- il y a 16 heures
Mercredi 27 mai 2026, retrouvez Olivier Babeau (Économiste) dans TEMPS LONG, une émission présentée par Lucas Jakubowicz.
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00:07Bonjour à tous, bienvenue sur Temps Long, l'émission politique de Bismarck,
00:11For Change et Décideur Magazine. Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir Olivier Babeau.
00:16Olivier Babeau bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste, président fondateur de l'Institut
00:21Sapiens et vous êtes le co-auteur avec Laurent Alexandre de cet ouvrage paru
00:26aux éditions Boucher et Castel, Apprendre Autrement à l'ère de l'intelligence artificielle.
00:32C'est un livre intéressant qui est vraiment dans l'air du temps, qui est remue-méninge,
00:37intellectuellement charpenté et qui parle en fait des conséquences de l'IA sur le monde
00:42du travail et sur notre formation. En filigrane aussi il y a toutes les conséquences de l'IA
00:46sur nos sociétés, notre psyché et surtout la démocratie. Ce qu'on va aborder aujourd'hui
00:51vraiment le lien entre IA et démocratie. L'IA est-elle une menace pour la démocratie,
00:56la classe politique en a-t-elle conscience ou pas ? Une première question qui est un peu
01:00bête suite à votre livre. J'imagine que vous avez parlé avec certains responsables
01:04politiques français. Quels ont été leurs retours ? Est-ce qu'ils ont pris la mesure
01:09du changement ? Oui, à vrai dire, ça n'a pas daté de ce livre. Ça fait un moment qu
01:12'on échange,
01:13Laurent Alexandre comme moi, avec des dirigeants politiques, soit des candidats, soit des gens
01:17qui sont en poste, qui peuvent être au gouvernement, qui sont des parlementaires. Il y a, disons au moins,
01:22un degré d'intérêt qui monte de façon exponentielle depuis quelques mois, un degré de connaissance
01:28des enjeux qui progresse de façon indiscutable. Là où autrefois parfois on est dans un sujet
01:34qui était très loin, c'était perçu comme étant quelque chose de très marginal, on a
01:39aujourd'hui pour la plupart des gens la conviction qu'il s'agit d'un vrai sujet. Maintenant, les conséquences,
01:47les effets à prendre en compte sont tellement vertigineux et la conséquence sur les programmes,
01:53c'est-à-dire la façon dont il faut envisager les choses différemment et les mutations que
01:58cette métamorphose de l'IA porte sont tellement lourdes, elles font tellement peur qu'il est
02:05très difficile d'avoir autre chose en privé, en général de la compréhension. Beaucoup de
02:12comprennent et quand ils voient l'espèce d'abysse qui s'ouvre, il y a très peu de moments, et
02:18on voit
02:18pas tellement pour l'instant, le moment où cette compréhension et cette prise de conscience va se
02:23traduire dans les programmes, dans les discours politiques. Donc elle reste peut-être quasiment
02:27d'ordre privé, en fait. En tout cas, première étape, personne ne dit l'IA, c'est juste un buzzword
02:32à la mode qui sera passé de mode dans quelques mois. Ça peut être le cas, on a pu entendre
02:36des
02:36ministres qui expliquaient que ChatGPT, c'était un perroquet stochastique. Il y a quelques années,
02:41j'ai l'impression aujourd'hui que plus personne sur l'échiquier politique ne nie l'importance de
02:48ces technologies et leur puissance. Maintenant, il y a aussi la question pour paraphraser Lénine,
02:53que faire ? C'est-à-dire que pour la classe politique, c'est difficile. Soit on est dans du
02:57laisser-faire à laisser-aller total, soit on essaye d'agir, mais comme l'IA change-moi après-moi,
03:03c'est très difficile en fait d'anticiper les choses. Oui, le risque premier, c'est une proposition
03:07en termes de « je vais vous protéger, je vais éviter les changements, je vais sauver les emplois ».
03:13On va essayer un tout petit peu de s'adapter, mais en général, c'est quand même des propositions
03:17à l'européenne, à base de régulation. Donc tout de suite, c'est « ah là là, attention,
03:21il y a l'éthique, il va falloir qu'on reste maître chez nous, il va falloir interdire certains abus
03:26».
03:26Et c'est sans doute des réponses qui sont tout à fait justifiées. Le problème en France et en Europe,
03:31c'est qu'en général, ce sont des réponses qui empêchent l'innovation elle-même. Alors que dans
03:36d'autres pays, comme évidemment aux États-Unis, très souvent, on a une approche beaucoup plus
03:40pragmatique où on dit « bon d'accord, on va inventer, on va innover, on va faire avancer les choses,
03:46on va être pragmatique de ce point de vue-là, et puis après, on pensera aux régulations dans un
03:50deuxième temps ». Nous, on régule d'abord, ce qui fait qu'en général, il ne se passe pas grand
03:54-chose.
