- il y a 10 mois
Lundi 20 octobre 2025, retrouvez Benjamin Morel (Constitutionnaliste) dans TEMPS LONG, une émission présentée par Lucas Jakubowicz.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue sur Tendon, l'émission politique de Bsmart, Fort Change et Decider Magazine.
00:14Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir ce qu'on peut qualifier d'homme le plus courtisé de France,
00:19en ce moment en tout cas, puisqu'il est constitutionnaliste.
00:22Il s'agit de Benjamin Morel. Benjamin Morel, bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Vous avez un CV long comme le bras, je vais essayer de le résumer brièvement.
00:30Vous êtes universitaire, maître de conférence en droit public, docteur en sciences politiques.
00:35Vous êtes également auteur de plusieurs ouvrages, dont les deux derniers sont sortis cette année et l'année dernière,
00:41à savoir le Parlement Temple de la République de 1789 à nos jours et le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme.
00:50Vous êtes aujourd'hui l'homme idéal pour décrypter l'instabilité politique qui touche la France depuis deux ans.
00:56Quand même cinq premiers ministres en deux ans, on a l'impression d'être sous la quatrième république.
01:03Le but de cette émission, c'est de poser une question en somme assez simple.
01:06Cette instabilité politique, est-ce qu'elle est de la faute de nos institutions, qu'il faudrait changer ?
01:12Ou bien est-ce qu'elle est de la faute de nos élus ?
01:15La première question paraît peut-être assez bête, mais en 1958, quand les constitutionnalistes,
01:21notamment Charles de Gaulle et Michel Debré, ont écrit la Constitution,
01:27est-ce qu'ils avaient pensé qu'on serait dans une situation telle qu'elle est aujourd'hui,
01:31c'est-à-dire onze groupes parlementaires, trois blocs qui sont totalement irréconciliables ?
01:37Alors en fait, lorsque Debré et De Gaulle, alors d'abord bonjour,
01:41mais une fois que, lorsque Debré et De Gaulle ont rédigé la Constitution,
01:49jamais ils ne pensaient qu'il y aurait des majorités absolues.
01:51C'est-à-dire, on a l'impression que la Ve République, c'est une Ve République qui a été faite, construite,
01:56pour des majorités absolues.
01:57Pour De Gaulle comme pour Debré, il n'y aurait jamais de majorité.
01:59Il n'y aurait jamais, tout bêtement, parce qu'avant 1962,
02:03il n'y a jamais eu, en période républicaine dans ce pays, de majorité.
02:06Et ce n'est pas une affaire de mode de scrutin.
02:08Le mode de scrutin majoritaire à deux tours, c'est le mode de scrutin de la Troisième République
02:11et il ne donnait pas de majorité.
02:13Et donc pour De Gaulle comme pour Debré, la période 2022-2024,
02:18avec des majorités relatives, ce serait en fait la marche normale des institutions.
02:24Ce qui rend, entre parenthèses, la dernière dissolution, d'autant moins inévitable,
02:28c'est que pour le coup, la Constitution avait été faite pour gérer ça.
02:31Ce qu'on ne sait pas faire avec la Constitution de la Cinquième République,
02:34pas plus qu'avec celle de la Quatrième ou de la Troisième ou de l'Allemagne ou du Népal,
02:39c'est tenir sur un tiers de l'hémicycle, une petite centaine de députés même aujourd'hui.
02:44Or, actuellement, on n'a pas un gouvernement minoritaire.
02:48On a un espace parlementaire qui soutient un gouvernement,
02:51qui n'a jamais été aussi réduit en période républicaine
02:54et qui donc fait que c'est nécessairement instable.
02:57Pour répondre à votre question, il faut revenir justement sur 1958.
03:02Au fond, quand on parle de crise de régime, on dit toujours « la Constitution était mauvaise ».
03:07Regardez la Constitution italienne, le gouvernement est responsable devant la Chambre des députés,
03:11devant le Sénat, la Constitution n'est pas loin de là un modèle,
03:16mais malgré tout ça tient.
03:17La Constitution de la Quatrième République, ce n'est pas une mauvaise Constitution.
03:20On aime la diaboliser, mais en fait, c'est le fruit d'une réflexion extrêmement élaborée et longue
03:25d'un côté de la famille démocrate chrétienne et de l'autre de la famille sociale démocrate
03:30avec des gens comme Bastide, Blum, etc.
03:33Et donc, la Constitution de la Quatrième République, au fond,
03:37elle a en elle-même tout un tas d'outils qui lui auraient permis de survivre
03:41s'il n'y avait pas eu la guerre d'Algérie, etc.
03:43Et la plupart des évolutions de la Cinquième, ce n'est pas De Gaulle et Debré qui les construisent
03:48et qui les sortent, je dirais, du néant.
03:50En fait, ce sont des idées qui sont déjà dans les couloirs de la Quatrième République.
03:53Prenez le 49 aliné à Troyes, le fameux.
03:55Ce n'est pas une idée de De Gaulle et Debré, c'est une idée de Plimelin et Mollet,
03:59qui sont deux anciens présidents du Conseil de la Quatrième,
04:02qui se demandent de quoi est-ce qu'on aurait eu besoin pour tenir sous la Quatrième.
