"Les gens ne sont pas dupes !" Le travail doit-il être le sujet majeur de 2027 ?

Sud Radio

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Transcript

00:006h-10h, Maxime Liedot.

00:30Les petites alliances qui sont visiblement en train de se nouer pour 2027.

00:34Mais plus largement, on vous pose la question ce matin, amis auditeurs.

00:36Est-ce que le travail doit être le sujet majeur de 2027 ?

00:40Quand on voit Gabriel Attal dans le Figaro, ce matin, il affirme,

00:43non seulement il faut revoir absolument ce code du travail insupportable,

00:47il faut tout remettre à plat.

00:48Il le dit même, le droit du travail empêche souvent, trop souvent, dit-il, le droit au travail.

00:54Il y avait également Jordan Bardella et Marine Le Pen qui étaient du côté de Mâcon.

00:57Ils étaient en meeting et ils ont même été jusqu'à reprendre le fameux slogan de Nicolas Sarkozy,

01:03« Gagner plus pour travailler plus ».

01:05L'ancienne patronne du Rassemblement National et l'actuel patron du Rassemblement National l'ont transformé en

01:09« Il faut actuellement travailler plus pour garder plus ».

01:13Et quand on voit toutes ces polémiques autour des bouchers qui voulaient ouvrir,

01:17qui n'ont pas été considérés comme essentiels de ces boulangers, de ces fleuristes,

01:20et autres très pénibles considérations autour du travail dans ce pays,

01:24les normes, les charges sociales, bien sûr, la difficulté de vivre de son métier.

01:28Aujourd'hui, 2 mai, on voit à quel point ce sont les artisans, les pêcheurs, les taxis qui sont à

01:32Paris

01:32qui vont essayer aussi de dénoncer leurs conditions de travail et de voir le Premier ministre.

01:37Est-ce que le travail doit être le sujet majeur de 2027 ?

01:400826 300 300.

01:46Et pour en parler avec nous en studio ce matin, Lucas Planaverne, bonjour.

01:51Bonjour à tous.

01:52Journaliste OJDD et François Coq, analyse politique, essayiste et enseignant.

01:57Merci beaucoup mon cher François, tu vas être avec nous ce matin.

02:00Première question.

02:01Messieurs, est-ce qu'en effet, pour vous, quand vous voyez tout ce qui se passe dans l'actualité,

02:05vous voyez se dessiner un spectre plutôt essentiel autour du débat, autour du travail pour 2027 ?

02:10Lucas Planaverne.

02:11Est-ce que ça doit être un sujet principal de 2027 ?

02:16Je pense que clairement oui.

02:18Est-ce qu'il le sera ?

02:19Peut-être pas en ces termes.

02:22C'est-à-dire qu'effectivement, on parle beaucoup des normes depuis des semaines,

02:24on parle beaucoup des normes de la fiscalité,

02:28beaucoup de chefs d'entreprise alertent sur les difficultés à créer de l'emploi en France.

02:33Par ailleurs, il y a quand même une crise sociale en France,

02:36beaucoup de nos concitoyens qui peinent à boucler leur fin de mois

02:41et qui, tout simplement, ont besoin de plus d'argent.

02:44Donc, il faudra qu'on en parle.

02:46Maintenant, je pense qu'aujourd'hui, on en parle vraiment à cause de la conjoncture,

02:51parce que, tout simplement, on était le 1er mai.

02:53Donc là, il y a ce fameux débat sur l'ouverture ou non des boulangers, des fleuristes, des bouchers.

02:58C'est bien, vous ne le dites pas du tout avec une voix totalement lassée.

03:01Non, mais parce qu'en fait, je pense que c'est un débat un peu stérile.

03:06Comme toujours en France, tout est binaire.

03:07C'est-à-dire que, voilà, c'est soit on est contre, personne ne travaille le 1er mai,

03:11soit tout le monde travaille, il faut supprimer les codes du travail.

03:13Enfin, je veux dire, la vérité est quand même entre les deux.

03:16C'est-à-dire qu'évidemment que, je pense notamment aux plus jeunes,

03:19on vous dit, vous êtes payés double, vous venez travailler.