03:55Nous sommes les spectateurs de cette révolution, comme on a été les spectateurs depuis les années
03:5990, de tous les grands tournants technologiques.
04:02Justement, c'est ce que vous écrivez dans votre livre. Je cite « Les Européens ont perdu la
04:06bataille de l'IA. Donald Trump, lui, a saisi les enjeux ». Alors qu'est-ce qu'il a fait
04:11concrètement pour adapter son pays à la révolution IA ?
04:14On se souvient que sa campagne a été faite non seulement avec Elon Musk, un des grands patrons
04:20de la tech, mais qu'il a réussi à retourner tous les patrons de la tech qui étaient très
04:24démocrates, à les retourner et faire qu'aujourd'hui, ils soient tous derrière le pouvoir.
04:28Il faut se rendre compte que là où on a souvent l'idée d'entreprises qui sont des entreprises
04:32privées, qui se développent à partir de garages et qui arrivent à devenir d'entreprises
04:36mondiales, on a en réalité, depuis le début aux États-Unis, depuis même Internet, une
04:41sorte de continuité, un soutien de l'État et un intérêt très marqué de l'État pour
04:47ces technologies, dont ils comprennent bien qu'elles sont l'une des conditions de la
04:50domination économique et militaire à terme. C'est vrai qu'Elon Musk a une forme, pas
04:57libéralisée, mais en tout cas, a beaucoup favorisé un développement de ces technologies
05:03à marche forcée. Il y a une forme de laisser-faire et même encore plus d'encouragement, de subventions,
05:10alors qu'ils peuvent parfois se révéler un peu problématiques quand on a vu Anthropique
05:14à claquer la porte du ministère de la Défense. Mais enfin, il y a une volonté très claire
05:18de faire avancer ces technologies pour que les États-Unis restent les leaders. La réalité
05:22que l'Europe, depuis les années 90, encore une fois, a loupé tous les tournants technologiques.
05:27Concrètement, quelles sont les mesures qui ont été prises par les États-Unis pour
05:30garder cette avance ? Je ne saurais pas les détailler exactement. Il y a une volonté de
05:36travailler avec eux et de ne pas entraver par des régulations a priori le développement
05:43de technologie, l'accumulation de valeurs, l'espèce de concentration capitalistique qui n'est pas un
05:53problème vu des États-Unis. Ils se rendent compte qu'ils ont besoin de ces superpuissances et il y a
06:00une forme de protectionnisme. Alors c'est vrai avec l'espèce d'attaque commerciale qu'a lancée, évidemment,
06:09de Donald Trump et qu'on connaît dans tous les secteurs. Mais c'est vrai aussi pour une sensibilité
06:14plus grande à la capacité de souveraineté technologique, à la capacité à jouir des puces,
06:21d'avoir demain l'énergie pour arriver à avoir cette domination technologique.
06:26C'est ça, c'est ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont déclaré que la production de puces
06:29était un bien d'intérêt national. J'ai vu aussi que les États-Unis ont augmenté drastiquement
06:33leur production d'énergie, justement pour faire tourner les data centers. Nous, en France,
06:38on en est loin. On n'a même plus d'ingénieurs nucléaires, par exemple.
06:41C'est un des drames parce que dans cette course à la technologie, on se rend compte que l'un
06:45des
06:45goulots d'étranglement, c'est l'énergie. Nous avons très longtemps, Emmanuel Macron,
06:51pendant deux mandats aussi liés sur la question du nucléaire. Le premier mandat était finalement
06:55assez anti-nucléaire. En tout cas, il a laissé la voix la plus écolâtre parler. Il n'a pas voulu
07:03décider. Ses décisions sont arrivées, ses discours sont arrivés relativement récemment.