04:07La Constitution de la Cinquième République, en 1958,
04:09au fond, ce n'est pas elle qui permet de stabiliser les institutions.
04:16Ce que je vais vous dire n'est pas du tout populaire quand on est constitutionnaliste.
04:19Mais en fait, les institutions sont relativement instables
04:22jusqu'à ce qu'on ait des majorités absolues en 1962.
04:24Et d'ailleurs, cette majorité absolue, au fil de la Cinquième République,
04:28elle est liée à des choses qui étaient indépendantes de la Constitution,
04:32c'est-à-dire le parti gaulliste, Luther, qui absorbe tous les petits partis du centre
04:36et la SFIO, devenue PS, qui absorbe toutes les petites forces de gauche,
04:40ce qui n'était pas le cas en 1958.
04:42Le mode de scrutin majoritaire à deux tours, il donne des majorités
04:46si et seulement si vous avez une bipolarisation.
04:48Or, aujourd'hui, elle a vécu cette bipolarisation.
04:51Mais pour revenir sur 1958, ce qui stabilise le système,
04:55ce n'est pas d'abord la Constitution.
04:56La Constitution, en fait, on commence à l'appliquer réellement
04:59qu'à partir de début 1959, quand on prend les ordonnances.
05:01Ce qui stabilise dès 1958 à peu près le système, c'est le retour de De Gaulle.
05:07Prenez l'hémicycle de 1956 à 1958, celui qui est l'hémicycle de la crise.
05:12Eh bien, vous avez 25% de communistes avec qui on ne peut pas s'allier
05:14pour cause de guerre froide.
05:16Vous avez 8% de pujadistes avec qui on ne peut pas s'allier
05:18parce que c'est l'extrême droite de l'époque.
05:19Les gaullistes, qui sont 4%, ne veulent pas non plus rentrer
05:22dans des combinaisons d'alliances.
05:24Et donc, vous avez une ingouvernabilité
05:26parce que vous avez un hémicycle extrêmement clivé
05:28et on cherche, en fait, les sorties de crise.
05:31On nomme de nouveaux gouvernements, ça ne tient jamais, etc.
05:33Prenez l'hémicycle actuel, vous avez 25% de RN, 12,5% de la FI.
05:38Et ça crée l'instabilité.
05:40Ce qui permet de sortir de la crise en 1958,
05:44ce n'est pas la Constitution, c'est le retour de De Gaulle
05:46et les élections législatives de 1958.
05:48Qu'est-ce qui se passe à ces élections-là ?
05:50Eh bien, l'EPC s'effondre et les pujadistes disparaissent.
05:54Les gaullistes reviennent au centre du système
05:56et tout d'un coup, je retrouve des potentialités de majorité.
05:59Aujourd'hui, notre Constitution ne nous a pas permis
06:03de nous sortir du marasme de 1958.
06:06Mais, donc, il ne faut pas lui prêter les vertus de stabilité
06:10qu'on aimait lui prêter.
06:11Mais elle n'est pas non plus le problème ici.
06:14Le problème, il est politique.
06:16Le problème, c'est que vous ne gouvernez pas
06:17sur un tiers de votre hémicycle
06:19avec des problèmes politiques que vous n'averez pas à régler.
06:22Alors, on peut ensuite ouvrir les fenêtres d'Oberton.
06:24On fait tomber des gouvernements.
06:25Très bien.
06:26On fait une dissolution.
06:26Ça règlera.
06:27On n'y reviendra peut-être.
06:28Probablement rien.
06:29On fait démissionner le chef de l'État.
06:30Ok, très bien.
06:31Mais ce n'est quand même pas lui qui fait passer un budget.
06:32Pour le coup, il faut une majorité parlementaire pour ce faire.
06:35On change de République.
06:36Ok, très bien.
06:37Mais si vous avez toujours une tripolarisation de la vie politique,
06:39si vous gouvernez toujours sur une minorité de l'hémicycle,
06:42eh bien, la 6e, la 7e ou la 8e République
06:44ne permettra pas de changer ça.
06:46Et donc, au fond, notre problème,
06:48il est aujourd'hui fondamentalement politique.
06:50Donc, in fine, vous contestez l'idée reçue
06:53qu'on entend sur tous les plateaux depuis un an,
06:54à savoir, la 5e République a été bâtie
06:57pour mettre fin au régime des partis
06:58et pour apporter de la stabilité.
07:01Mais le régime des partis,
07:02enfin, on est plein, en fait, de lieux communs
07:06sur la 5e République, les institutions.
07:09Un des lieux communs, c'est par exemple,
07:10le président est tout-puissant sous la 5e.
07:12Ce n'est pas vrai.
07:14Le président n'est pas tout-puissant sous la 5e République.
07:16Il a des pouvoirs d'exception,
07:18la dissolution, les pleins de pouvoir.
07:20Mais sinon, qui dispose du pouvoir réglementaire
07:22sous la 3e République ?
07:23Le président de la République ?
07:24Sous la 3e République, c'était le président de la République.
07:26Sous la 5e, c'est le Premier ministre.
