00:01Tech & Co-Business, l'invité.
00:05Allez, on démarre tout de suite avec notre invité, Clarisse Angelier, bonjour.
00:08Bonjour.
00:08Clarisse, merci d'être avec nous, vous êtes déléguée générale de l'ANRT,
00:12c'est l'Association Nationale de la Recherche et de la Technologie.
00:15Alors, c'était fondé en 1953, c'est ça ?
00:17Le but était de doter la recherche partenariale d'un observatoire et de lieu d'échange.
00:24En gros, c'est pour jouer la promotion de la R&D publique et privée, c'est ça l'idée
00:31?
00:31Tout à fait, on rassemble les trois quarts de l'effort de recherche privé et public français
00:35et on constitue ainsi une communauté force pour développer les partenariats de recherche,
00:41faire du transfert entre la science vers l'innovation,
00:45créer de la valeur en France, de la compétitivité et puis quelque part la stabilité de l'emploi et sociale.
00:50Et 400 membres, ça représente 75% de la R&D, des institutions de recherche publique,
00:55des entreprises de toute taille, de tout secteur, des PME, des grands comptes.
00:59Vous assurez aussi pour le compte du ministère de la Recherche la mise en œuvre du dispositif
01:02de convention industrielle de formation pour la recherche, le CIFRE,
01:06justement avec ces docteurs qu'on nous invite tant à travers le monde,
01:09justement, on voit comment ils peuvent collaborer avec les entreprises.
01:12Et l'an dernier, c'était près de 2000 contrats qui ont été subventionnés.
01:15Tout à fait, donc 5500 doctorants en stock en ce moment et nous sommes plus de 35 000 anciens chiffres
01:21depuis 1981.
01:23Alors, ma première question, Clarisse, c'est pourquoi on sent une crise de confiance dans la science aujourd'hui
01:29et comment retrouver justement cette confiance dans nos capacités de progrès et de développement ?
01:34Alors, c'est un point extrêmement important, effectivement,
01:36que la place de la science dans le progrès et dans la marche du pays.
01:40On a deux populations, en fait.
01:45Une population qui reste encore à lente, des jeunes qui sont curieux de la marche du monde,
01:49curieuses d'apporter leur contribution scientifique, notamment aux transitions climatiques,
01:54mais aussi une population qui s'est un peu détournée des institutions politiques et des institutions scientifiques.
01:59Ça participe du même mouvement.
02:02Je pense qu'il y a peut-être eu un manque d'exigence dans la formation de nos jeunes,
02:06du primaire, collège, baccalauréat, etc., qui fait que les mathématiques, la physique
02:15et l'exigence sur la logique a été un peu mise à mal.
02:20Et puis, on peut marquer aussi le point sur les réseaux sociaux
02:25où il peut se dire un peu tout et n'importe quoi.
02:28Donc, on a à la fois, à mon avis, un pays qui croit encore à l'importance de la science,
02:33mais on doit aider notre jeunesse à s'emparer de cette science
02:36pour aider le pays à tenir son rang dans la compétition mondiale,
02:43sachant, et j'en termine, qu'on n'a jamais si bien reculé.
02:46Si vous voyez la métaphore, on le voit sur l'innovation, sur les classements.
02:52Et ça, c'est un sujet, alors qu'on a besoin d'une jeunesse de scientifiques
02:56qui participent à la transformation de notre société,
02:59que ce soit l'énergie, le climat, le numérique, et j'en passe.
03:01Et alors, comment aller plus vite, justement, pour dégager des synergies
03:05entre cette recherche académique, à tous ces institutionnels
03:08que vous mettez en contact avec ces entreprises,
03:11et des applications concrètes en entreprise ?
03:13Souvent, on voit, c'est un peu la difficulté,
03:16on a des doctorants qui sont dans leur couloir de nage,
03:18des entreprises qui sont dans leur couloir de nage aussi.
03:21Les deux couloirs ne sont pas très éloignés l'un de l'autre,
03:25mais on a du mal à les faire converger.
03:27Alors, il y a plusieurs choses.
03:28Il y a d'une part, assurer un niveau scientifique,
03:31une capacité de science fondamentale importante.
03:34Là, ça, c'est le socle, non seulement avec des chercheurs,
03:37que ce soit des doctorants, des docteurs, des personnels statutaires,
03:42des anciens chercheurs.
03:43Donc, vraiment, s'assurer, au moins sur un certain nombre de domaines,
03:46que la France tient sa place et quelque part détient des capacités
03:51à être vue dans le monde et à tenir sa place dans le monde.
03:55Et puis, il nous faut mieux former les ingénieurs et les futurs patrons
03:58à la question de la R&D.
04:00On a quand même, globalement, alors je ne parle pas du CAC 40,
04:03mais on a globalement des dirigeants qui ne sont pas suffisamment convaincus
04:07de l'importance de la R&D et qui peuvent parfois délaisser cette capacité,
04:14cette obligation.