07:08Encore aujourd'hui, je crois qu'à l'heure où on parle, on n'a pas vraiment lancé les implantations
07:12et la construction des EPR. Comme on sait qu'après, il va falloir au moins dix ans, on se rend
07:16compte
07:16combien on va être très loin dans cette course, non seulement pour des raisons de brevet, pour des
07:21raisons de capacité technologique, mais aussi des raisons énergétiques. On a laissé mourir un des secteurs,
07:31enfin une des filières qui était une des filières dans lesquelles on était des meilleurs mondiaux. La
07:35filière nucléaire en termes de recherche nucléaire, on a tué Astrid, on a tué Superphénix, on a fermé
07:44ensuite Fessenheim. On met extrêmement longtemps à remonter la pente et on n'a en réalité pas encore
07:50vraiment commencé, même si moi je connais des jeunes qui se lancent dans le nucléaire. Et c'est bien,
07:54parce qu'on se rend compte qu'il va y avoir des investissements et il y a du travail pour
07:57plusieurs carrières. Mais malheureusement, c'est trop tard. Voilà, c'est trop tard. Il faut le dire
08:01que nous ne sommes pas dans les temps pour arriver à avoir cette ressource énergétique
08:06dont on aura besoin pour tenter qu'on a les technologies derrière. En tout cas, pour développer
08:11la révolution, il faut des mesures politiques fortes. Et ce qui est intéressant dans votre livre
08:15et un peu contradictoire, c'est que vous dites, je vous cite, que l'IA bouscule la notion
08:19de rente cognitive. Et je cite encore, « Aujourd'hui, il est moins nécessaire qu'avant
08:24d'étudier pour devenir quelqu'un ». Et ça, c'est une rupture principale. C'est-à-dire
08:28que les élites en elles-mêmes n'ont peut-être pas forcément intérêt à développer l'IA
08:33parce que finalement, leur prédominance peut être mise en cause, non ?
08:38Exactement. C'est-à-dire que l'ordre ancien était au moins assez clair. Vous saviez dans
08:42quoi il fallait investir, quelles études il fallait faire, dans quelles écoles il fallait
08:46tenter de rentrer pour vous créer une sorte de capital de rente. Puis c'est
08:49un diplôme, vous donner une rente. C'est même si c'est des écoles de recrutement
08:55de la fonction publique, ça vous crée une rente à partir du moment où ça vous donne
08:59accès à un petit nombre dans lequel l'État va être obligé d'aller puiser pour avoir
09:05certains postes. C'est vrai pour les professeurs, c'est vrai pour les hauts fonctionnaires.
09:08Ce système, l'intelligence artificielle, est en train de détruire cet ordre ancien de
09:12la rente puisqu'il va rendre les compétences obsolètes plus rapidement. Il va faire diminuer
09:19la capacité, le pouvoir des diplômes et il va porter plus facilement au pouvoir des
09:25gens qui vont être peut-être moins scolaires et plus habiles, plus curieux. Ça ne veut pas
09:30dire qu'il ne faut pas apprendre, il va falloir apprendre beaucoup, mais ce sont des gens
09:33qui vont avoir une capacité de complémentarité avec la machine qui leur sera donnée non seulement
09:37par la culture générale, mais aussi par leur curiosité, leur flexibilité, ce qui n'est
09:41pas tout à fait les conditions qui suffisaient autrefois pour les élites. Donc naturellement,
09:45les élites, ils voient une forme de risque. Et d'ailleurs, quand on discute avec des
09:49gens, en particulier quand ils sont un peu plus âgés, on se rend compte parfois que
09:52ceux qui n'ont pas essayé, ce n'est pas seulement par une forme de mépris, ils n'ont
09:56pas essayé parce qu'ils ont peur en réalité de ces nouvelles technologies. Ils ont peur
10:01de constater que ces technologies peuvent arriver à produire des écrits ou des réflexions
10:06qui sont le fruit, eux, de leur travail, de leur apprentissage. Ils ont travaillé,
10:11ils avaient fait des années d'études pour arriver à maîtriser ces savoirs-là. Il y a
10:15un truc, c'est quelque chose qu'autrefois, les gens, les CSP+, et disons que les travaux
10:21de la tête, pour prendre la typologie de Goodhart, la tête, la main et le cœur, ces gens-là
10:27ne connaissaient pas. Jusque-là, nous n'étions pas, je dis nous parce qu'effectivement, j'en
10:31fais partie, nous n'étions pas attaqués par la machine. Et nous regardions les travaux
10:35de la main se faire remplacer depuis deux siècles, un peu avec compassion, peut-être
10:39avec mépris, comme Marie-Antoinette, qu'ils mangent de la brioche, n'est-ce pas ? Ils
10:45n'ont pas de pain qu'ils mangent de la brioche, mais formez-vous, mon brave. C'était
10:49un petit peu l'idée qu'on pouvait donner aux ouvriers qui se faisaient remplacer depuis
10:54le ludisme, etc. Or, aujourd'hui, ça y est, pour la première fois, je dis aujourd'hui,
10:58ça fait environ au moins trois ans et demi depuis l'arrivée de Chad GPT, les premiers
11:01des IA génératives et de ces développements qui nous concernent plus. Aujourd'hui, nous
11:05sommes concernés directement par des technologies qui attaquent notre savoir,
11:09la capacité à analyser des choses complexes, à faire des synthèses, à produire de la
11:15réflexion, des choses qui, autrefois, étaient notre chasse gardée exclusive.