07:28Qui dispose de la possibilité de déposer des projets de loi
07:30sous la 3e ?
07:31Le président de la République,
07:32sous la 5e, c'est le Premier ministre.
07:34Le domaine réservé, le fameux, il n'existe pas.
07:37C'est une invention de Jacques Chaband Elmas
07:38au congrès de l'UNR en 59
07:40pour calmer les députés gaullistes
07:41qui crient contre la politique algérienne du général de Gaulle.
07:44Qui dispose des forces armées sous la 3e République ?
07:48Le président de la République, sous la 5e, c'est le Premier ministre.
07:51Ce qui donne du pouvoir au président de la République,
07:54c'est le fait de disposer d'une majorité.
07:56S'il n'en a pas, le roi est nu.
07:58Il est impotent.
07:59Et quand de Gaulle dit
08:00« Je veux revenir sur le régime des partis »,
08:03ça aussi, c'est de la com'.
08:04Donc on n'est pas une monarchie républicaine.
08:07Non.
08:07On l'est si jamais vous avez une majorité dans le camp du président.
08:11Quand de Gaulle dit « J'abolis le régime des partis »,
08:13c'est de la communication politique.
08:15De Gaulle sait très bien
08:16qu'il n'aura et qu'il ne tiendra du pouvoir
08:18que s'il a un parti derrière lui.
08:20L'homme qui abolit le régime des partis
08:22est celui qui fonde le premier parti de masse à droite.
08:25Parce qu'il sait que s'il n'a pas de parti,
08:26il n'a pas de pouvoir.
08:26Inversement, Benjamin,
08:27quand François Mitterrand écrit son coup d'État permanent,
08:30c'est aussi de la communication politique.
08:32Alors Mitterrand a parfaitement compris
08:35comment allait fonctionner le régime.
08:37Il a compris qu'en fait,
08:38le président de la République
08:39avait une forte légitimité
08:41avec le mode de scrutin majoritaire,
08:43avec le mode de suffrage universel plutôt,
08:48en étant élu au suffrage universel direct.
08:51Et dans ce cadre-là,
08:52il pouvait tenter de jouer la légitimité
08:56contre la légalité.
08:57Que dit De Gaulle, en fait ?
08:59Il dit, écoutez, moi,
09:00j'ai été élu par les Français.
09:02Et donc, à partir de là,
09:04les pouvoirs que j'ai
09:05ne dépendent pas de la Constitution.
09:07Il connaît la Constitution
09:08qui ne la participe pas à rédiger,
09:09le général De Gaulle.
09:10Mes pouvoirs, ils viennent, en fait,
09:12d'un lien et d'une confiance
09:14que m'ont donnée les Français.
09:16Si cette confiance est retirée,
09:17parce que je n'ai plus de majorité,
09:18parce que j'ai perdu un référendum,
09:20parce que j'ai fait une dissolution
09:21et que je l'ai perdue,
09:23dans ce cas-là, je m'en vais.
09:24Mes pouvoirs sont extra-juridiques.
09:26Et à partir de là,
09:28ce qui les fait exister,
09:30c'est une légitimité
09:31que je teste à travers
09:32des référendums,
09:34des dissolutions, etc.
09:36Cette vision-là,
09:37Mitterrand l'a parfaitement compris.
09:39Il a compris également
09:39combien, d'où le côté permanent
09:41du coup d'État,
09:42combien les successeurs
09:43du général De Gaulle
09:44allaient devoir rentrer
09:45dans cette même logique.
09:47Le problème de Mitterrand,
09:50c'est que c'est sans doute
09:50le meilleur analyste
09:51du fonctionnement global du régime.
09:54Et c'est en même temps
09:55celui qui l'épouse complètement
09:57quand il arrive à l'Élysée,
09:58qui l'épouse et qui en même temps
09:59n'a pas le rapport gaullien
10:01aux institutions.
10:02Parce que le rapport gaullien
10:03aux institutions,
10:04il est clair.
10:04C'est-à-dire que,
10:05encore une fois,
10:06le pouvoir ne vient pas du droit,
10:07il vient de la légitimité.
10:08Si la légitimité est perdue,
10:10je m'en vais.
10:11Quand François Mitterrand
10:12perd les élections législatives,
10:14qu'il est en cohabitation,
10:15ça De Gaulle aurait dit
10:16je ne veux pas être renécoti.
10:17Mon pouvoir,
10:18il vient du fait que
10:20j'ai justement
10:21cette confiance des Français.
10:22Donc je m'en vais.
10:23En restant François Mitterrand,
10:24d'une certaine façon,
10:25eh bien,
10:26joue le président gaullien
10:27en période de majorité.
10:30Et lorsqu'il n'en a plus,
10:31eh bien,
10:31accepte de continuer
10:34à tenir les rênes,
10:35même s'il a perdu
10:36cette légitimité.
10:37Et là, c'est très...
10:39Et d'ailleurs,
10:39aujourd'hui,
10:40Emmanuel Macron serait plutôt gaullien,
10:42plutôt Mitterrandien,
10:44ou alors,
10:45il a opté pour une troisième voie,
10:46en fait.