03:23Eh bien, évidemment qu'il faut les laisser.

03:25Après, d'un autre côté, on sait aussi que des patrons vont se servir de ça

03:29pour faire pression sur certains salariés qui n'auraient pas envie de travailler, etc.

03:32Et donc, c'est toute la difficulté d'un sujet comme celui-ci.

03:36Pour le coup, il ne fonnait pas coutume, je vais prononcer un peu de la même manière que le gouvernement.

03:41C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de changement de loi, etc.

03:44Mais en même temps, il y a eu des prises de position favorisant le fait que, justement, c'est...

03:48La fameuse intelligence collective qui avait été prônée par le ministre du Travail.

03:52Voilà, absolument. Je trouve que le fait qu'il y ait des contrôles,

03:54ce n'est pas si paradoxal que ça, finalement, parce qu'il y a quand même des conditions à ce

03:59travail.

03:59Le salaire double, encore une fois, l'accord des salariés.

04:05Donc, pour une fois, je serai assez d'accord avec Sébastien Lecornu sur la question.

04:090,826, 300, 300.

04:10Est-ce que le travail doit être le sujet majeur de la campagne présidentielle en 2027 ?

04:15Élément de réponse aussi avec vous, François Coq.

04:17Est-ce que vous pensez, oui, que dans la situation que traverse la France,

04:20oui, le travail doit être placé vraiment au cœur de la campagne ?

04:24Oui, il faut bien avoir en tête le surplomb qu'il va y avoir dans cette campagne présidentielle,

04:29qui est celui de la crise économique qui vient.

04:32Parce que ce qui se passe aujourd'hui en Iran va avoir ses retombées

04:36à partir du deuxième et troisième trimestre de cette année,

04:40et va être au cœur de la campagne de 2026.

04:43Donc, il va y avoir deux questions qui vont se superposer et qui sont liées l'une à l'autre,

04:46qui est celle du travail et qui est celle du pouvoir d'achat,

04:48qui va être une question extrêmement importante.

04:51Mais je trouve effectivement que la porte d'entrée telle qu'elle est présentée aujourd'hui

04:55est un petit peu lassante parce qu'elle est restrictive

04:58et elle ne permet de dégager aucune perspective.

05:01Dans la présentation que vous avez faite,

05:03qui est celle de dire, on a les hommes et femmes politiques qui nous disent encore,

05:07il faut faire tomber les normes, il faut libérer les énergies.

05:10Bon, ces discours-là, on les a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup entendus.

05:13Mais c'est un temps de stack qui est l'une de plus en plus.

05:15Et on n'a pas vu grand-chose émerger.

05:17Moi, si je regarde ce qui se passe en termes de statistiques aujourd'hui,

05:20elles ont été livrées par l'INSEE il y a quelques jours,

05:23il y a eu plus de 11 000 destructions d'emplois au premier trimestre.

05:28On est resté globalement stable.

05:30Mais qu'est-ce qu'on nous dit si on regarde dans le détail ?

05:32C'est que c'est les auto-entrepreneurs,

05:34les nouveaux auto-entrepreneurs,

05:36qui font qu'on reste stable.

05:37Ça veut dire que derrière, il y a beaucoup de destructions d'emplois

05:40dans l'industrie, dans le salariat.

05:42Et surtout, beaucoup de précarité.

05:43Parce qu'on ne peut pas dire que les auto-entrepreneurs

05:45soient des gens richissimes, surtout au début.

05:47Donc ça, c'est un premier point.

05:48Et le deuxième point, c'est que l'étude annuelle de France Travail

05:51qui est sortie au début du mois d'avril,

05:53elle nous dit que les prévisions et les perspectives d'embauche

05:56pour l'année 2026 n'ont jamais été aussi faibles depuis 2018.

06:00C'est-à-dire qu'elles sont à la baisse de 6,5%.

06:02Donc ça, ça veut dire qu'à un moment donné,

06:04les perspectives, il va falloir les recréer en redonnant de la confiance aux gens.

06:08Et donc, pour revenir au sujet de la campagne présidentielle de 2017,

06:12qui sera capable de recréer cette confiance

06:15et d'essayer de rendre à la France sa place, sa juste place,

06:19en recréant l'outil industriel et salarié ?