11:19Donc, menace pour les sachants qui pourraient ériger des barrières technologiques ?
11:23L'une des tentations, c'est d'ériger des barrières pour les meilleures raisons du
11:30monde. C'est dans le livre avec Laurent Alexandre, on décrit ça comme le risque du mur de Berlin
11:35numérique. Le mur de Berlin, on l'a édifié quand la différence de prospérité entre
11:38l'Est et l'Ouest est devenue trop évidente. Et le nombre de gens qui voulaient passer
11:42de l'Est vers l'Ouest, beaucoup plus rarement de l'Ouest vers l'Est, a été trop fort.
11:47Donc, on a mis un mur. Le risque, c'est que nous, petit à petit, on mette des murs.
11:50On voit les économistes expliquer que si la fiscalité est trop dure chez nous, il
11:55faut arrêter les gens à l'aéroport.
11:56On va revenir sur cette notion de mur un peu plus tard dans l'interview. En tout cas,
11:59ce qui est intéressant, c'est que, première raison d'ériger potentiellement un mur,
12:04les élites qui sont menacées. Mais il y a aussi toutes les classes moyennes qui peuvent
12:08être menacées. C'est-à-dire que le but de base d'une démocratie libérale, arrêtez-moi
12:12si je me trompe, mais c'est qu'on a des classes moyennes qui investissent dans les études,
12:17qui investissent dans leur vie professionnelle pour grimper dans l'échelle sociale.
12:21Aujourd'hui, si les études ne servent plus à grand-chose et que l'IA peut nous remplacer
12:25au quotidien pour faire des PowerPoints, des tableurs Excel, finalement, on risque d'avoir
12:30toute une classe moyenne déclassée. Or, l'histoire montre que c'est le déclassement
12:35des classes moyennes qui conduit à la révolution. Donc, d'une certaine façon, ce que ce serait
12:39pas potentiellement possible de brider l'IA pour préserver la démocratie.
12:44C'est exactement l'idée du mur de Berlin numérique. C'est-à-dire, on pourrait
12:50appeler ça l'hypothèse ou le scénario de l'amichisation. Comme les amiches, on va
12:56décider d'être une sorte de zone exclue de l'évolution du monde, où on va faire des
13:03barrières et vivre entre nous dans une technologie. Alors, les amiches, c'était celle du 19e
13:07siècle. Ils ont estimé que c'était la bonne et à partir de maintenant, il ne fallait pas
13:10aller plus loin. Eh bien, nous, on resterait dans la technologie, mettons, de 2020, par
13:15exemple. C'est, à mon sens, évidemment, une hypothèse qui est suicidaire, parce qu'on
13:21ne peut pas imaginer s'enfermer derrière des barrières et créer une sorte de village
13:30gaulois qui soit séparé de l'évolution du monde. Vous allez forcément avoir toutes
13:33les forces vives qui vont partir et la pression extérieure qui sera bien trop dure. Ça ne veut
13:39pas dire qu'il va y avoir un grand problème du point de vue des classes moyennes. Ce
13:44problème, il avait déjà commencé. La disparition des classes moyennes préexistait
13:47au développement de l'IA. C'est fait longtemps qu'on observait que dans les années 70,
13:52à peu près trois Français sur quatre qui avaient les mêmes modes de vie, cette grande
13:55société de classe moyenne dont parlait Giscard d'Estaing à l'époque. Aujourd'hui, on est
13:59de plus en plus dans une société qui devient une société en sablier, avec peu de gens au milieu
14:03et des extrêmes, et donc une solution de continuité, une difficulté d'aller de l'un à l'autre.
14:08C'est vrai depuis longtemps et ça a été documenté aussi aux États-Unis, un livre
14:12qui s'appelle Getting Apart ou Coming Apart, qui explique justement que la société
14:15américaine qui était très homogène est maintenant une société qui est en fait très
14:19duale. Et la technologie est en train d'augmenter cette polarisation, c'est-à-dire qu'elle
14:24va rendre beaucoup plus difficile la progression sociale parce que les règles du jeu vont être
14:29déjà plus brouillées, vous ne savez plus très bien ce qu'il faut faire. Là, autrefois,
14:33au moins, il suffisait d'avoir des diplômes, ça pouvait être difficile, mais vous
14:36saviez quelle était la route. Alors que maintenant, c'est de plus en plus compliqué,
14:40ça va être surtout de plus en plus exigeant, c'est-à-dire que l'exigence cognitive pour
14:44réussir au 20e siècle va être plus forte. Donc probablement la prime à ceux qui sont
14:49déjà dans les classes supérieures, ceux qui ont déjà des dotations cognitives, dotations
14:54de culture générale, une aisance vis-à-vis de l'apprentissage, tous ces gens-là vont
14:58être accélérés par la technologie, ils vont pouvoir utiliser la technologie comme
15:03un levier, alors que la technologie a cet effet polarisant qui fait que pour ceux
15:06qui en sont loin, ils vont être de plus en plus loin.
