- il y a 10 heures
Ce mardi 19 mai, Florian Delezenne, chef de l'Opérateur de produits interministériels de la DINUM, est revenu sur le rôle de la direction interministérielle du numérique (DINUM), sa doctrine Cloud, l'élan de souveraineté numérique, dans l'émission Tech&Co Business présentée par Frédéric Simottel. Tech&Co Business est à voir ou écouter le mardi sur BFM Business.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:01Tech & Co-Business, l'invité.
00:06Allez, on démarre avec notre invité Florian Deleuzen, bonjour.
00:08Bonjour.
00:09Merci d'être avec nous, vous êtes chef de l'opérateur de produits interministériels à la DINUM,
00:13c'est la Direction Interministérielle du Numérique.
00:15On peut dire que c'est la DSI de l'État ?
00:18C'est un raccourci qu'on fait.
00:19Oui, voilà, mais au moins pour comprendre un peu où vous vous situez.
00:22Alors on est en plein dans l'actualité, parce que Sébastien Lecornu, dans le climat,
00:26cybersécurité, aujourd'hui, il y a dit qu'il fallait être beaucoup plus efficace.
00:30Alors on a parlé à un moment de la fusion entre la DINUM et la DITP.
00:34Finalement, on sent que ça va plutôt être une répartition des tâches.
00:37Justement, revenons sur la DINUM, Direction Interministérielle du Numérique,
00:43qui s'occupe en gros des architectures, des systèmes d'information de l'État.
00:46C'est quoi son rôle exactement, pour ceux qui nous suivent ?
00:50Ils ont ce rôle, ce chapeau d'essai de l'État, mais savoir qu'est-ce que vous faites au
00:54quotidien ?
00:55Il y a eu plusieurs rôles en fonction des temporalités de la DINUM.
00:59Historiquement, c'est plutôt une mission d'audit des grands projets de l'État
01:02qui a été mis en place au sein de ce qu'on appelait la DISIC à l'époque.
01:06Puis progressivement, avec les nouvelles évolutions qui arrivent,
01:10par exemple dans la donnée en 2013, on a lancé le portail data.gouv sur l'open data.
01:14Là, on a commencé à opérer de plus en plus de systèmes,
01:16notamment un des systèmes les plus importants de l'État,
01:19qui est le réseau interministériel de l'État, donc le RIE.
01:21Et on a comme ça eu un peu une deuxième frange de la DINUM,
01:25qui est ces deux opérateurs, donc l'opérateur interministériel de produits
01:28tels que France Connect, data.gouv, on commence à les connaître en interministériel,
01:33et puis le réseau interministériel de l'État.
01:35Donc on a la moitié des agents, en gros, qui sont sur l'accompagnement des autres ministères,
01:39la sécurisation des grands projets,
01:40et l'autre moitié qui opère des systèmes d'information plutôt critiques.
01:44Après, il y a une certaine, alors ça changera peut-être justement,
01:47mais il y a une certaine autonomie de chacun des ministères.
01:49Vous vous agistez en accompagnement, en conseil,
01:52peut-être en coordination parfois entre deux ministères.
01:54Et en audit, en blocage.
01:57Et en audit important.
01:58Alors justement, vous travaillez, j'imagine, sur tout ce qui est cloud,
02:02on va revenir sur la doctrine cloud que vous aviez sortie, c'est en 2021,
02:05il y a eu pas mal d'aménagements depuis,
02:07sous toute la partie données, la partie grands projets,
02:10les produits industriels, c'est ça l'idée ?
02:12Les produits interministériels, voilà.
02:13C'est un peu le regroupement, par exemple, France Connect,
02:15c'est pas nous qui opérons l'identité,
02:17ça c'est encore la plateforme des impôts, Amélie, avec son identification à elle.
02:21Par contre, France Connect, c'est opéré par l'Adinum,
02:23c'est branché sur le répertoire INSEE,
02:25donc on sait si la personne existe vraiment, si elle est morte, quoi.
