00:00Benjamin Louvet nous rejoint. Bonjour Benjamin. Bonjour Guillaume.
00:02Directeur de gestion matières premières d'Ophi Invest AM.
00:05Vous allez Benjamin, face au marché, rendre votre verdict.
00:07Ce verdict que vous allez rendre et ce moment qu'on va vivre ensemble, est-ce que vous l'assumez
00:11?
00:11Je l'assume, Guillaume.
00:13On vous écoute.
00:14Eh bien, je considère qu'aujourd'hui, le marché se trompe sur l'évolution du cours de l'or.
00:21Ah oui, carrément.
00:22Le marché se trompe sur l'évolution du cours de l'or, c'est votre verdict cet après-midi.
00:26Cours de l'or qui recule nettement depuis le début de l'année et depuis le début de la guerre
00:30en Iran.
00:30Encore aujourd'hui, il est en baisse, Antoine.
00:31C'est très amusant d'en parler dans Tout pour investir ce matin.
00:34On avait Laurent Schwartz du comptoir national de l'or qui nous disait
00:40que les mouvements de l'or sont totalement corrélés à celui des actions.
00:44Maintenant, ça devient un actif un petit peu risqué, qui n'est plus un parapluie contre l'inflation,
00:48qui est trop dépendant des politiques monétaires et qui est devenu extrêmement volatile,
00:52qui a perdu son objet principal.
00:53Et pour vous, Benjamin, donc, l'or, le marché à tort sur l'or,
00:56le marché à tort de vendre l'or depuis le début de l'année.
00:59Pourquoi le marché a-t-il tort ?
01:00Alors, on va nuancer, parce qu'il faut que le propos soit clair.
01:03Et pour bien comprendre ce que je veux dire, il faut repartir de la base.
01:06Qu'est-ce qui fait le prix de l'or ?
01:08Il faut savoir que quand vous êtes un allocataire d'actifs,
01:10que vous faites votre portefeuille, vous avez le choix entre différents types d'actifs.
01:13Les actions, les obligations, l'or, l'immobilier.
01:17Et donc, généralement, vous allez comparer les avantages et les inconvénients de chacun de ces marchés.
01:22Et dans ce cadre-là, l'or part avec un gros désavantage.
01:26Parce que quand vous achetez une action, quoi qu'il arrive sur le cours de l'action,
01:29vous serez payé pour attendre, parce que vous allez recevoir chaque année un dividende.
01:32Vous allez avoir un revenu.
01:34Quand vous achetez une obligation, quoi qu'il arrive sur le cours de l'obligation,
01:37vous allez toucher un coupon.
01:38Quand vous achetez de l'immobilier, vous allez toucher un loyer.
01:40Quand vous achetez de l'or, vous n'avez ni coupon, ni dividende, ni loyer.
01:44La conséquence de tout ça, c'est que le cours de l'or, il a tendance à s'affaiblir
01:49quand le rendement des autres actifs augmente.
01:51Et qu'est-ce qui se passe depuis le début de la crise du Golfe au Moyen-Orient ?
01:55Eh bien, on a des cours de l'énergie qui remontent beaucoup,
02:00et donc des craintes inflationnistes.
02:02On a eu les chiffres de l'inflation aux États-Unis aujourd'hui,
02:04qui étaient un peu supérieurs à 4%.
02:06Donc on est bien dans cette logique.
02:09Et quand l'inflation est plus forte,
02:11les investisseurs se disent que pour lutter contre cette inflation,
02:14qui est un des mandats des banques centrales,
02:16et notamment de la Banque Centrale Américaine,
02:18les banques centrales vont monter les taux.
02:19Et dans un contexte comme ça, évidemment,
02:22l'or, vu que les autres actifs vont rapporter plus,
02:25perd de son intérêt vis-à-vis des investisseurs.
02:28Mais ça, c'est une vision très court terme.
02:30Parce que si on prend un peu de recul,
02:32et qu'on essaye de comprendre plus globalement
02:34comment l'or évolue et comment l'or pourrait évoluer,
02:37il faut comprendre comment les taux d'intérêt pourraient évoluer.
02:40Et là, on revient à l'éléphant dans la pièce,
02:42Guillaume, quel problème de la dette ?
02:44Aujourd'hui, rappelez-vous, avant cette crise en Iran,
02:47on se posait une question,
02:49c'était est-ce que la dette,
02:50et notamment la dette américaine,
02:52est soutenable ?
02:53Je vous rappelle juste un chiffre.
02:55Aujourd'hui, la dette des États-Unis,
02:56la dette d'un État, ça s'exprime en pourcentage de son PIB.
02:59La dette des États-Unis, c'est à peu près 120% de son PIB.
03:02Ça veut dire quoi, concrètement ?
03:04Ça veut dire que si demain,
03:05les taux d'intérêt aux États-Unis remontent de 1%,
03:08eh bien les États-Unis devront payer en intérêt supplémentaire sur leur dette
03:111% de 120% de leur PIB,
03:14c'est-à-dire 1,2% de leur PIB,
03:17en intérêt supplémentaire,
03:18dans un contexte où la croissance est déjà sous pression.