15:08Ça aussi, c'est un paradoxe de l'IA, c'est-à-dire qu'on nous dit que les révolutions
15:11techniques permettent ce que Wilfrido Pareto, je crois, appelle le renouvellement des
15:15élites. Sauf qu'aujourd'hui, les soft skills nécessaires pour maîtriser l'IA sont déjà
15:21l'apanage des classes supérieures. Donc est-ce que d'une certaine façon, l'IA ne va pas
15:25empêcher l'émergence de nouvelles classes moyennes et de nouvelles classes dirigeantes ?
15:30Oui, on a même une crainte encore plus forte, c'est l'idée de la cristallisation
15:34de la roue de l'histoire. Comme vous l'avez bien dit, quand on regarde l'histoire, les
15:37élites, il y a une forme de continuité, mais les élites effectivement arrivent à se
15:41renouveler, il y a de nouveaux paradigmes qui font qu'il y a d'autres, comme il y a eu
15:47la bourgeoisie au moment de la révolution française, pour les industriels qui a pu émerger
15:50contre l'ancien régime. Et là, l'une des hypothèses, une hypothèse terrible, ce serait
15:55que justement, l'IA cristallise les positions sociales, pour toujours. C'est-à-dire qu'enferme
16:00les gens, la capacité à changer de classe sociale à s'élever, qui était déjà probablement
16:06pas évidente, va être encore plus difficile, puisque quand vous allez être armé d'espèces
16:11d'exosquelettes IA qui va vous rendre plus fort, vous êtes infiniment plus fort. Et encore
16:15fait, cette idée de polarisation, on pourrait dire aussi d'économie en cas, ceux qui sont
16:20enfoncés sont enfoncés infiniment, sont de plus en plus loin de ce monde, sont enfermés
16:24dans la société, la captation de l'attention, du divertissement, de l'atrophie cognitive.
16:29Ceux qui l'utilisent comme un levier deviennent des entrepreneurs qui vont gagner des millions
16:33avec une concentration de plus en plus grande du pouvoir. C'est une des possibilités,
16:38c'est un des scénarios dans ce qui est en train de se passer.
16:40Oui, d'ailleurs, c'est une sorte de malentendu collectif qui ressort d'ailleurs dans votre
16:43livre, quand on dit, vous voyez, en fait, on n'a même plus besoin d'aller à la fac
16:46pour avoir des postes importants, il suffit de se former avec l'IA. Et vous citez dans le livre
16:51beaucoup de cas aux Etats-Unis, de gens qui ont quitté Stanford, Harvard ou le MIT pour
16:57se lancer.
16:57Le net plus ultra aux Etats-Unis, c'est d'être un drop-out, c'est-à-dire avoir réussi
17:00le concours, et puis une fois que tu es arrivé à Harvard, tu es rendu compte que tu perdais
17:04ton temps, tu as mieux à faire et tu es allé devenir milliardaire à 24 ans.
17:07Sauf qu'il faut réussir le concours.
17:08Exact, il faut d'abord réussir le concours, c'est un peu si quelqu'un, je ne sais pas,
17:11rentrait à l'X ou à HEC ou à Normal et puis après a décidé d'aller faire autre chose,
17:16ce qui n'est pas d'ailleurs totalement sans exemple, ce qui pourrait avoir du sens.
17:19Mais surtout, finalement, la grande erreur qu'on fait aujourd'hui avec l'intelligence
17:24qui serait gratuite et accessible à nous tous dans nos poches aujourd'hui, c'est l'erreur
17:28qu'on a pu faire au début d'Internet.
17:30Pendant très longtemps, la différence de diffusion du savoir était liée, on le pensait,
17:34à la différence d'accès.
17:35On pensait que c'est parce que les gens n'avaient pas accès, c'était cher, le savoir
17:38était cher, avoir accès au savoir s'est demandé d'avoir accès aux endroits de formation
17:41et donc c'est pour ça qu'on a voulu que tout le monde ait accès et c'était normal
17:44à l'école.
17:45Et puis avec Internet, on s'est rendu compte que l'accès était devenu à coût marginal
17:49zéro, tout le monde a accès à toutes les œuvres d'art du monde, à toute la littérature
17:52du monde, à tout le savoir du monde à coût marginal zéro à un clic de distance.
17:56Sauf que l'accès ne fait pas l'usage.