06:22Ce n'est pas juste la question des auto-entrepreneurs et des normes,

06:24c'est qui sera capable de poser cette question politique ?

06:26Lucas Planavergne, vous qui êtes habitué pour notamment les interroger parfois dans le JDD,

06:30les rencontrer assez régulièrement,

06:31est-ce que vous vous trouvez un peu comme François Coq à l'instant

06:34que c'est vrai qu'il y a un discours qui est toujours un peu lunaire sur les normes,

06:38sur le fait peut-être de dégager du temps,

06:40de remettre la liberté au cœur de la matrice travail

06:43quand on voit ce qui a pu se faire au dos finalement les années précédentes ?

06:48Alors juste pour rebondir, je suis absolument d'accord pour moi,

06:52si la question du travail doit être principale dans la présidentielle,

06:55c'est la question de la réindustrialisation qui doit être primordiale,

06:58pour des questions encore une fois de pouvoir d'achat,

06:59mais aussi pour des questions de souveraineté, d'autonomie,

07:02on a des grosses entreprises françaises qui font des plans sociaux,

07:07qui licencient, et ça c'est primordial.

07:10Et c'est la condition de la puissance quand même, tant le répété le président de la République ?

07:13C'est la condition de la puissance, c'est la condition du bien-vivre des Français finalement,

07:20et surtout dans un contexte économique aussi compliqué.

07:24Ensuite, sur la fiscalité, en fait je trouve que finalement aujourd'hui,

07:27c'est devenu limite une forme de populisme inversé,

07:31c'est-à-dire qu'on va flatter...

07:34En fait c'est devenu le nouveau discours à la mode.

07:36Voilà, on va flatter, et d'ailleurs c'est très marrant,

07:38parce que si on revient 4-5 ans en arrière,

07:41et je pense notamment à droite,

07:43ce n'était pas du tout un sujet en vogue.

07:45Il y a eu un changement, je pense que beaucoup de faits internationaux,

07:50je pense à l'avènement d'un Ravier Millet par exemple,

07:53on a vu qu'il y a la création d'un parti comme le parti d'Éric Sotty, l'UDR,

07:58on a tout récemment encore un parti comme le parti des libertés

08:01de l'ancien ministre Guillaume Casbarian qui est créé,

08:05et donc il y a une vraie, pour parler comme les gènes,

08:07il y a une vraie hype sur ces sujets-là aujourd'hui,

08:11et c'est un vrai sujet.

08:13C'est un vrai sujet, mais peut-être que c'est caricaturé,

08:15parce que précisément on sent qu'il y a une petite tendance,

08:18ou une petite volonté de passer un coup de tronçonneuse.

08:20Absolument, et du coup de l'autre côté, à gauche,

08:24il y a les mêmes réponses caricaturales,

08:26et encore une fois on est sur un débat complètement biaisé.

08:29Je voulais juste aussi réagir aux entrepreneurs,

08:32il faudrait juste savoir qu'est-ce qu'on met même dans les entrepreneurs.

08:34Parce que si on met par exemple les Uber, les livreurs,

08:38effectivement c'est une grosse précarisation en réalité du monde du travail.

08:42Et c'est des nouvelles entreprises,

08:43et on doit le mettre avec beaucoup de guillemets.

08:450826 300 300, le sujet qui nous anime, messieurs les auditeurs,

08:48y participe également à cette conversation.

08:50Bonjour Hervé.

08:52Bonjour à toutes les auditrices et tous les auditeurs.

08:54Merci beaucoup d'être avec nous, mon cher Hervé.

08:56Comment vous regardez-vous cette question du travail ?

08:59Est-ce que pour vous, en effet, c'est le sujet qui doit être majeur en 2027 ?

09:03Alors pour moi, d'abord, avant de parler simplement que des droits,

09:07il y a d'abord des devoirs.

09:09Ces devoirs, c'est notre société qui devrait les apprendre au départ.

09:12Avec, dans la pédagogie de notre éducation,

09:16le savoir et l'intérêt du travail.

