- il y a 12 heures
Avec Brice Soccol (Politologue et co-auteur de "Parlons nous tous la même langue?") et Matthieu Hocque, (Secrétaire général du think tank “Le Millénaire” (idées de droite)
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NewsTranscription
00:00En ce moment, Brice Socol, bonjour.
00:02Bonjour.
00:04Politologue notamment, Mathieu Haug, secrétaire général du Think Tank Le Millénaire, bonjour.
00:08Bonjour Maxime.
00:09Merci d'être avec moi tous les deux ce matin, notamment parce qu'on a besoin de vos deux regards.
00:13Aussi bien que celui qui gère un Think Tank avec plutôt des idées droites, il faut le dire, Mathieu Haug,
00:18et du politologue que vous êtes, Brice Socol, parce que là, ça y est, ce matin, on a découvert
00:23et on a bien compris que tous les candidats allaient s'engouffrer dans la brée justice.
00:26Six premières questions, comment observez-vous cette séquence politique qui a commencé depuis quelques jours ?
00:32Et je m'adresse à vous, Brice Socol, comment estimez-vous toutes les réactions en chaîne politique sur le sujet
00:37justice depuis une petite semaine ?
00:38Écoutez, pour moi, c'est un peu la liste à l'après-verre, c'est-à-dire chacun fait une
00:42espèce de surenchère pour essayer de rassurer nos concitoyens.
00:47Mais la vraie question, c'est est-ce que la justice, c'est un peu le débat de ce matin,
00:50sera au cœur du débat présidentiel ?
00:52Quand je regarde un peu les dernières élections présidentielles, la vraie élection présidentielle, vous avez eu un vrai sujet de
00:59justice direct,
01:00ça a été 1981, pour ou contre l'abolition de la peine de mort.
01:04Puis vous avez eu, c'était en 2002, vous savez, dans le face-à-face Le Pen-Chirac,
01:11cette thématique de la justice m'a abordé sous la thématique de l'insécurité.
01:15Puis vous avez eu Nicolas Sarkozy, en 2007, qui a fait campagne contre les récidivistes,
01:21contre l'exécution mal appliquée des peines.
01:25Vous avez eu 2017, avec Emmanuel Macron, où là, on était plutôt sur une moralisation de la vie politique avec
01:30l'affaire Fillon.
01:31Et puis là, on va rentrer, on est à dix mois d'élection présidentielle.
01:34On a une succession de faits qui ont mis en cause à la fois la police et la justice.
01:39Et évidemment, il y a l'affaire Leïana, mais je pense à l'affaire Elias,
01:42il y a d'autres affaires qui ont marqué l'opinion publique.
01:46Je pense que la vraie question, au-delà de la justice, qui va se poser lors de ces élections présidentielles,
01:52c'est le sujet de l'autorité de l'État.
01:54L'autorité de l'État, quand je dis justice, nous, dans les différents sondages d'opinion qu'on a fait
01:59avec Frédéric Dhabi,
02:00on s'aperçoit que lorsqu'on traite le sujet de la justice, les gens nous ramènent au sujet de la
02:05police et à l'insécurité.
02:06C'est-à-dire que l'insécurité, police, justice, aujourd'hui, sont liés.
02:10Et puis, ça ramène souvent, malheureusement, à la lame de fond.
02:14C'est-à-dire que derrière, la justice n'est pas suffisamment sévère.
02:16Et c'est là que ça amène à l'insécurité, parce que ce sont toujours les mêmes qui sont relâchés.
02:19C'est la justice ne punit pas, n'est pas assez rapide, etc.
02:22Dans le dernier sondage que j'ai lu encore cette semaine, en effet, il y a une vraie défiance à
02:25l'égard de la justice.
02:26Les gens considèrent qu'elle n'est pas assez sévère, qu'elle est trop lente, etc.
02:29Mais à chaque sondage, c'est toujours la même chose.
02:32Et en fait, moi, ce qui me surprend, c'est qu'on n'ait pas, depuis 10-15 ans,
02:36mis en place dans ce pays une vraie politique pénale et une vraie politique sécuritaire.