02:28Et nous, on regroupe tous ces systèmes d'information
02:30qui sont opérés à l'ADG FIB dans les ministères,
02:33et on en fait une passerelle, une plateforme pour le reste de l'administration,
02:37mais aussi des fois pour le privé.
02:38France Connect est ouverte, par exemple, au privé.
02:40– C'est combien de personnes aujourd'hui, l'Adinum ?
02:42– 250.
02:43– 250, alors justement, parce qu'on va rentrer,
02:46il y a, alors évidemment, vous évoluez,
02:47je parlais de cette Doctrine Cloud qui date de 2021,
02:50mais ça évolue sans cesse.
02:51Là, il y a une, alors c'est pas une feuille de route,
02:53c'est peut-être un nouveau programme qui a été discuté
02:55le 8 avril 2026 en séminaire interministériel,
02:58migration vers l'open source,
03:00le déploiement d'outils collaboratifs souverains,
03:03des plans ministériels obligatoires.
03:05On sent que là, il y a un vrai élan de souveraineté
03:09qui est aujourd'hui donné, alors par l'Adinum, par le gouvernement.
03:13– Oui, depuis un petit moment déjà,
03:15l'Adinum essayait de piloter ça,
03:17donc vous l'avez dit, depuis 2021 avec la Doctrine Cloud
03:19qui essayait justement de redonner des capacités de cloud
03:21ou au moins un fléchage de la commande publique vers les industriels.
03:25On voit que la commande cloud aujourd'hui qu'on pilote à l'Adinum
03:28avec un marché interministral,
03:29c'est 230 millions d'euros depuis 2020.
03:32Donc c'est quand même pas rien.
03:33Il y a eu une forte augmentation, notamment au niveau de l'État,
03:35qui commande 90% de ses prestations auprès de prestataires européens,
03:39majoritairement français,
03:40et c'est que NumCloud, ça a été aussi l'instauration…
03:42– Ça on ne le sait pas assez,
03:43parce que souvent on a l'impression que ça part…
03:44– Non, on dit souvent qu'on achète…
03:46– Dès qu'on parle de Windows,
03:47on se dit ça, il y a Windows dans un ministère,
03:49ça suit, mais c'est 90%, oui, c'est ça.
03:51– 80% sur le cloud,
03:52donc tout ce qui est infrastructures d'hébergement,
03:55pas forcément encore les postes de travail.
03:56Justement, c'est ça qui a été mis en place le 8 avril,
03:58c'est de se dire, bon, on a commencé à traiter ce sujet du cloud,
04:01on n'est pas encore arrivé, on a encore beaucoup de choses à faire,
04:04mais on a d'autres axes qui commencent à être problématiques,
04:07parce qu'il y a des augmentations de licences à répétition,
04:09un peu une perte d'autonomie et donc de souveraineté
04:12de l'État français sur ses choix,
04:14parce que des fois on a fait un investissement de plusieurs années
04:16sur un système d'information qui est critique
04:18pour le versement d'une allocation,
04:20et en changer, ce n'est pas évident, ça se planifie,
04:23et c'est mieux quand on y va tous ensemble.
04:24Donc ce qu'on a essayé de faire le 8 avril,
04:25c'est de mettre tous les ministères,
04:27face à des gens qui sont un peu précurseurs,
04:30donc on a vu l'URSSAF qui nous a montré
04:32comment elle a réussi à quitter une dépendance américaine
04:34pour passer sur une autre, sur une alternative,
04:37et pour essayer de susciter comme ça chez les ministères
04:39l'envie de reproduire ça chez lui,
04:42et ensuite une feuille de route un peu collaborative
04:43de tous les ministères sur ces différents aspects
04:46qu'on a pensé.
04:47Le but ce n'est pas d'imposer,
04:48parce que chacun a ses contraintes,
04:50on parlait du ministère de l'Éducation nationale
04:52avec Windows,
04:53oui, on pourrait basculer dans l'open source,
04:55mais tout repose quand même beaucoup sur Office et tout ça,
04:59le temps de changer, tout ça,
05:00ça coûterait beaucoup plus cher,
05:01donc autant aller pas à pas.