09:19Par exemple, quand quelqu'un lit, quand il est jeune,

09:22le laboureur et ses enfants,

09:24lui faire comprendre tout l'intérêt de toutes ces phrases

09:27que Jean de La Fontaine nous a apprises depuis longtemps.

09:29Nous avons perdu notre orientation,

09:31du plaisir de travailler,

09:34mais peut-être aussi du devoir de notre éducation

09:38d'avoir une orientation précise sur chacun des élèves,

09:41chacun des personnes qui apprennent notre travail.

09:44Nous sommes les responsables, nous, les gens de notre génération,

09:47à ne pas avoir saisi l'intérêt de cette éducation.

09:51Et aujourd'hui...

09:52Vous n'avez pas assez joué, d'une certaine manière,

09:55le passeur sur ce que pouvait être de temps en temps la valeur travail,

09:58mon cher Hervé, c'est un peu ce que vous dites ?

10:00Exactement.

10:01Exactement.

10:01Un travail, quand on le fait et que l'on va en marche avant le matin,

10:05c'est un accomplissement de soi et un plaisir.

10:08Moi, je me rappelle, quand j'avais 18 ans,

10:09j'ai rencontré la maman de ma femme

10:12qui m'a appris une chose,

10:14le mal du bien et le bien du mal.

10:16Chaque chose que nous ferons,

10:18chaque chose que nous allons entreprendre,

10:20nous amènera à des complications,

10:22mais aussi des satisfactions.

10:23Il faut savoir donner l'envie d'aller travailler,

10:27de se lever le matin et d'avoir envie.

10:29Mais pour ça, il faut une orientation,

10:31il faut une volonté.

10:32Et cette volonté passe par notre éducation.

10:34Le travail, aujourd'hui,

10:36c'est la source de la richesse de notre société.

10:39Et là, vous avez raison, Hervé,

10:41aussi la nécessité,

10:42vous l'avez très bien dit parfois,

10:43de rappeler à quel point la valeur travail

10:45doit être importante.

10:46Est-ce que Hervé a raison,

10:47Lucas Panavergne et François Coq,

10:49quand il dit que peut-être que toute une génération

10:50n'a pas suffisamment su faire le passeur

10:53quant à ce que devait représenter dans la vie

10:55la valeur travail ?

10:56Il y a surtout eu, je crois,

10:57une erreur d'analyse

10:58en renvoyant le salarié

11:01à son propre cas personnel,

11:03en individualisant à l'extrême

11:05la question du travail.

11:07Et je crois qu'aujourd'hui,

11:08ce qui est en train d'émerger,

11:09c'est le retour de cette double dimension

11:12individuelle et collective.

11:14Et quand je dis collective,

11:15c'est au sens national.

11:16Je reviens sur ce que je vous disais tout à l'heure.

11:18On ne peut pas dire aux gens

11:19on va libérer les énergies,

11:20on va abattre les normes

11:21et donc vous allez devoir vous insérer

11:23sur un marché du travail

11:24qui est en totale dégradation,

11:25qui est en complète explosion

11:27parce qu'il est livré à la concurrence

11:29et au double déclassement.

11:30Le déclassement de la France

11:31au sein de l'Union Européenne

11:32et le déclassement de l'Union Européenne

11:34dans le monde.

11:35Les gens ne sont pas dupes.

11:36Ils comprennent que si on est

11:37dans cette situation-là,

11:38ils vont devoir se battre,

11:40ils vont ramer pour s'en sortir.

11:42Ils ne le font pas déjà.

11:43On ne leur donnera une perspective

11:45que si on leur dit

11:46vous allez pouvoir vous insérer

11:48dans un ensemble plus grand

11:49qui va recommencer à se créer.

11:51Et la question de la réindustrialisation,

11:53la question de la souveraineté

11:55telle qu'elle est,

11:56la question de la mise en concurrence aussi,

11:58arrêter de se laisser marcher dessus

12:00par des Etats qui reprennent

12:02en premier lieu leurs intérêts nationaux

12:03alors que nous,

12:04on est toujours en train de se réfugier

12:06derrière un intérêt européen supposé

12:09qui devrait prévaloir.

12:11Et bien tout ça,

12:12c'est ça qui va être au cœur,

12:12je crois,

12:13de la campagne présidentielle.