02:41Parce que dans tous les sondages que l'on fait, les premières préoccupations des Français, c'est quoi ?
02:45C'est l'insécurité, c'est la justice, c'est la santé.
02:49En fait, tout ce qui touche le régalien.
02:52Et donc, il va falloir, je pense que cette campagne présidentielle devrait être l'occasion de débattre sur l'autorité
02:59de l'État.
02:59Et l'autorité de l'État est la place de l'État, et la place des compétences de l'État,
03:03et de se donner les moyens.
03:04Et on voit à quel point, d'ailleurs, l'expression « choc d'autorité ».
03:09Et non seulement, je crois que c'est l'avocat Thibault de Montbréal qui l'avait un peu instauré,
03:12mais il devient, en fait, aujourd'hui, quasiment une ponctuation chez les ministres de l'Intérieur,
03:17et même chez les ministres de la Justice, Madiog.
03:19Même question qu'a Brice Socol à l'instant.
03:21Comment vous observez un peu le bal politique autour de ces propositions de la justice suite à l'affaire Liana
03:25?
03:25C'est ce que beaucoup de Français reprochent aux politiques,
03:28c'est-à-dire de ne pas poser des diagnostics ou de ne pas poser une vision sur la société
03:33et de la décliner,
03:33mais plutôt de suivre l'opinion publique en répondant à des drames par des effets d'annonce,
03:39des mesures, inapplicables ou inapplicables, peu importe.
03:43En fait, c'est ça qu'on reprend.
03:44La présidentielle, c'est une élection qui est basée sur l'incarnation,
03:47et sur la vision qu'on peut avoir sur le pays.
03:50L'objectif, ce n'est pas de traiter des sujets thème par thème,
03:53comme, par exemple, peut le faire Edouard Philippe sur « je traite la justice,
03:55puis ensuite je vais me faire une séquence éducation,
03:57puis après je vais me faire une séquence santé, puis je vais me faire une séquence économique ».
04:00Ça, c'est insupportable, ce n'est pas ça le sujet.
04:03Le sujet, c'est dans quel état est le pays du point de vue du candidat,
04:08et qu'est-ce que l'on fait pour y répondre.
04:10Et là, vous avez très justement rappelé la question de la perte d'autorité.
04:15Aujourd'hui, c'est ça le vrai sujet sur lequel il faut s'atteler.
04:18Puis ensuite, après, la question de la souveraineté de l'État et du pays,
04:22c'est ça aujourd'hui les deux martingales pour gagner l'élection présidentielle.
04:26Et ensuite, sur la question du choc d'autorité,
04:28il faut poser la vision sur la justice.
04:31Quelle justice, dans quel état est la justice selon un candidat ?
04:35On peut considérer, et beaucoup de Français considèrent qu'aujourd'hui,
04:39le problème principal de la justice,
04:41c'est qu'elle met davantage en avant les droits individuels des criminels et des délinquants,
04:46plutôt que la protection des victimes et de la société.
04:49C'est ça aujourd'hui le cœur du sujet.
04:51Une fois qu'on pose ce diagnostic,
04:52alors les propositions vont découler assez naturellement.
04:56il faudra reprendre le contrôle sur la magistrature,
04:58reprendre le contrôle sur les décisions jurisprudentielles
05:02de toutes les cours de la République,
05:04cours de cassation, conseil d'État et conseil constitutionnel,
05:09pour ensuite après déverrouiller les blocages
05:11qui aujourd'hui contribuent à l'inefficacité de l'État.
05:14Parce qu'aujourd'hui, on voit bien que n'importe quelle politique,
05:17s'il veut faire des lois un peu plus répressives ou que sais-je,
05:21il va se heurter à un mur.
05:23D'ailleurs, il y a la question qui se pose, pour compléter aussi ce que vous dites,
05:26Mathieu Hauck, de la syndicalisation de certains magistrats.