05:03Je voyais,
05:04l'Adinium a fait quelques premiers pas
05:07vers migration, vers Linux,
05:09alors en collaboratif,
05:10il y a la suite,
05:11il y a la messagerie de Chap,
05:12alors qu'il est déjà utilisé par 300 000 personnes.
05:14400 000 maintenant.
05:15400 000 déjà,
05:16j'aurais été loin.
05:17Visio aussi,
05:18là j'ai 100 000 les chiffres,
05:19c'est à peu près 200 000 maintenant.
05:22Mais le but pour vous,
05:23pour l'Adinium,
05:23c'est de montrer,
05:24nous on est précurseur,
05:26on pousse,
05:27tiens,
05:27dans tel ministère,
05:28regardez,
05:28ça fonctionne,
05:29est-ce qu'il y en a d'autres qui sont intéressés ?
05:31Voilà.
05:31Peu à peu,
05:32arriver à ce côté,
05:33sur cette partie de souveraineté.
05:35Voilà, c'est ça,
05:35on veut montrer que ces choix sont possibles,
05:37on les fait à l'Adinium
05:39pour comprendre un peu le sujet,
05:40pour se l'approprier,
05:41parce qu'on a vraiment des compétences techniques
05:43un peu de pointe à l'Adinium,
05:44on a cette chance.
05:45Et donc,
05:45on arrive à monter des systèmes d'information
05:48tels que Visio et Tchap,
05:49où là,
05:49on pense qu'il y a vraiment
05:50l'autre mission de l'Adinium,
05:52c'est d'assurer la maîtrise
05:53et la souveraineté du SI de l'État.
05:55Donc,
05:55c'est vraiment pile
05:56dans ce genre de dépendance
05:57qu'on le voit.
05:58Et on voit que les visioconférences,
05:59c'est quelque chose
06:00qui est nécessaire
06:00pour la continuité de l'État.
06:03Donc,
06:03on a voulu
06:05vraiment le maîtriser.
06:06Après,
06:06on n'a pas vocation
06:07à tout faire,
06:08donc on va chercher
06:09chez les ministères
06:10d'autres initiatives
06:11qui pourraient rejoindre.
06:12C'est pour ça que la suite,
06:13on l'a nommée comme ça,
06:14c'est qu'il y a d'autres applications
06:15qui pourraient rentrer dans la suite.
06:17On cherche aussi
06:17des collaborations
06:18avec l'écosystème un peu industriel
06:20pour voir s'il y a
06:20des sociétés
06:21qui pourraient proposer quelque chose.
06:23Vous n'êtes pas
06:24complètement stupide non plus,
06:25il faut être français
06:26ou européen à tout prix.
06:27Je vois que le gouvernement
06:28mise sur des coalitions
06:29associant ministères,
06:30opérateurs publics,
06:31industriels,
06:32appuyés sur les communs numériques,
06:33sur les standards
06:34d'interopérabilité.
06:35C'est ça l'important,
06:36c'est vraiment l'interopérabilité ?
06:37Oui.
06:38On a commencé à y travailler
06:40à l'interopérabilité
06:41avec nos différents produits.
06:42On a commencé,
06:43les premiers pas,
06:43c'était vraiment
06:44dans ce que je disais
06:44avec France Connect
06:45sur qu'est-ce que c'est
06:46qu'une identité d'un citoyen
06:48que chaque système
06:50ne reproduise pas.
06:51On voit là
06:52avec les dernières annonces
06:53sur des failles
06:54que souvent,
06:55c'est l'identification professionnelle
06:56qui est ciblée
06:57parce qu'on usure
06:58l'identité de quelqu'un
06:59et ça, on pense qu'il faut vraiment
07:00y mettre un énorme coup
07:01d'accélérateur.