04:15C'est pas pour eux, parce que c'est des chercheurs dans leur labo.
04:18Et donc, ils vont non seulement pas suffisamment préparer l'entreprise à demain
04:23et pas suffisamment travailler avec le monde académique.
04:27Et on a encore, c'est surprenant de le dire, en 2025,
04:30depuis 20 ans, on travaille à l'évolution de cette recherche partenariale,
04:34à l'évolution de l'organisation de la recherche pour qu'elle soit plus en proximité,
04:39pour qu'elle favorise ses partenariats.
04:41Mais on a encore des réticences.
04:43Et il faut vraiment que l'entreprise accepte qu'elle a besoin de la science fondamentale
04:48et qu'elle laisse la science au monde académique.
04:51Mais que le monde académique et l'entreprise soient en accord
04:54pour récupérer cette science et la transformer en des produits,
04:58en des valeurs qui vont assurer la survie de l'entreprise
05:02et puis plus largement, la survie de la société.
05:04Et puis, encore plus largement, c'est une affaire de souveraineté aussi,
05:07quelque part, cette recherche partenariale.
05:10Alors, c'est une affaire de souveraineté.
05:11Le mot est très complexe.
05:13Oui, il est très large et très complexe.
05:14On est souverain quand on détient une brique d'importance
05:18au sein de toute la chaîne de valeur.
05:19C'est-à-dire qu'il n'y a aucun pays qui pourra prétendre
05:22à être unique sur une chaîne de valeur.
05:25Ce n'est pas vrai.
05:25Mais effectivement, vous avez raison, il faut apprendre.
05:28Il faut que nos entreprises et nos laboratoires
05:30apprennent à travailler ensemble à l'échelle française
05:32et à l'échelle européenne.
05:34Parce qu'il y a des sujets qu'on traitera qu'au niveau européen.
05:36pour effectivement récupérer, devenir les number one
05:40sur certaines briques et pouvoir entrer dans le jeu global
05:44des compétiteurs que sont notamment la Chine,
05:47les États-Unis et voire l'Inde, etc.
05:49Alors, on parle évidemment beaucoup aujourd'hui
05:51de l'intelligence artificielle et de l'innovation galopante
05:54dans tous les domaines avec cette intelligence artificielle.
05:58Vous, vous travaillez dessus au sein de la NRT,
06:00l'Association Nationale de la Recherche et la Technologie,
06:02sur l'IA au service des apprentissages.
06:05Parce que là aussi, on est en train de revoir
06:06de la même façon que ça transforme les process
06:08dans les entreprises, etc.
06:10Au niveau de l'apprentissage,
06:12c'est comment on introduit l'IA dans les pratiques éducatives.
06:15Alors, c'est extrêmement important parce que d'une part,
06:18toutes les entreprises vont intégrer l'IA dans leur process.
06:21Que ce soit leur process de R&D,
06:23leur process de production,
06:24leur relation client-fournisseur.
06:26Il y a même des patrons qui interrogent une IA pour...
06:28Mais ça va aller plus loin que ça.
06:30Là, je parle d'une IA agentique,
06:32c'est-à-dire avec, dans l'équipe de collaborateurs,
06:35de l'IA, de l'IA qui pourra manager d'autres IA.
06:37Donc ça, on est complètement partis.
06:40Les entreprises ne pourront pas faire l'impasse
06:42de travailler aussi avec l'IA.
06:44Alors, ça prendra deux ans, quatre ans, cinq ans.
06:46Mais ça, elles doivent se préparer à ça.
06:50Parallèlement, on a, et je le répète,
06:52on l'a dit tout à l'heure,
06:53besoin d'être très exigeants
06:55sur le socle scientifique et de logique,
07:00y compris grammaticale,
07:01pour nos jeunes jusqu'au bac.
07:03Donc là, on a besoin de jeunes
07:06qui savent apprendre et qui apprennent bien.
07:09Donc on a besoin de révolutionner,
07:10vraiment, ou de reprendre,
07:12la qualité des enseignements,
07:14la qualité de la pédagogie,
07:15la qualité de la capacité de nos jeunes à apprendre.
07:18Et là, on peut avoir une IA
07:19qui sert d'Aristote,
07:21comme dit chacun son Aristote,
07:22selon une expression qui n'est évidemment pas de moi,
07:24parce que nos jeunes peuvent,
07:26avec les bons IA,
07:28des IA encapsulés,
07:30apprendre différemment,
07:31poser 15 fois la même question,
07:32la poser autrement,
07:34se challenger,
07:35et être dans une relation de confiance.
07:37On n'a tous pas osé,
07:38à un moment donné de notre vie,
07:40dire à notre maîtresse ou notre maître
07:42qu'on ne savait pas,
07:43qu'on ne comprenait pas,
07:44ou on a posé la question une fois,
07:45toujours pas compris,
07:46on n'a surtout pas osé poser la question une deuxième fois.