10:47Ben,
10:47si vous voulez,
10:48le problème de De Gaulle,
10:49c'est que le modèle gaullien,
10:53il est fait pour De Gaulle.
10:54En gros,
10:54l'idée que,
10:55moi,
10:56j'ai été élu,
10:56que mon pouvoir ne vient pas du droit,
10:58mais de ma légitimité,
10:59que je l'exerce,
11:00et que de temps en temps,
11:01je teste les Français pour dire,
11:02eh bien,
11:03regardez,
11:03la référendum,
11:05si je perds,
11:06je m'en vais,
11:06la dissolution,
11:07si je perds,
11:08je m'en vais,
11:09si jamais cette élection législative,
11:10je perds,
11:11je m'en vais,
11:11cette élection municipale,
11:12dans le fin fond,
11:13etc.,
11:14si je perds,
11:14je m'en vais,
11:15ça va quand vous êtes De Gaulle,
11:16parce qu'il y a la légitimité historique,
11:18parce que vous avez été le sauveur en 40,
11:20vous avez été le sauveur en 58,
11:21etc.
11:21quand vous êtes VGE,
11:23qui est le premier,
11:24eh bien,
11:25dit,
11:25si jamais il y a cohabitation,
11:26en 79,
11:27je resterai,
11:28quand vous êtes Mitterrand,
11:29qui subit une cohabitation,
11:30quand vous êtes Chirac,
11:31qui dissout et qui échoue,
11:32quand vous êtes Chirac,
11:33qui fait le référendum en 2005,
11:34et qui échoue,
11:35si jamais vous devez démissionner à chaque fois,
11:38eh bien,
11:38en fait,
11:38vous créez une instabilité profonde
11:41sous la Ve République,
11:42c'est-à-dire que,
11:43d'une certaine façon,
11:44le costume du général De Gaulle,
11:46il est beaucoup trop lourd
11:47à endosser pour ses successeurs,
11:49on s'est habitué à avoir un président puissant,
11:51mais en réalité,
11:52ce président puissant
11:53vient du fait qu'il ait une majorité,
11:55et dès le moment
11:57où ce président
11:58perd des élections,
11:59s'il doit demain démissionner,
12:01on crée de l'instabilité.
12:02Et en même temps,
12:03à chaque fois qu'on va voter
12:04pour une élection présidentielle,
12:05on a l'impression
12:06qu'on va voter pour quelqu'un
12:08qui va promettre
12:09un programme législatif.
12:12Le problème en la matière,
12:14c'est que cette idée-là,
12:15eh bien,
12:16elle dépend du fait
12:17qu'il ait une majorité.
12:18si jamais il n'a pas de majorité,
12:20derrière,
12:20vous avez un président,
12:21élu en 2022,
12:22Emmanuel Macron,
12:23qui dit,
12:23moi, président,
12:24je ferai ci,
12:25je ferai ça,
12:25je ferai etc.,
12:26et qui, dès lors
12:27qu'il n'a pas de majorité,
12:28eh bien,
12:29a deux choix.
12:30Parce qu'il dit,
12:31écoutez,
12:31vous m'avez élu,
12:31mais en fait,
12:32mon programme,
12:33je ne vais pas pouvoir le réaliser
12:34parce que la constitution,
12:36c'est un peu plus compliqué
12:37que ce que vous croyez.
12:38En fait,
12:38du pouvoir,
12:38j'en ai peu.
12:39Et donc,
12:40on va former avec les partis,
12:41etc.
12:42Ça,
12:42c'est compliqué
12:43parce que vous admettez
12:44en fait,
12:44l'impotence,
12:45l'impuissance.
12:46Ou bien,
12:46vous avez un président,
12:47le roi énu.
12:48Exactement.
12:48Ou bien,
12:49vous avez un président
12:50qui cherche à tordre
12:51les institutions
12:52pour malgré tout
12:53parvenir à gouverner.
12:54De 2022 à 2024,
12:56c'est par exemple
12:56le cas de la réforme des retraites.
12:57Vous utilisez
12:58un projet de loi
13:00rectificatif
13:01de la sécurité sociale,
13:02la procédure parlementaire,
13:04c'est du grand n'importe quoi
13:05parce qu'il s'agit
13:06de faire passer le texte
13:07quand même
13:08pour dire,
13:08je me suis engagé,
13:09je peux le faire passer
13:10même si je n'ai pas
13:11le moyen de le faire passer.
13:12Sauf qu'aujourd'hui,
13:12le gouvernement central
13:13est trop faible
13:14pour tordre les institutions.
13:16Et pourtant,
13:18Emmanuel Macron
13:19y arrive en partie.
13:20Pourquoi ?
13:22Parce qu'on a dit
13:22le président n'est pas
13:23tout puissant
13:23sur la cinquième.
13:25Il n'est pas tout puissant
13:26pourquoi ?
13:27Parce qu'en fait,
13:27il n'est puissant
13:28que s'il a une majorité.
13:29Si c'est le premier ministre
13:30qui a une majorité,
13:31eh bien,
13:31on est en cohabitation
13:32et c'est le premier ministre
13:33qui est tout puissant.
13:34Mais si personne
13:35n'a une majorité,
13:37à ce moment-là,
13:38qui peut gouverner ?