03:22On le comprend bien, c'est impossible,
03:24et ce déficit, il se creuse.
03:25Le Congressionnel Budget Office estime qu'il sera autour de 140% en 2040.
03:30On peut rajouter là-dessus le coût de la guerre,
03:32on peut rajouter là-dessus le fait que la Cour suprême
03:34ait imposé à Trump de suspendre ses barrières douanières
03:37et de rembourser l'argent qui avait été prélevé.
03:40Tout ça creuse le déficit américain,
03:42creuse la dette,
03:43et fait donc que ces taux d'intérêt ne peuvent pas rester durablement élevés.
03:47Et puis, il y a un autre élément, Guillaume,
03:49c'est que la vision d'une crise en Iran,
03:52d'une crise au Moyen-Orient qui est inflationniste,
03:54c'est une vision assez court terme.
03:55Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui peut se passer ?
03:57Deux solutions.
03:58La première, on trouve une solution rapide,
04:00et il y a un accord qui est signé entre les belligéants.
04:04Dans ce cas-là, on va revenir à la situation antérieure.
04:07Alors certes, ça va prendre un peu de temps,
04:09et donc l'inflation va être temporaire,
04:11mais peut-être un peu plus longue que ce qu'on pourrait imaginer
04:14dans une situation normale,
04:14parce qu'il va falloir redémarrer tout l'outil productif.
04:17Mais on va probablement retarder le cycle de baisse des taux
04:20qui était attendu aux Etats-Unis et ailleurs dans le monde.
04:24Dans ce cas-là, l'or va retrouver son intérêt.
04:26Et puis, à l'inverse, si la crise en Iran se prolonge,
04:29et que le détroit d'Ormouz reste fermé durablement,
04:32eh bien, à un moment, il va bien falloir acter le fait
04:35que cette crise, elle n'est pas seulement inflationniste,
04:37mais qu'elle va également avoir un impact sur la croissance.
04:40Parce qu'aujourd'hui, on a réussi,
04:42on en parlait la dernière fois qu'on s'est vus,
04:43on a réussi à compenser la perte de pétrole du détroit d'Ormouz
04:47grâce à la libération des stocks stratégiques,
04:50à la baisse de la consommation en Chine.
04:53Mais on rentre dans la saison d'été
04:55où la consommation pétrolière augmente,
04:57où les stocks stratégiques sont déjà bien entamés.
05:00Et donc, on a un prix de l'énergie qui va monter
05:02et qui va commencer sérieusement à impacter la croissance.
05:07Dans ce cas-là, c'est positif pour l'or.
05:09Parce que face l'or gagne, pile l'or gagne, face l'or gagne.
05:13Dans ce cas-là, c'est très positif pour l'or.
05:14Pour une raison relativement simple,
05:17c'est qu'on va chercher des actifs refuge.
05:20Parce que là, si on commence à devoir prendre en compte une récession,
05:23eh bien, il faudra aller sur les actifs qui présentent le moins de risques.
05:27Et donc, probablement, l'or parmi ces actifs.
05:30Vous dites, Benjamin, donc l'or recule,
05:32le marché a tort de vendre l'or.
05:34Il y a cet allage boursier qui dit qu'il vaut mieux avoir tort avec le marché
05:38qu'avoir raison tout seul.
05:40En fait, si j'essaie de nuancer mon propos,
05:44à court terme, la réaction du marché est logique.
05:47Mais si on prend une fenêtre de temps un peu plus longue,
05:52toutes les raisons sont là.
05:53Parce que les fondamentaux et les raisons structurelles
05:56qui ont fait la hausse de l'or ces dernières années
05:59restent toujours présentes.
06:00Et j'en veux pour preuve, Guillaume, une chose très importante.
06:03Quand on ne comprend pas ce qui se passe sur un marché,
06:05on regarde ce que font les gens qui savent.
06:07Et là, ce qu'on voit, c'est que les banques centrales,
06:09elles, elles continuent à acheter de l'or.
06:11La Banque centrale de Chine, le mois dernier, a acheté 10 tonnes d'or.
06:14C'était le 19e mois consécutif d'achat d'or par la Banque centrale de Chine.
06:18La Banque centrale de République tchèque a acheté 1,7 tonnes d'or le mois dernier.
06:23Et d'une façon générale,
06:25les Chinois, aujourd'hui,
06:26qui, pour l'instant, sur les métaux,
06:28ont plutôt eu raison depuis une vingtaine d'années,
06:31puisqu'ils ont constitué un socle stratégique et souverain.
06:35Aujourd'hui, je rappelle, les Chinois sont dominants
06:38avec une part de marché moyenne de 70% sur 19 des 20 métaux
06:42indispensables à toutes les technologies d'avenir.
06:46Les Chinois achètent beaucoup d'or
06:48et achètent également beaucoup d'argent depuis le début de l'année.
06:51Ils ont suspendu leurs exportations.
06:52Mais au-delà d'avoir suspendu leurs exportations,
06:55ils ont acheté des montants records d'or.
06:57Ils parlent de créer des réserves stratégiques de métaux.