07:04C'est cette forme de coalition
07:05où là, n'importe qui peut arriver
07:08avec un système d'identification.
07:09Nous, on va essayer
07:10de le juger,
07:11son niveau de sécurité
07:11et ensuite de le proposer
07:13à d'autres services
07:14qui n'ont pas besoin
07:14de le recoder.
07:15Donc, ce sera un nouveau service
07:17pour des agents
07:18qui utiliseraient leur identité
07:19la plus forte possible
07:20au sein de l'écosystème ProConnect.
07:22Et ça, on voit
07:22que ça peut aller
07:23de la fonction publique d'État
07:25jusqu'à la territoriale.
07:26Tout le monde peut se retrouver
07:27dans un fédérateur
07:28et là, la DINU ne reprend pas
07:31toute l'identité
07:32de tout le monde
07:32parce que ce serait impossible
07:34d'aller voir l'identité
07:35de chacun.
07:35Mais par contre,
07:36orchestre et justement
07:37met ce standard.
07:38On va dire que
07:39tel fournisseur d'identité
07:40est un peu moins sécurisé
07:42que l'autre.
07:42Et donc, peut-être
07:43qu'il faudra faire des choix
07:44sur son obtenu de droit.
07:46d'audit, de conseil,
07:48d'accompagnement.
07:50Aujourd'hui,
07:51Florent Delazaine,
07:52si on devait citer
07:54quelques succès
07:55du cloud public,
07:56ce serait lesquels ?
07:57Bien que vous en ayez cité
07:58plusieurs déjà.
08:00Justement,
08:00on peut repartir sur Visio.
08:02C'est quand même
08:02un gros succès
08:03parce qu'on est parti
08:04vraiment en fin d'année dernière.
08:06On avait 5000 personnes dessus
08:07et on en est à 200 000.
08:09Alors, tout le monde est habitué
08:10à d'autres outils ?
08:11Oui, tout le monde est habitué.
08:12Mais là, c'est très facile
08:13de bouger
08:13parce que c'est juste
08:14une Visio qui se lance.
08:15C'est pour ça qu'on a choisi
08:16cet outil-là.
08:16C'est très facile
08:17de capter de l'usage.
08:18Et on a fait ça
08:19grâce au Secnum Cloud
08:21parce que notre prestataire
08:22Outscale,
08:23donc par Dassault Systèmes,
08:24il tient le rythme.
08:25Il arrive à augmenter
08:27notre puissance de frappe
08:29en même temps
08:29que les usages augmentent,
08:30ce qui est tout le temps
08:31un peu difficile
08:32parce que nous, en interne,
08:33on n'en a pas x50
08:34sur les effectifs
08:35qui gèrent Visio
08:35alors que c'est quelque chose
08:36que Outscale peut encaisser.
08:38Donc, je pense que ça s'en est un.
08:40On vient de voir
08:41la plateforme de données de santé
08:42qui a été attribuée
08:43à Scaleway.
08:44C'est quand même aussi
08:45une belle victoire.
08:46Et un beau signal envoyé.
08:48Un signal envoyé, voilà.
08:49Et on a fait une mission
08:50interministérielle
08:51d'accompagnement justement
08:52à la plateforme de données de santé
08:54pour essayer de voir
08:55quels sont les critères
08:56qui pourraient différencier
08:57ce cloud plutôt qu'un autre.
08:59Et à la fin de toute l'analyse,
09:00qui a été vraiment assez longue,
09:02on a rencontré pas mal de clouders.
09:04On voit une belle maturité
09:04de l'écosystème.
09:06On espère que ça va
09:08enclencher de nouveau.
09:09Surtout qu'on a un parc informatique
09:11qui est plutôt vieillissant
09:13et plutôt encore
09:13dans des data centers.
09:14Et on voit que le passage
09:15vers l'IA,
09:16le passage vers des usages
09:17plus SaaS
09:18avec des infrastructures
09:19mutualisées,
09:20on pense que c'est un peu
09:21la réponse
09:21à ce qui va nous arriver
09:23bientôt en termes de pénurie,
09:24même de matériel hardware.