17:58On s'est rendu compte que le savoir n'était pas mieux diffusé depuis que tout le monde était
18:03à un clic de distance parce que malheureusement, on pouvait aller voir toutes les bêtises
18:06du monde et que c'était probablement plutôt les erreurs avec des chiffres qui sont extrêmement,
18:12qui fera dans le dos sur le nombre de Français 9 sur 100 qui croient que la Terre est plate
18:16et chez les jeunes, c'est 1 sur 5.
18:18Donc les platistes.
18:19Donc toute la bêtise du monde s'est encore plus diffusée.
18:21Et bien on a fait la même erreur avec l'intelligence.
18:23Croire que parce que j'ai Claude dans ma poche, je suis plus intelligent, malheureusement
18:28est une erreur.
18:28C'est peut-être au tout début un petit vernis d'intelligence qui va me permettre de faire
18:32un powerpoint plus rapidement.
18:33Mais en réalité, à la fin, le drame est tout simple et il s'exprime de façon extrêmement
18:37simple.
18:37Il faut être intelligent pour utiliser l'intelligence.
18:40Donc ce que vous dites dans le livre, c'est qu'il ne faut pas désespérer normal sup.
18:42Mais d'une certaine façon, normal sup n'a pas forcément s'inquiéter.
18:47Oui, en tout cas, il y a une partie des gens qui vont avoir du mal à s'adapter à
18:50ce
18:50mot paradigme.
18:51Mais une partie, probablement, comme vous l'avez dit, les qualités qui vous faisaient
18:54dominer autrefois sont grosso modo celles qui vont continuer à vous faire dominer.
18:59Même si vous étiez seulement scolaire, il va falloir avoir un peu plus de capacité
19:05à évoluer, peut-être de flexibilité.
19:07Mais globalement, c'est ça.
19:08C'est ce qu'on appelle en sociologie l'effet Mathieu.
19:10L'effet Mathieu, c'est à celui qui y a, on lui donnera, il aura en abondance,
19:14et celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a.
19:16C'est-à-dire cet effet polarisant terrible, c'est la même chose.
19:19Celui qui avait déjà beaucoup, qui avait déjà plein de ressources, avec l'incroyable
19:24puissance de l'intelligence artificielle, il va pouvoir utiliser cette intelligence
19:27et être encore plus productif, aller encore plus vite, pouvoir monter une entreprise
19:33sans salarié.
19:34C'est Salman qui disait la One Billion Dollar Company, valoriser un milliard de dollars
19:39sans employer, il va bientôt être possible.
19:40Il le disait il y a un an et demi, maintenant ça y est, c'est possible.
19:43Apparemment, la première a déjà lieu.
19:45Vous avez un créateur qui orchestre des IA avec des agents IA.
19:49Vous n'avez plus besoin de personne.
19:51Et donc, ces gens qui ont l'agence, en quelque sorte, qui ont la capacité d'initiative,
19:56d'agence, vont arriver à être infiniment créateurs de valeurs, là où ceux qui ne le
20:01sont pas, vont être peut-être infiniment dépendants et infiniment passifs.
20:05Donc, il y aura toujours des élites qui seront, d'une certaine manière, celles qui existent
20:08déjà aujourd'hui.
20:09Là où il y a de la casse, en fait, c'est dans les classes moyennes, ceux qui, dans
20:12les entreprises, font des écoles de commerce moyennes pour faire des PowerPoints, des tableaux
20:17Excel.
20:18Alors, eux, d'après vous, ils risquent de se prendre la révolution IA en pleine face.
20:23Comment faire en sorte qu'ils restent fidèles à la démocratie, à la société et qu'ils
20:28ne soient pas dans le ressentiment ?
20:29Alors, sur le constat, oui.
20:31C'est-à-dire que, probablement, c'est les lignes hiérarchiques intermédiaires qui
20:34vont pouvoir être supprimées grâce à l'IA.
20:36Ce sont déjà eux, encore une fois, qui souffraient, en fait, depuis assez longtemps.
20:40Vous allez même aussi avoir des élites qui vont… En fait, ça sera une élite probablement
20:43encore plus concentrée, en termes absolus.
20:47Et donc, il y a une partie des élites qui vont déchoir, en quelque sorte, et beaucoup
20:51de mal à se positionner à la classe moyenne, puisque, en fait, en réalité, vous serez
20:55attirés vers le bas très rapidement.
20:56La conséquence politique, elle est terrible.
20:58Je ne suis pas sûr d'avoir de réponse, mais nous allons vers une insatisfaction,
21:04même un ressentiment vis-à-vis d'un système.
21:08Quand on imagine que demain, l'économie ne vous donne pas la capacité, non seulement
21:13de progresser socialement, mais même la capacité de vivre concrètement, c'est quasiment
21:17ce qu'on voit déjà.