05:28Certains candidats l'ont évoqué en disant que c'était un problème.
05:30Et vous parliez de remettre la main sur la justice.
05:33C'est vrai que Gérald Darmanin, dans ses prises de parole,
05:35avec toute la prudence qui caractérise sa fonction forcément,
05:38a évoqué presque le regret de ne pas pouvoir donner des instructions aux magistrats,
05:42notamment au point qu'Édouard Philippe dit la même chose,
05:44le parquet met en œuvre une politique ménable qui est une politique publique.
05:47Et je ne comprends pas qu'une politique publique puisse être faite indépendamment du gouvernement.
05:52Brice Socol et on file aux standards.
05:54Oui, deux sujets.
05:55Rapidement, moi j'ai trouvé Gérald Darmanin assez seul cette semaine,
05:59pris entre l'opinion publique et la magistrature.
06:02Et moi je regrette que d'autres membres du gouvernement
06:05n'aient pas apporté plus de solidarité à Gérald Darmanin.
06:09Certes, il est de garde des Sceaux,
06:10mais ce sujet de la pédocriminalité concerne différents ministères.
06:14On est dans l'interministériel.
06:15Enfin, moi je voudrais juste vraiment pousser un coup de gueule ce matin,
06:18parce qu'on a différentes mesures qui sont annoncées autour de la justice.
06:22Mais qui parle des enfants ?
06:23Le sujet, on a 15 millions d'enfants dans ce pays.
06:27Vous en avez 160 000 qui subissent des actes de violence ou des viols.
06:32Qui en a parlé ? Quelle politique en a parlé ?
06:34Aujourd'hui, on est sur une criminalité de masse.
06:37Vous vous souvenez, en Espagne, en 1997,
06:40Anna Orentes, qui a été assassinée par son mari,
06:46ça a déclenché en Espagne toute une législation pour protéger les femmes.
06:50Ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est d'ailleurs une des législations
06:52les plus respectées dans ce domaine en Europe.
06:54Mais moi j'espère que ce drame de cette affaire Léana
06:59permettra vraiment de protéger demain,
07:01d'avoir une législation qui protège nos enfants, les femmes et les enfants.
07:060826 300 300, est-ce que la justice doit, va devenir pour vous, amis auditeurs,
07:10une véritable préoccupation pour la campagne de 2027,
07:12au point que la justice s'impose peut-être comme l'un des thèmes les plus forts de la campagne
07:16?
07:16Beaucoup le disent, l'affaire Léana a peut-être marqué le début de ce qui va se jouer en 2027.
07:20On en parle avec vous, je vous propose qu'on marque une très courte pause
07:22et on se retrouve juste après ça.
07:24A tout de suite sur Sud Radio.
07:267h10h, le grand matin sur Sud Radio, poursuite de ce débat.
07:29Est-ce que pour vous, la justice doit être le thème prioritaire de la campagne en 2027 ?
07:33Venez participer à la conversation, amis auditeurs.
07:36Et on est avec vous, Patricia, bonjour.
07:38Oui, bonjour, bonjour à tous, bonjour à Sud Radio.
07:41Merci beaucoup d'être avec nous, ma chère Patricia, ce matin.
07:43Vous, est-ce qu'en tant que citoyenne, spectatrice attentive de la vie politique,
07:48est-ce que vous considérez en effet depuis quelques jours que la justice va devenir un thème de plus en
07:51plus important
07:52pour vous, citoyenne, Patricia ?
07:54Ça va être déterminant pour votre vote en 2027 ?
07:57Alors, bien sûr, bien sûr que c'est important, la justice, mais comme tous les autres ministères, de toute façon.
08:02Mais je pense que le problème n'est pas simplement un problème de sous, de budget,
08:07mais aussi un problème de compétence.
08:08Parce qu'aujourd'hui, on se rend compte que finalement, il faut tout réorganiser structurellement,
08:13et organisationnellement.
08:14C'est-à-dire qu'en fait, on n'a pas simplement fait la justice.