09:26On voit que les différentes
09:27tensions géopolitiques
09:28peuvent avoir cette incidence.
09:31Et si on y va tous ensemble,
09:32si on investit massivement
09:33dans une offre mutuelle
09:34d'hébergement mutualisé,
09:36ce serait une bonne chose.
09:37Parce que, justement,
09:38le temps employé par le gouvernement,
09:39il parle ouvertement
09:40de désensibilisation
09:41aux outils américains.
09:43C'est sans précédent
09:44dans la communication officielle.
09:45Donc c'est vrai que,
09:46et on sent ça
09:46dans les entreprises aussi,
09:47il y a vraiment
09:48cet effet souveraineté.
09:49Et vous vous dites,
09:49nous, à la DINUM,
09:50on peut aussi jouer
09:51sur cet effet mutualisation,
09:53parce qu'il y a des histoires
09:53de budget,
09:54parce que tous ces outils,
09:56ces plateformes,
09:57ça demande aussi
09:57des investissements.
09:58Mais en mutualisant,
09:59on va y arriver.
10:00C'est un peu ça,
10:01ça va être ça un peu
10:01votre crédo,
10:02pour les élus.
10:03C'est vraiment ça.
10:03On est vraiment là,
10:05depuis le 8 avril,
10:07on a montré
10:07que c'était possible,
10:08on a montré
10:08qu'il y a déjà des grands
10:09qui l'ont fait,
10:10et donc,
10:11c'est à la portée de tous,
10:12puisque sur chacun
10:13des critères,
10:14on a cité la bureautique,
10:15mais on a aussi
10:16l'intelligence artificielle
10:17qui arrive,
10:17on a les bases de données,
10:18on a identifié comme ça
10:20plein de sources,
10:22d'endroits
10:23où on a de moins en moins
10:24de maîtrise,
10:24et justement,
10:25les budgets augmentent
10:25sans qu'on puisse
10:26vraiment y faire grand-chose,
10:27et on voit qu'avec
10:28ces précurseurs,
10:29en se mettant un peu
10:31tous à l'unisson,
10:33qu'on va dire,
10:33on va pouvoir faire
10:34quelque chose
10:35et proposer des alternatives,
10:37et justement,
10:38je pense non seulement
10:39avoir un gain budgétaire,
10:41mais aussi vraiment
10:42un gain sur l'état de santé
10:44des systèmes d'information,
10:45qui est quand même
10:46assez en legacy aujourd'hui,
10:48donc ça veut dire
10:49beaucoup de dettes technologiques.
10:51Beaucoup de dettes technologiques,
10:51et puis avoir enfin la main,
10:53puis avoir cet aspect
10:54maîtrise de sa souveraineté,
10:56alors qu'est-ce qu'on met dessus,
10:57maîtrise de ses données,
10:58maîtrise de ses infras,
11:00ben voilà,
11:00c'était important de vous recevoir,
11:01merci Florian Deleuzen
11:03d'avoir été avec nous,
11:04je rappelle,
11:04vous êtes chef
11:04de l'opératoire
11:05de produits interministériels
11:06à la direction
11:07interministérielle dynamique,
11:08la DINUM,
11:08et je trouvais que c'était bien
11:09de faire un zoom,
11:10alors assez rapide,
11:11mais un zoom vraiment
11:12sur la DINUM
11:14et montrer tout ce que vous faites,
11:15parce qu'on est tellement à dire
11:16que non, non,
11:17mais c'est terminé,
11:18les Américains dominent tout,
11:19non, on a bien un État,
11:20on a bien une DINUM
11:21qui a bien très parfaitement
11:23conscience des enjeux
11:24de souveraineté,
11:25de réglementation
11:26et surtout technologique,
11:27parce que tout ça,
11:28c'est aussi de la performance
11:29à proposer à nos ministères.
11:30Merci d'avoir été avec nous.
Commentaires