21:18des gens qui ont fait des études, des études moyennes, pas extraordinaires, même d'ailleurs
21:23parfois des très beaux diplômes, qui ont du mal à gagner de l'argent, avec en plus
21:27un coût de l'immobilier qui a explosé, et qui font qu'ils ont une capacité dans
21:31la vie, des perspectives dans la vie qui ne sont absolument pas celles de leurs parents.
21:34Créer une famille, acheter vraiment un appartement est devenu absolument hors de portée.
21:39Ça crée un ressentiment.
21:41Ce ressentiment, il se traduit dans la demande électorale, une demande en général pour
21:46de la protection et pour des promesses qui ne sont malheureusement pas toujours tout
21:49à fait, comment dire, viables.
21:53Et justement, quand on regarde les statistiques électorales, c'est ces classes moyennes-là,
21:57instruites en ascension, qui votaient pour les partis stabilisateurs, c'est-à-dire
22:01les sociodémocrates ou le centre droit.
22:05Est-ce qu'il n'y a pas un risque, justement, que cette révolution, il y a à Manopoir,
22:09dont vous parliez de partis amiches, mais des partis qui vont être vraiment extrémistes
22:13et qui vont vouloir réguler l'attaque ?
22:15La réponse est oui, totalement.
22:17En tout cas, chez nous, on pourrait aller vers cette idée-là.
22:22Vous avez une demande très forte pour de la protection, des promesses autour d'une
22:26forme de retour au monde d'avant et évidemment de l'espoir.
22:31Et cet espoir, il peut être vendu beaucoup à travers la protection.
22:34L'autre stratégie électorale, ça pourrait être de vendre le monde d'après,
22:38le monde où on va pouvoir embarquer tout le monde, où on va créer de la valeur.
22:42Il n'est peut-être pas tellement plus facile, il est considérablement plus difficile à
22:46vendre, il n'est pas plus facile d'ailleurs à mettre en place.
22:47C'est peut-être un peu plus la pratique quelque part américaine, avec de plus en plus
22:54cette idée qui montrait, qu'on appelle aussi les lumières noires, cette espèce de post-lumière
23:01où on dit que dans un monde hyper technologique, la démocratie n'est plus un système adapté.
23:08Et donc, il faut en venir à une sorte de système où le dirigeant serait une sorte
23:12de CEO élu, mais qui ne soit responsable que devant le peuple.
23:16Et donc, avec une vision des institutions qui ne soit plus du tout celle des checks and
23:20balance, de l'équilibre des pouvoirs à la montesquieu.
23:23Et donc, aussi, la croissance...
23:25Ça peut faire peur, ça.
23:26Mais ça doit même faire peur.
23:29Donc, justement, est-ce que ce scénario, vous l'évoquez avec quelques mythes, le scénario
23:33Amish, d'après vous, c'est une probabilité à moyen terme ?
23:37Je crois qu'on peut vouloir mettre en place une stratégie Amish, mais je pense qu'elle
23:41est tellement faible, elle est tellement difficile à tenir qu'assez rapidement, tout va craquer
23:45de tous côtés.
23:47Parce que ce scénario Amish, il va aussi se traduire, ne pas oublier que les Amish, ils
23:51disent OK, parce qu'ils vivent dans une extrême limitation de leurs besoins.
23:55Or, le paradoxe, c'est que nous, on ne veut pas du tout vivre comme les Amish.
23:58On veut être protégés comme les Amish, peut-être, mais on ne veut pas vivre comme
24:01les Amish.
24:02On veut les nouvelles technologies.
24:03On veut les avantages que ça nous procure.
24:06Et donc, à un moment donné, il arrivera un niatus entre la protection dont on veut
24:11bénéficier, la croissance qu'on veut assumer, et donc les efforts qu'on veut faire, en particulier
24:16le travail pour y arriver, et puis la réalité de notre consommation.
24:20Donc, assez rapidement, on tournera au scénario du mur de Berlin numérique, où on va être
24:25tellement pauvre qu'on n'aura plus les moyens de la redistribution, que tous les gens créateurs
24:30de valeurs, on sera dans la grève à la Enron, vont partir, comme c'est d'ailleurs de plus
24:35en plus le cas.
24:36Et donc, il y aura une explosion naturelle liée à la capacité du système à se financer,
24:40en fait.
24:42Alors, dans ce cas-là, il y a l'autre scénario qui serait le scénario anti-Amish.
24:45On accompagne, on développe la révolution IA.
24:48Mais est-ce que dans ce cas-là, il n'y a pas un risque, je ne sais pas comment
24:51l'appeler,
24:51mais de société Potemkin, c'est-à-dire que c'est l'IA qui fait tout le travail à
24:55fort de leur ajouter.