13:39En fait, personne.
13:40Le pouvoir,
13:41il n'est pas revenu
13:41à l'Assemblée.
13:42Le pouvoir,
13:43quand vous n'avez pas
13:43de majorité,
13:44il est en réalité nulle part.
13:46Et aujourd'hui,
13:46on assiste non pas
13:47à un déplacement du pouvoir,
13:49mais à une évaporation
13:50du pouvoir.
13:51Dans ce cadre-là,
13:52Emmanuel Macron
13:52a quelques éléments.
13:54L'article 8
13:55qui lui permet
13:55de nommer un premier ministre.
13:56Et comme l'Assemblée
13:57ne peut pas lui imposer
13:59un contre-premier ministre,
14:00on ne peut pas dire
14:01la gauche est majoritaire,
14:02donc on envoie
14:02Lucie Casté
14:03parce qu'il y a 289 députés
14:05et donc on bloquera
14:05tout département,
14:06tout gouvernement.
14:07Le RN n'a pas
14:08289 députés
14:09et on ne peut pas non plus
14:10jouer le jeu
14:10de Céjordan Bardella
14:11ou le chaos.
14:12Eh bien,
14:12le président peut tenter
14:14d'imposer encore
14:15un certain nombre de choses.
14:16Mais c'est fragile.
14:17Ce qui veut dire,
14:17juridiquement,
14:17l'idée de dire
14:18du NFP,
14:21je ne sais plus
14:21comment se parlait
14:21la NFP,
14:22en tout cas,
14:22quand la gauche dit
14:23il faut qu'on ait accès
14:24à Matignon,
14:25en fait,
14:25juridiquement,
14:26c'est infaisable.
14:28En tout cas,
14:29c'est intenable
14:30sur le long terme.
14:31Alors,
14:32Emmanuel Macron,
14:34eu égard à l'article 8,
14:35peut nommer
14:35qui il veut.
14:36Donc,
14:36à partir de là,
14:37s'il veut nommer
14:38Sébastien Lecornu,
14:39s'il veut nommer
14:40Nemo,
14:42il y a une ambiguïté.
14:43Est-ce qu'on peut nommer
14:44un chien à Matignon ?
14:45Rien n'oblige
14:47que ce soit un humain.
14:48Il peut nommer
14:49qui il veut.
14:50Dans ce cadre-là,
14:51eh bien,
14:53si jamais le Parlement
14:54ne s'est pas assez structuré
14:56pour s'opposer
14:57au chef de l'État,
14:58s'il n'y a pas
14:58de contre-majorité,
15:00il y a une marge
15:00de manœuvre.
15:01Quant à la gauche,
15:04elle ne peut en effet
15:04pas tenir par elle-même.
15:06Mais qu'aurait fait
15:07un président allemand,
15:10italien,
15:11etc.,
15:11dans des régimes
15:12qui sont finalement
15:13assez similaires ?
15:14C'est-à-dire qu'encore une fois,
15:15il faut arrêter avec l'idée
15:16que le président français,
15:17il aurait plein de pouvoir,
15:17etc.
15:18Non.
15:19On est très proche,
15:20en fait,
15:20du modèle italien
15:21sur l'organisation générale
15:23des institutions.
15:24Un président italien
15:25aurait été voir
15:27Lucie Casté,
15:27la candidata de la gauche,
15:28il aurait dit
15:29« Madame Casté,
15:30en effet,
15:31le bloc
15:31auquel vous appartenez
15:34est arrivé en tête.
15:35Amenez-moi 289 députés,
15:37la majorité absolue,
15:38pour qu'un gouvernement
15:39ne soit pas renversé. »
15:42Si vous arrivez
15:42à les trouver,
15:43vous négociez avec eux
15:44un programme
15:45et ensuite,
15:46vous établissez
15:47un casting
15:47et je vous nomme.
15:49Au bout de 15 jours,
15:50Lucie Casté
15:50serait peut-être arrivée
15:51en disant
15:52« Je suis désolé,
15:53je ne peux pas. »
15:53On serait peut-être passé
15:54à Bernard Cazeneuve
15:55qui aurait peut-être réussi
15:56ou qui aurait dit
15:56« Je ne peux pas. »
15:57On serait peut-être passé
15:58une finie à Michel Barnier
15:59qui aurait dit
16:00« À ce moment-là,
16:00j'y suis arrivé. »
16:01Mais comprenez bien
16:02que ce n'est pas du tout
16:02la même chose.
16:03C'est-à-dire que d'un côté,
16:05vous avez un Premier ministre
16:06qui a coordonné
16:07une majorité,
16:08qui a négocié un programme,
16:10qui a négocié un casting
16:11et qui est maître
16:12de cette majorité.
16:13De l'autre,
16:13vous avez un président
16:14de la République
16:14qui dit
16:14« Pas de spoiler,
16:15on attend deux mois
16:16et dans deux mois,
16:17vous allez voir,
16:18je vais vous sortir
16:18un Premier ministre. »
16:19Il prend son chapeau,
16:20il sort Michel Barnier,
16:21surprise du chef.
16:23Les LR sont bien bloqués
16:24parce que tout d'un coup,
16:25il vient de leur camp.
