leviers de mobilité sociale
23:23c'est par là qu'il faut commencer
23:24un dernier mot Philippe Aguillon
23:26pour terminer sur une note
23:27d'optimisme
23:27quand on regarde nos pays
23:29nos voisins européens
23:30on a l'Allemagne
23:32qui utilise ses excédents budgétaires
23:33pour relancer l'économie
23:34on paye maintenant plus cher
23:36sur les marchés
23:37pour emprunter que l'Italie
23:38le Portugal
23:39utilise ses excédents
23:40pour baisser les impôts
23:41et augmenter les pensions de retraite
23:42et nous là dedans
23:43on parle
23:44crise budgétaire
23:45augmenter les impôts
23:46est-ce qu'on est
23:47destiné à devenir
23:49le nouvel homme
23:50ou la nouvelle femme
23:50malade de l'Europe
23:51ou est-ce que ça peut aller mieux
23:52dans les années à venir ?
23:53Non, moi je pense qu'il y a des leviers
23:55je pense qu'il y a des partis responsables
23:57et seulement il faut que les gens
23:59voient au-delà de leur guidon
24:00pas juste pensent à leur réélection
24:02comme député
24:02ou comme municipal
24:04et qu'ils se disent
24:05j'ai l'intérêt de la France en tête
24:06et je vous dis
24:07si on arrive à faire des économies
24:09pour 25-30 milliards
24:10et avoir une stabilité
24:12et bien la France va retrouver sa voie
24:14en Europe
24:15l'Europe doit se relever
24:16le plan drahi
24:17l'Europe perd par rapport aux Etats-Unis
24:19et à la Chine
24:19l'Europe doit se relever
24:20ça ne peut pas être sans la France
24:21la France est un pilier de l'Europe
24:23et donc il faut que la France
24:25rétablisse sa stabilité politique
24:27passe un budget raisonnable
24:29et ça, ça ne demande pas des efforts surhumains
24:31et comme ça la France retrouve la voie en Europe
24:34sans laquelle l'Europe
24:35ne peut pas se relever
24:36et se réveiller
24:37pour endiguer le déclin
24:39par rapport aux Etats-Unis
24:40et à la Chine
24:41le déclin technologique
24:42dont elle souffre en ce moment
24:43Eh bien merci infiniment monsieur
24:44le prix Nobel d'économie 2025
24:47Philippe Aguillon
24:48également professeur
24:50au Collège de France
24:52pour ne citer qu'un seul des lieux
24:54où vous enseignez
24:55et l'INSEAD également
24:56Voilà, merci beaucoup
24:57et l'INSEAD
24:58et l'INSEAD
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