24:56Et en fait, nous, on continuera à travailler, mais des métiers qui, dans les faits, ne
25:01serviront à rien, seront remplaçables.
25:04Donc, en fait, c'est une sorte de théâtre.
25:07Est-ce que ce n'est pas un futur probable ?
25:10Alors, un futur possible, ce n'est pas le pire des scénarios.
25:13Dans le livre, on l'évoque, c'est ce qu'on appelle le grand CAT, vous savez, un centre
25:16d'aide par le travail.
25:17C'est un centre où le travail ne vaut pas tellement pour la productivité, qui est assez
25:23mauvaise, mais en réalité, par la dignité que le travail donne.
25:26Si on regarde bien, dans notre économie, il y a déjà une bonne partie de l'économie
25:29qui n'est pas du travail qui apporte vraiment de la valeur.
25:32Même dans les grandes entreprises, vous avez une partie des gens qui ne sont pas très
25:35actifs, vous avez probablement dans l'administration locale une partie des emplois qui ne produisent
25:40pas énormément de valeur, mais qui produisent de la valeur pour les gens qui y travaillent
25:44et qui donnent une sorte d'occupation aussi, un peu comme dans une association, vous pouvez
25:49vous occuper, être libidum, faire des réunions, ça fait partie d'une forme
25:54de vie sociale que vous pouvez créer.
25:57Donc on peut tout à fait imaginer un scénario où les machines produiraient la prospérité
26:01et nous continuons à nous occuper de plein de façons différentes, soit en nous illusionnant,
26:06soit en nous illusionnant pas du tout.
26:08Mais donc ce serait une société Potemkin, mais une société Potemkin qui ne soit pas
26:11seulement pour nous tromper, mais qui soit volontairement mise en place parce que nous
26:16avons besoin du spectacle et de l'occupation de la vie sociale.
26:19La question derrière est terrible, si les emplois disparaissent, parce que c'est
26:23comme ça dont on parle, si la capacité à être utile pour la société économiquement
26:27disparaît, à quoi va-t-on employer notre vie ? Et c'est cette question terrible que
26:31Kent avait déjà évoquée dès les années 30, on ne peut pas voir arriver à la société
26:35du loisir sans effroi.
26:36Et je crois, moi, j'en avais parlé dans mon livre qui s'appelle La tyrannie du divertissement,
26:39que l'un de nos principaux problèmes à terme, c'est d'occuper notre temps libre.
26:43C'est que faisons-nous dans une vie où 90%, c'est déjà le cas, de notre temps éveillé
26:48et du temps disponible.
26:50Il nous reste une minute, mais moi, j'ai une question que je voulais vous poser, qui
26:53m'a un peu turlupiné dans le livre, c'est la question des syndicats.
26:56En fait, vous expliquez que les syndicats vont devoir totalement changer leur façon
27:00de penser, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, ils disent aux gens, les patrons n'ont pas
27:05exploité les salariés, mais à moyen terme, ça peut être, pitié, laissez-nous travailler,
27:09c'est ça ?
27:10Oui, d'ailleurs, c'est déjà le cas, les syndicats sont extrêmement gênés parce
27:12que jusque-là, le logiciel, c'était celui de l'exploitation de l'homme par l'homme
27:18et la capacité, la nécessité pour le salarié de résister à cette exploitation.
27:21Qu'est-ce qui se passe dans un monde où le problème, c'est que le patron n'a plus
27:25besoin
27:25de vous exploiter du tout ? La forme nouvelle de l'exploitation vient de votre inutilité,
27:30comme dirait Harari.
27:32Et donc, dans ce monde où vous avez des formes de dieux et d'inutiles, qu'est-ce que vous
27:36revendiquez ? Est-ce que vous allez revendiquer l'exploitation ou, quelque part, vous satisfaire
27:40de cette non-exploitation en négociant, en en négociant, en quelque sorte, les conditions ?
27:46Voilà, donc c'est une des questions compliquées qui se posent aujourd'hui pour les syndicats.
27:49Merci beaucoup, Olivier Babot.
27:51Je conseille à tous les gens qui regarderont cette vidéo la lecture de ce livre, apprendre
27:55autrement à l'ère de l'intelligence artificielle, ne faites plus d'études.
27:59En réalité, c'est un titre qui conseille quand même de faire des études.
28:02Voilà.
28:03D'apprendre.
28:03D'apprendre, en tout cas, d'apprendre, de développer des soft skills, d'être curieux.
28:08Donc voilà.
28:09Merci beaucoup, Olivier Babot.
28:10Merci.
28:11Merci.
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