16:26Donc les LR ne vont pas
16:26pouvoir voter la censure.
16:27Coup de génie.
16:28Michel Barnier,
16:29écoute, voilà,
16:29tu as un budget,
16:30tu as un mois
16:31pour le préparer
16:33et commencer à le déposer
16:34parce que quand même,
16:35il est très très tard
16:35dans l'année budgétaire.
16:37Et donc maintenant,
16:38c'est à toi de trouver
16:39un budget,
16:40un programme
16:41et une majorité
16:41et ne pas être censuré.
16:43Ça ne peut pas fonctionner
16:44comme ça.
16:44Donc si on comprend bien,
16:46en réalité,
16:46ce n'est pas les institutions
16:47le problème,
16:48c'est la classe politique.
16:49Ce n'est pas que la classe politique.
16:51C'est-à-dire que...
16:51Alors, il y a une question
16:52de classe politique.
16:53Elle n'a pas le réflexe
16:54de travailler en coalition ?
16:55Elle n'a pas le réflexe
16:56de travailler en coalition.
16:57Un, parce que jusqu'à présent,
16:58elle ne l'a jamais fait.
17:00Et donc à partir de là,
17:01ben,
17:03c'est des choses
17:03qu'il faut arriver
17:04à construire
17:05parce que vous avez un président
17:06qui ne veut pas non plus
17:07lâcher la main
17:08et parce qu'il aurait été absurde
17:10quand le PS
17:11avait la majorité absolue
17:12de dire à l'UMP
17:13qu'on va former une coalition.
17:15Pour l'instant,
17:16on avait des majorités absolues.
17:17Donc évidemment
17:18qu'on ne faisait pas de coalition.
17:19Mais ce n'est pas
17:19un problème de culture.
17:20Il faut arrêter
17:22avec l'idée
17:22qu'il y aurait
17:23une culture politique
17:24et qu'on aurait
17:25dans nos gènes
17:26l'absence
17:26de coalition possible.
17:28C'est un problème
17:28de structure.
17:30Prenez les socialistes
17:31qui sont aujourd'hui
17:32un peu le parti charnière.
17:34Il y a quelques mois,
17:35les socialistes,
17:36les sondages
17:37étaient très mauvais
17:37pour les socialistes.
17:40Lorsque vous êtes
17:41un député socialiste
17:42aujourd'hui
17:42et que vous faites...
17:46Si demain,
17:47vous tendez la main
17:47au gouvernement
17:48et que les sondages
17:50ne sont pas bons.
17:51Qu'est-ce que ça veut dire ?
17:52Vous avez été élu
17:53sur une configuration
17:54Union des Gauches
17:55la dernière fois.
17:56Et cette configuration
17:57Union des Gauches
17:58a fait que la gauche
17:59a fait moins de voix
18:00en 2022 qu'en 2017
18:02mais a eu trois fois
18:03plus de députés.
18:04Vous savez que la prochaine fois,
18:05si vous avez un candidat
18:06insoumis face à vous,
18:07vous allez perdre.
18:08Et que donc,
18:09potentiellement,
18:10c'est le groupe
18:10qui va être rayé
18:11de l'Assemblée.
18:13Est-ce que vous allez,
18:14pour faire passer un budget
18:15dans lequel vous ne croyez pas,
18:17tuer votre parti ?
18:18On peut dire
18:19oui, mais c'est des calculs
18:20politiciens.
18:21Mais en réalité,
18:22si vous êtes un socialiste sincère,
18:24est-ce que vous êtes prêt,
18:26a priori,
18:26votre vision de l'intérêt général
18:28demain,
18:28c'est que le programme
18:29de la partie socialiste
18:30soit appliqué ?
18:30Sinon, pourquoi vous faites
18:31de la politique ?
18:32Est-ce que vous allez tuer
18:33votre parti
18:33en donnant le leadership
18:35de la gauche
18:35à Jean-Luc Mélenchon
18:36pour faire passer
18:37le budget de François Bayrou ?
18:38Ce n'est pas une affaire
18:39uniquement de nombrilisme,
18:40de calcul politique.
18:42C'est une affaire de
18:42est-ce que demain,
18:43le combat que je porte
18:45peut encore exister
18:46ou est-ce que pour un truc
18:47dans lequel je ne crois pas,
18:48j'accepte de me suicider ?
18:50Donc vous comprenez bien
18:50que là,
18:51on est dans des éléments
18:51de structure
18:52qui sont liés à deux choses.
18:54D'abord,
18:55une caractéristique
18:55du mode de scrutin
18:56avec une proportionnelle,
18:57par exemple,
18:58c'est beaucoup moins coûteux.
18:59Si le SPD tend la main
19:00à la CDU-CSU,
19:02il n'a pas de problème
19:03d'alliance pré-premier tour
19:04au sein des gauches
19:05proportionnel.
19:06Et ensuite,
19:07s'il tombe de 20 à 15%,
19:08il perdra des députés
19:10mais il ne sera pas
19:10rayé de la carte.
19:11Donc là,
19:12on a un mode de scrutin
19:13qui empêche les alliances.