08:17On a aussi, on a vu, il y a dans l'affaire Diana, j'ai un peu plus petit,
08:21il y a aussi des gendarmes qui ont failli, puisqu'ils n'ont pas écouté, à un moment donné,
08:25la première personne qui avait déjà témoigné.
08:27Donc, il faut aussi se poser les bonnes questions et se dire comment réorganiser,
08:31comment mettre en place des gens compétents.
08:33Et pour avoir des gens compétents, il faut avoir des gens impliqués.
08:36Et je pense qu'aujourd'hui, ce qui manque en France, c'est des gens impliqués.
08:39Mais pourquoi ? Parce qu'on ne les motive pas.
08:41Ce n'est pas la faute, justement, aux gens qui travaillent.
08:43C'est justement la faute à toutes ces organisations, et surtout au niveau public.
08:46On le voit beaucoup plus dans le public, dans tous les domaines,
08:49que ce soit l'éducation, que ce soit la justice, la police.
08:52Il faut des gens engagés.
08:54Et je pense que c'est ce qui nous manque aujourd'hui.
08:56Et vous, par exemple, comment vous observez un peu ce bal des politiques
09:00qui défilent au micro, dans les journaux, sur les plateaux télé,
09:03pour proposer certaines choses ?
09:04Vous les regardez avec un minimum d'intérêt ?
09:06Ou pour vous, c'est le bal classique, on va dire, de l'obligation d'un politique
09:10quand il y a un drame de faire semblant d'avoir des idées, Patricia ?
09:13Je pense que c'est le petit prétexte.
09:17C'était ça, ça aurait pu être autre chose.
09:19Quand on avait eu notre affaire, c'était pareil.
09:21La petite Lola, c'était encore un prétexte.
09:24Il y a toujours des prétextes, mais je pense que c'est leur boulot.
09:27En même temps, c'est des politiciens.
09:29Ils sont là pour ça.
09:30Mais je pense que l'idée, c'est surtout nous, de nous faire notre propre conviction,
09:36mais finalement, de voter intelligemment et de se dire qu'à un moment donné,
09:40il faut mettre un coup de thé dans toute cette formule hier et tout changer, tout chambouler.
09:46Et la volonté, cette volonté en tout cas de révolution,
09:49c'est vrai qu'elle existe de plus en plus, qui plus est, sur le niveau du judiciaire.
09:53Merci beaucoup, Patricia, d'avoir été avec nous au 0826 300 300.
09:56Je vous souhaite un bon dimanche.
09:57C'est intéressant ce que dit Patricia Brissocolle,
09:59parce que c'était votre propos d'introduction,
10:01c'est-à-dire la nécessité au bout d'un moment de mettre,
10:03et pas pour faire semblant, un véritable coup de pied dans la forme fourmilière,
10:05comme en Espagne, ce qui a pu se passer sur la question des féminicides.
10:08En France, faire table rase, si on sait encore le faire,
10:11pour reconstruire un vrai projet, une vraie vision.
10:13Bien sûr. Je pense qu'il faut arrêter les mesurettes.
10:15Je pense qu'à un moment, il faut...
10:16Moi, je parle souvent de réformes de l'État.
10:19Il faut que l'État se réforme.
10:21Mais est-ce qu'on peut encore le faire, ça, Patricia Brissocolle ?
10:23Oui, on peut le faire.
10:23Est-ce que beaucoup d'auditeurs, en vous écoutant, disent...
10:26Non, mais je reste optimiste.
10:27Je reste optimiste.
10:28Je pense que dans ce pays, on est encore capable de réformer.
10:32Encore, faut-il en avoir un à la volonté ?
10:34Il faut-il encore hiérarchiser les besoins ?
10:38Je reviens sur cette notion de...
10:40La protection de l'enfance,
10:42je ne l'ai pas entendue dans les différentes propositions-là
10:45que vous avez évoquées des différents candidats à l'élection présidentielle,
10:47ça devrait être une des priorités de cette élection présidentielle.