06:59Et donc, j'ai plutôt tendance à penser que cette baisse,
07:03elle s'explique,
07:04mais que, sur le moyen long terme,
07:06elle peut probablement constituer des opportunités.
07:08Mais on a cette baisse de l'or,
07:10alors que les banques centrales en achètent.
07:12Ça montre la puissance de ce mouvement baissier de l'or,
07:14malgré les achats matriques des banques centrales.
07:16Ce qui est intéressant, c'est que les banques centrales qu'on achètent,
07:17c'est surtout les banques centrales des pays asiatiques.
07:20C'est important, pourquoi ?
07:21Parce que quand on regarde historiquement,
07:23il y a une différence de comportement très importante
07:25entre les pays occidentaux et les pays asiatiques.
07:27Les pays occidentaux achètent quand ça monte sur l'or
07:30et vendent quand ça baisse.
07:32Alors que les asiatiques font exactement l'inverse.
07:33Ils achètent quand ça baisse,
07:35ils profitent de l'opportunité
07:36et ils vendent quand ça monte quand ils ont une conviction.
07:38C'est exactement ce qu'ils sont en train de faire sur l'or.
07:40Alors, il y a quelque chose qui change un petit peu le paradigme.
07:43C'est vrai que ces derniers temps, selon les statistiques officielles,
07:45maintenant, l'or, c'est le premier en cours de réserve
07:47de l'ensemble des banques centrales du monde.
07:49Il y en a 27% en moyenne.
07:51Tout à fait.
07:51Il est passé devant les bons du trésor américain.
07:54Il n'est pas devant les réserves en dollars dans leur ensemble,
07:56mais il est devant les bons du trésor américain.
07:58Devant les T-bonds.
07:59Et est-ce que c'est un phénomène qui est censé s'accroître
08:02ou, au contraire, n'être que temporaire là aussi ?
08:05Alors là, pour le coup, il faut regarder
08:07ce que disent les banques centrales les mêmes
08:08puisqu'on a la chance d'avoir un sondage
08:11qui est réalisé tous les ans auprès des banques centrales
08:12par un organisme qui s'appelle le World Gold Council
08:14qui est publié au mois de juin.
08:16Et chaque année, ils posent les mêmes questions depuis 2018.
08:20Parmi ces questions, il y en a une qui est très intéressante.
08:22Ils leur disent qu'est-ce que vous voulez faire
08:23sur les 12 prochains mois sur l'or ?
08:25Il y a eu cette année, je crois, 74 banques centrales
08:27dans le monde qui ont été interrogées.
08:29Donc c'est très représentatif.
08:31À cette question, dans les années passées,
08:32le record qu'on avait, c'était 29% des gens
08:34qui nous disaient « je veux acheter de l'or dans les 12 prochains mois ».
08:37Cette année, 43% des banques centrales
08:39ont indiqué vouloir augmenter leur allocation à l'or
08:41dans les 12 prochains mois.
08:420% d'entre elles veulent le réduire.
08:45Et ce qui est aussi intéressant, il y a une autre question,
08:47c'est pourquoi vous voulez acheter de l'or ?
08:49Qui est une question ouverte.
08:50Et à cette question, les deux réponses les plus données sont
08:511. Nous voulons acheter de l'or parce que l'or ne présente pas
08:55de risque de contrepartie.
08:57Dit autrement, l'or n'est la dette de personne
08:59et ne peut pas faire faillite.
09:01Ce qui me ramène à mon problème d'endettement.
09:03Reda Lion en parlait ce week-end
09:04dans un grand journal économique.
09:06Il disait « je ne vois pas comment on peut éviter
09:09une crise de la dette dans les années qui viennent ».
09:11Et la deuxième raison pour laquelle ils veulent acheter de l'or,
09:14c'est qu'ils disent « les banques centrales qui fixent
09:16les taux d'intérêt nominants nous disent
09:17les taux d'intérêt réels vont devoir rester bas très longtemps ».
09:21Je ne sais pas qui mieux croire que les banques centrales
09:24sur l'avenir des taux d'intérêt.
09:25Donc nous, on reste effectivement très positifs
09:27sur le moyen terme et on considère que la baisse actuelle,
09:30si elle s'explique, n'est pas logique dans une logique
09:32de moyen-long terme et peut présenter des opportunités
09:35d'achat.
09:36Aude à l'once d'or.
09:37Voilà, la baisse de l'once d'or est exagérée,
09:40sans doute, provisoire, c'est votre message.
09:41Benjamin Louvé, Ophi Investam, on peut rappeler Benjamin
09:43le nom de votre livre ?
09:45« Métaux, le nouvel or noir », consacré aux métaux
09:47qui vont être critiques pour la transition énergétique.
09:49Exactement, et il en sera aussi question dans une semaine
09:51au G7 qui se tiendra ici en France à Evian
09:54et auquel doit participer d'ailleurs, physiquement,
09:56il sera là, Donald Trump.
09:57Merci beaucoup Benjamin de nous avoir accompagné
09:59cet après-midi.
10:00L'once d'or, 4193 dollars en ce moment.
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