19:15Le mode de scrutin,
19:15soit il donne
19:15des majorités absolues,
19:17soit,
19:17s'il n'en donne pas,
19:18il crée des rigidités.
19:19Ce n'est pas qu'il est mauvais en soi,
19:21c'est que là,
19:21il n'est plus adapté.
19:22Et l'autre élément,
19:24c'est que vous n'avez pas
19:24uniquement une tripolarisation
19:26de l'Assemblée.
19:27Vous avez une tripolarisation
19:28des électorats.
19:30En France ?
19:31En France.
19:32Et pas qu'en France,
19:32d'ailleurs.
19:33Mais prenez un sondage
19:35dont j'ai retenu
19:36les chiffres,
19:37je le cite souvent,
19:38ne serait-ce que par
19:38économie cognitive,
19:39mais un sondage au DOXA
19:41juste avant la dernière
19:42élection législative.
19:4447% des Français
19:45voulaient voter
19:46contre le NFP.
19:4744% voulaient voter
19:49contre Emmanuel Macron.
19:5141% contre Marine Le Pen.
19:54Les Français,
19:54dans les enquêtes d'opinion,
19:55disent,
19:56vraiment,
19:56ces hommes politiques
19:57et ces femmes politiques,
19:58ils devraient faire des compromis,
19:59on aime les compromis,
20:00etc.
20:01Mais quand vous demandez
20:02à un électeur centriste
20:03avec qui il veut faire
20:03des compromis,
20:05pas avec le RN,
20:06non, puis pas avec la gauche,
20:07les gens-là ne sont pas raisonnables.
20:08Quand vous demandez
20:08à un électeur de gauche,
20:09y compris socialiste,
20:10avec qui il veut faire des compromis,
20:11bon, clairement pas avec
20:12l'extrême droite,
20:13pas avec la FI non plus,
20:14et pas avec trop les macronistes
20:17ou alors vraiment
20:17les macronistes de gauche.
20:19Donc, in fine,
20:19les Français veulent faire
20:20des compromis,
20:21ils reprochent à leur politique
20:23de ne pas faire des compromis,
20:24mais ils veulent faire des compromis
20:25sur 10% de l'espace politique.
20:27Et donc, ça,
20:28que font les partis
20:29qui veulent survivre,
20:29parce qu'encore une fois,
20:30un parti,
20:31il est fait pour faire de la politique
20:32pour demain porter un programme.
20:34Les partis suivent leurs électorats.
20:37Et ces électorats-là,
20:37aujourd'hui,
20:38sont aussi obtus
20:40que le sont les partis politiques.
20:42Pour l'instant,
20:42on a l'impression
20:43que c'est une sorte
20:43de spécificité française.
20:45Mais quand on regarde
20:45ce qui se passe
20:46dans les autres pays,
20:47je prends deux cas.
20:48L'Allemagne,
20:49avec la montée en puissance
20:50de l'AFD
20:50et la montée en puissance
20:52de Die Linke.
20:53Et la Grande-Bretagne,
20:54avec la montée en puissance
20:55du parti de Farage,
20:56le UKIP,
20:58qui déborde
20:58les conservateurs sur la droite,
21:00et le nouveau parti
21:01de Jérémy Corbyn,
21:03qui déborde
21:03des travaillistes
21:04sur la gauche.
21:05Est-ce qu'on peut s'imaginer
21:06à moyen terme
21:07que ces deux pays,
21:08qui sont vraiment
21:09des démocraties fonctionnelles,
21:11se retrouvent
21:11dans la même situation
21:12que la France ?
21:13En partie, oui.
21:15Parce que la crise démocratique
21:17que l'on vit,
21:18ce n'est pas une crise
21:19franco-française.
21:20La Ve République,
21:21on en a parlé,
21:21elle n'est pas parfaite.
21:22Encore une fois,
21:23j'ai dit qu'elle n'était
21:24pas forcément le problème.
21:25Elle n'est pas non plus
21:26la solution.
21:26Elle n'a pas été en 1958.
21:27Mais aujourd'hui,
21:32des États-Unis à la Pologne,
21:33du Portugal à la Finlande,
21:34il n'y a personne
21:35qui va bien.
21:36Et donc, en fait,
21:37d'où vient ce mal ?
21:38Il ne vient pas
21:39de la Ve République,
21:40il ne vient pas de Macron,
21:41il ne vient pas de Mélenchon,
21:42il ne vient pas de Bardella,
21:43il ne vient pas de qui vous voulez.
21:45On a quelque chose
21:45de plus profond.
21:46Et ce quelque chose
21:47de plus profond,
21:48c'est à mon sens,
21:49à la fois une crise
21:50de l'espace public.
21:51La Révolution française,
21:53ce n'est pas d'abord
21:53des institutions,
21:54elles arrivent en 1791,
21:55les institutions,
21:56elles ne marcheront jamais
21:58avant qu'un général arrive,
21:59Bonaparte,
22:00et établisse un modèle
22:01qui n'est pas vraiment
22:02un modèle démocratique
22:02avec le consulat.
22:03Donc, la Révolution française,
22:05c'est d'abord un espace public
22:06qui s'ouvre.