12:14C'est ça qui va changer

12:14par rapport à ce qu'on a connu.

12:15Lucas Planaverne,

12:16vis-à-vis de ce que vient de dire

12:17François Coq

12:17et même ce que disait Hervé à l'instant

12:19sur l'importance de l'éducation

12:21pour avoir le goût du travail.

12:22Alors je suis absolument d'accord

12:23avec François.

12:24Pour répondre,

12:25je vais faire un peu d'ironie

12:26mon cher Hervé,

12:27mais pour répondre

12:27à votre prose philosophique.

12:31En réalité,

12:32moi je suis assez d'accord,

12:33le travail c'est aussi

12:34un lieu de sociabilisation,

12:35évidemment,

12:36que c'est mieux d'aller au travail

12:38quand on n'a pas la boule au ventre

12:39et qu'on y est heureux.

12:41Maintenant,

12:42moi vous voyez par exemple,

12:43je pense à mes frères

12:43qui sont ouvriers à l'usine,

12:46qui soulèvent des pneus

12:47toute la journée,

12:48qui sont sous-payés,

12:49qui font les 3-8,

12:51enfin allez leur dire

12:52le matin,

12:53le matin,

12:55de travailler pour

12:56une multinationale

12:57qui fait des milliards

13:00de profits sur leur dos,

13:01etc.

13:01C'est là que ça devient

13:02très compliqué.

13:02Donc en fait,

13:03cette valeur travail,

13:04elle passe aussi

13:04par la valeur salaire,

13:06j'ai envie de dire.

13:06Elle passe aussi

13:07par la reconnaissance du travail.

13:10Et vous savez,

13:11en plus très souvent,

13:12ces gens qui sont sous-payés,

13:15qui ont un travail très difficile,

13:18en réalité sont fiers

13:18de leur travail.

13:20Et c'est eux

13:20qui font fonctionner,

13:21qui font rouler

13:22d'énormes grosses entreprises

13:23et la plupart du temps

13:24d'énormes gros pays.

13:25Et puisqu'avant,

13:27je suis un petit peu allé

13:27dans le sens du gouvernement

13:28et de la Macronie,

13:29je vais tout de suite

13:30corriger mes propos

13:32pour dire que,

13:33voilà,

13:33quand j'entends Gabriel Attard

13:35dire,

13:36oui,

13:36à deux doigts de dire,

13:37à Fouera,

13:38le code du travail,

13:40le code du travail,

13:41il n'est pas là pour rien.

13:41Il est là pour protéger

13:43les gens,

13:43il est là pour protéger

13:44les travailleurs.

13:45Alors peut-être que,

13:45bien sûr,

13:46comme dans tout le droit français,

13:47il y a des rigidités,

13:48il y a des anomalies.

13:49Il faut sans doute

13:50l'alléger,

13:51mais on est bien content

13:51de l'avoir sur certains aspects.

13:540826 300 300,

13:55est-ce que le travail

13:55doit être le sujet majeur

13:56de 2027 ?

13:57On voit que ça vous fait réagir,

13:59amis auditeurs.

14:000826 300 300.

14:01Bonjour Olivier.

14:03Bonjour Maxime,

14:03bonjour au plateau.

14:04Merci beaucoup

14:05d'être avec nous,

14:05mon cher Olivier.

14:06Est-ce que vous allez bien

14:06en se dommage, vous ?

14:07Oui,

14:08parce que pour l'instant,

14:08il ne pleut pas encore.

14:09Ah oui,

14:10vous avez raison,

14:10on n'est pas encore

14:11dans la partie caprice

14:13orageux du week-end.

14:14Comment vous regardez,

14:15vous,

14:15tout ce débat

14:16autour du travail,

14:17des politiques

14:18et de notre discussion

14:18qu'on a en plateau

14:19depuis maintenant

14:20une vingtaine de minutes ?

14:21Alors,

14:22tout ce qui a été dit

14:23sur le plateau,

14:24je trouve ça

14:25tout à fait pertinent.

14:26Les politiques,

14:27je sens moins pertinents

14:28sur le sujet,

14:28mais ce qui a été dit

14:29sur le plateau

14:30depuis une demi-heure

14:30me paraît pertinent.