10:52Et parmi les mesures, si je peux dire,
10:54parmi les mesures, il nous faut, comme en Espagne,
10:55une justice spécialisée.
10:57On a un parquet financier,
10:59on a un parquet antiterroriste,
11:01il faut un parquet...
11:01On a un parquet anti-drogue, maintenant.
11:03Il faut un parquet spécialisé pour la protection de l'enfance.
11:06Ça, c'est une priorité.
11:08Et je pense qu'il y a 15 millions d'enfants dans ce pays,
11:11nous avons été des enfants,
11:12nous avons ou pas des enfants,
11:14ça devrait être une de nos priorités nationales.
11:16C'est vrai.
11:17Et comment vous l'observez aussi, Mathieu,
11:19que le sentiment aussi qu'on entend quand même chez Patricia,
11:21c'est que le dégoût est peut-être un peu ferme,
11:22mais quand même peut-être la colère...
11:24La défiance.
11:25La défiance et peut-être la lassitude,
11:27c'est le mot que je cherchais,
11:28de voir toujours les mêmes politiques
11:30venir avec les mêmes fausses propositions,
11:32en rappelant elle aussi la liste des longues affaires
11:34qui ressemblaient à ce qu'avait vécu Liana
11:36et qui n'ont quand même pas changé la face du monde,
11:38malheureusement.
11:39Et parce qu'aujourd'hui,
11:40les politiques aussi sont dans une situation d'impuissance.
11:43C'est-à-dire qu'ils arrivent au pouvoir,
11:46le peuple et les élites des représentants,
11:49certes, ils ne font pas tout bien,
11:50mais il y a aussi des choses qui leur échappent.
11:52Nous, on travaille beaucoup sur la notion d'impuissance publique.
11:55Aujourd'hui, le politique au niveau national,
11:57qu'il soit au niveau du gouvernement
11:58ou au niveau du Parlement,
12:00il a beaucoup de blocages.
12:01Il y a des blocages qui sont au-dessus de lui,
12:04avec l'Union Européenne notamment,
12:05le droit international parfois.
12:07Vous avez la CEDH, par exemple, sur certains sujets.
12:10Vous avez aussi, après, des blocages qui sont en dessous de lui.
12:13Les juges, le système judiciaire.
12:16Vous avez les associations,
12:19dont dépendent une bonne partie des politiques publiques,
12:21désormais, qu'il ne peut plus contrôler.
12:23Vous avez certains corps dans la fonction publique.
12:26Donc, aujourd'hui aussi,
12:26le politique est victime d'impuissance.
12:28On peut le prendre sur la question de...
12:29Vous parliez des mineurs, Gabriel Attal,
12:31c'était l'an passé,
12:32a proposé une loi sur la justice des mineurs
12:34plus répressive,
12:35qui a été censurée en grande partie
12:38par le Conseil constitutionnel.
12:39Donc, un des grands enjeux de 2027,
12:41c'est aussi de...
12:42C'est pour ça que j'ai commencé mon propos par cela.
12:44Reprendre le contrôle,
12:45en tout cas, se poser la question
12:46du poids des cours jurisprudents...
12:49De certaines cours suprêmes
12:51et des décisions de jurisprudence.
12:54Des certaines jurisprudences.
12:55Parce qu'en fait, par exemple,
12:56avec l'individualisation des peines,
12:57les peines planchées, c'est censuré.
12:58Merci beaucoup, Mathieu,
12:59secrétaire général du Signe.
13:00Tant que le millénaire,
13:01d'avoir été avec nous ce matin.
13:02Et merci beaucoup, Brice Socol,
13:04d'avoir été dans ce studio ce matin,
13:05politologue et co-auteur de votre dernier livre.
13:07Je crois que c'était...
13:08Non, pas Parlons-nous tous la même langue.
13:10Les champs et les tempêtes.
13:11Et les tempêtes,
13:12c'était concernant les élections municipales.
13:14Merci beaucoup d'avoir été dans ce studio.
13:16Il est 8h55.
13:16Sous-titrage Société Radio-Canada
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