07:48Alors que là,
07:49donc il nous faut des IA d'apprentissage,
07:51mais qui sont des apprentissages
07:53de consolidation performante,
07:55et là nous avons un travail à faire
07:57avec l'ensemble de nos pédagogues,
07:58et le ministre de l'Éducation doit en parler après,
08:01post-bac,
08:02ça reste un peu vrai en licence,
08:04c'est-à-dire qu'il faut apprendre nos jeunes
08:06à travailler avec l'IA,
08:07et savoir les challenger sur ce qu'ils savent,
08:10parce que ce sera de toute façon leur quotidien à l'avenir,
08:12et ce travail avec l'IA,
08:13et à partir du master,
08:15il faut les faire travailler avec une IA agentique,
08:17où dans l'équipe des jeunes,
08:19sur projet,
08:20vous avez aussi une IA,
08:21mais une IA très compétente,
08:23une IA expert,
08:24et qui pourra être amenée à gérer d'autres IA.
08:26Donc là,
08:26on a une véritable révolution en termes pédagogiques à mener,
08:30je compte d'ailleurs en parler
08:31au ministre de l'Éducation nationale
08:34et à Philippe Baptiste,
08:35ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche,
08:36parce qu'il va falloir que ça s'invite prochainement,
08:40et ça ne veut pas dire forcément plus de moyens,
08:42mais ça veut dire sérieusement...
08:44Ni remplacer les profs.
08:45Ni remplacer les profs,
08:46ça c'est très clair dans notre discours,
08:47mais que ça soit un ingrédient pédagogique
08:50qu'on n'oublie pas.
08:52Et puis de faire attention aussi de ne pas avoir de...
08:54J'aime bien,
08:54dans les documents que je regardais sur la NRT,
08:57vous parliez de le risque de dette cognitive,
08:59Tout à fait.
09:00Juste un dernier mot,
09:02le dispositif CIFRE,
09:04donc le doctorant est emploié à plein temps dans l'entreprise,
09:07il prépare sa thèse en lien avec un laboratoire public,
09:09l'entreprise bénéficie d'une subvention
09:11aux alentours de 14-15 000 euros,
09:14cumulable avec le crédit impôt recherche,
09:15et l'objectif c'est d'accélérer le transfert de la recherche
09:18vers l'innovation économique.
09:19Ça, vous sentez que là il y a quelque chose
09:22qui est en train de se faire,
09:23qui est en train de se débloquer ?
09:24Depuis les 45 ans du dispositif CIFRE,
09:26on a aidé à faire pénétrer la R&D
09:28et les partenariats publics au sein des entreprises,
09:31et effectivement,
09:32l'intérêt de ce doctorant,
09:34c'est que c'est un véritable ambassadeur,
09:36il appartient aux deux mondes,
09:38donc en fait il va travailler cette relation
09:40à son propre bénéfice,
09:41puisqu'il fait sa thèse,
09:42mais au bénéfice des deux partenaires,
09:44puisqu'il va prendre du savoir de l'une
09:46pour aller le conjuguer
09:48avec le savoir de l'autre,
09:50et c'est pas si souvent que les entreprises
09:52ont des gens à temps plein
09:53qui peuvent travailler cette relation.
09:56Et une fois qu'un doctorant est dans une entreprise,
09:59on a eu des cas
10:00où il a lui-même monté un département de R&D,
10:03et j'ai des cas d'entreprise
10:05qui étaient 30 et elles sont 900.
10:07Voir même créer sa start-up un jour,
10:09parce que ça aussi,
10:09il y en a plusieurs.
10:10On a entre 10 et 15% de nos doctorants
10:13qui deviennent leurs propres patrons,
10:17évidemment très souvent sur leur sujet de thèse.
10:19Eh bien voilà, l'appel est lancé
10:20aux entrepreneurs qui nous écoutent,
10:21aux patrons d'entreprise,
10:23il y a tous ces doctorants
10:24qui n'attendent que vous,
10:25et aux doctorants qui nous écoutent aussi,
10:27de toujours garder un oeil
10:29sur ces entreprises.
10:30Clarisse Anjolier, merci infiniment
10:31d'avoir été avec nous,
10:32déléguée générale de l'ANRT,
10:33Association Nationale de la Recherche
10:35et de la Technologie.
10:36Moi je vous conseille beaucoup
10:37d'aller sur le site de l'ANRT,
10:38vous allez découvrir,
10:39il y a plein de sujets passionnants,
10:40j'aurais voulu qu'on aborde aussi
10:41celui des métaux critiques
10:42parce que vous travaillez sur ces sujets.
10:44Mais voilà, le temps nous manque,
10:46mais en tout cas,
10:47merci d'avoir été avec nous.
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