14:32Merci.

14:32Je voulais juste apporter

14:35une petite vision

14:36perpendiculaire.

14:38La difficulté,

14:39c'est que maintenant,

14:40une quantité phénoménale

14:41de choses que nous achetons

14:42ne peut plus être fabriquée

14:43par des humains.

14:44Regarde votre téléphone,

14:45le micro qui est devant vous,

14:46les télévisions qu'on achète.

14:47Au pire,

14:48il peut l'emballer

14:49et l'expédier,

14:49mais il ne peut pas

14:50le fabriquer.

14:51Et même l'emballer et l'expédier,

14:52quand vous regardez

14:52les entrepôts Amazon,

14:54vous avez des millions

14:55de tonnes de produits,

14:57pas un seul humain,

14:57tout est fait par des barges

14:58automatiques,

14:59c'est impressionnant.

15:00Donc,

15:00la problématique,

15:01c'est qu'on arrive

15:02à un croisement

15:03où tant que la valeur

15:04économique des gens

15:05est basée

15:06sur leur valeur de travail,

15:08leur temps de travail,

15:09et qu'on se met

15:10à introduire

15:11dans les achats

15:13des choses

15:14qui ne peuvent pas

15:15être fabriquées

15:15par du temps

15:16de travail humain,

15:17on a un croisement

15:18de courbe

15:19qui va être

15:21augmenté encore

15:21beaucoup plus,

15:22parce que maintenant,

15:23même le temps

15:23de cerveau

15:24va être remplacé

15:25par l'IA,

15:26et si on se maintient

15:27et si on s'agrippe

15:29à une valeur économique

15:30dépend de votre temps

15:31de travail,

15:32et bien d'ici peut-être

15:3320 ou 30 ans,

15:34si le monde n'explose pas,

15:35vous allez avoir

15:35des entrepôts remplis

15:36avec des gens

15:37qui n'auront rien

15:38pour acheter,

15:39alors qu'à la crise

15:39de 29,

15:40personne ne pouvait

15:41rien acheter

15:41parce que les entrepôts

15:42étaient vides.

15:42Oui,

15:43parce que justement

15:44on manquait de bras

15:45et on manquait

15:46de ressources humaines,

15:47là où vous avez raison

15:47c'est que vous posez

15:48aussi la question

15:49de l'intelligence artificielle,

15:51de la machination,

15:52vraiment de beaucoup

15:53de métiers

15:54qui sont largement en cours

15:56et avec toutes les grandes

15:57questions auxquelles

15:58nos politiques feraient mieux

15:59de réfléchir

15:59plutôt qu'en effet,

16:00comme le disait

16:01Lucas Planar

16:01un instant,

16:02de faire du populisme inversé.

16:03Merci beaucoup Olivier

16:04d'avoir été avec nous

16:05et donc essayer de profiter

16:06des quelques heures

16:07sans pluie

16:07en tout cas

16:08dans ce beau week-end.

16:10Merci beaucoup

16:10de nous avoir appelé

16:11au 0826 300 300.

16:12Lucas Panavère,

16:13journaliste au JDD,

16:14merci beaucoup

16:14d'avoir été avec nous ce matin.

16:16François Coq,

16:16analyste politique,

16:18essayiste et enseignant,

16:19merci beaucoup

16:20d'avoir été dans ce studio

16:21ce matin.

16:22Je vous souhaite donc

16:22un beau samedi.

16:23Je vous laisse filer

16:24à la rédac,

16:24mon cher Lucas,

16:25avec le JDD

16:25qu'on retrouve demain

16:26en kiosque

16:26et d'ores et déjà.

16:27Pour aller travailler

16:28le samedi.

16:29Exactement,

16:29parce qu'on n'a pas travaillé

16:30hier,

16:31mais bien sûr que si.

16:34Merci beaucoup messieurs

16:35d'avoir été avec moi

16:35dans ce studio.

16:36Le travail,

16:36on y reviendra bien sûr

16:38dans la France au bout du fil.

16:39Votre rendez-vous du samedi

16:409h30 10h 0826 300 300.

16:43On se posera cette question

16:43avec le...

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