22:07C'est des clubs,
22:08c'est tout d'un coup,
22:09et bien,
22:09à une capacité
22:10à délibérer en commun.
22:11Aujourd'hui,
22:12on a un espace public
22:13extrêmement segmenté
22:14où, en fait,
22:15la possibilité
22:16de construire
22:17une vision commune
22:18de la nation,
22:19de l'action politique,
22:20semble s'être évaporée
22:21dans l'ensemble
22:21du monde occidental.
22:22L'autre crise,
22:24c'est la crise
22:24de l'agir en politique.
22:26Est-ce que le politique
22:27peut à nouveau
22:27agir sur le réel ?
22:30Parce que,
22:31dans la notion
22:31de représentation,
22:33il n'y a pas que la notion
22:34de représentativité,
22:35ce n'est pas uniquement
22:35ressembler à,
22:36c'est d'abord agir ensemble,
22:38agir au nom d'eux
22:39pour le représentant.
22:41Si je pense que le politique
22:41ne peut pas agir sur le réel,
22:43soit je m'abstiens,
22:45et là,
22:45je considère que,
22:46de toute façon,
22:46la politique,
22:47ça ne sert à rien,
22:48donc je me replie
22:48ce qui n'est pas le cas,
22:49la participation,
22:50on n'a pas tant baissé
22:50que ça en France.
22:51J'y viens.
22:52Oui et non,
22:53c'est-à-dire,
22:53par exemple,
22:53aux élections locales,
22:54etc.,
22:55on atteint des summums
22:56de participation,
22:57d'abstention plutôt.
22:59Et de l'autre côté...
22:59Je parlais des législatives
23:01anticipées.
23:01ou autre aspect,
23:04si jamais je pense
23:06que la politique
23:06ne peut pas agir sur le réel,
23:08c'est parce que je pense
23:08qu'il y a un système.
23:10Et ce système-là,
23:11il faut le faire exploser.
23:14Et ce système-là,
23:15il faut envoyer
23:16un grand coup de pied dedans.
23:17Et ça,
23:17ça va nourrir le populisme,
23:19voire l'autoritarisme.
23:21Et là,
23:21vous allez trouver
23:22un Poutine,
23:23un type orange,
23:25avec une mèche,
23:26quelqu'un qui va vous dire
23:26« Regardez les juges dehors,
23:29les députés dehors,
23:30et on pourra à nouveau agir. »
23:32Mais d'ailleurs,
23:32ce qui est intéressant
23:33dans la sémantique de Poutine
23:34et de Trump,
23:35petite parenthèse,
23:36c'est qu'ils sont en train
23:37de nous dire,
23:37enfin,
23:38c'est qu'ils nous ont dit
23:38« Regardez,
23:39vous avez testé la démocratie
23:41avec Eltsin
23:42ou avec Obama, Biden.
23:44Ça ne marchait pas.
23:45Donc, on va chercher
23:46une autre voie.
23:47Est-ce que vous,
23:47vous êtes pessimiste
23:48au point de vous dire
23:49« Peut-être que d'ici
23:51quelques années,
23:52on aura un leader
23:53qui est rismatique
23:53qui dira
23:54« Vous voyez,
23:55vous avez essayé la politique.
23:56Depuis 2022,
23:57tout est bloqué.
23:58On dégringole
23:59on est une autre fiche,
24:00on stagne,
24:01on perd de la puissance.
24:01Donc, maintenant,
24:02hop,
24:02finit la démocratie,
24:04place un régime
24:05plus autoritaire. »
24:05Est-ce que vous pensez
24:06que c'est le sens
24:08de l'histoire ?
24:09Alors, je ne sais pas
24:09si c'est le sens
24:10de l'histoire
24:10et je ne sais pas
24:11si on va jusqu'à
24:12l'autoritarisme.
24:13Mais l'idée
24:14qu'il y ait un leader fort,
24:16l'idée qu'il y ait
24:17quelqu'un qui arrive
24:18et qui dise
24:18« Moi, maintenant,
24:19je force le système,
24:21je le mets
24:22par-dessus
24:23la fenêtre
24:25et j'agis
24:26directement
24:27en votre nom,
24:28ça, c'est une probabilité
24:29très très forte. »
24:31Si vous voulez,
24:31on m'interroge beaucoup
24:32depuis quelque temps
24:32sur la notion
24:33d'état de droit.
24:34On a de la vision
24:35de l'état de droit
24:36une vision très éthérée.
24:37C'est « On ne critique
24:39jamais une décision
24:39de justice. »
24:40Bien sûr que si,
24:40je suis propre de droit.
24:41critiquer des décisions
24:44du Conseil constitutionnel,
24:46c'est mon job
24:46et quand je fais faire
24:47des commentaires
24:47de décision
24:48à mes étudiants,
24:49je ne corromps pas
24:49la jeunesse.
24:50Évidemment qu'on peut
24:51critiquer une décision
24:52de justice.
24:54Le fondement
24:55de l'état de droit,
24:56c'est ce qu'on appelle
24:56le respect
24:57de la chose jugée.
24:58Même si la décision
24:59est critiquable,
25:00même si je ne suis pas
25:00d'accord,
25:01même si, etc.,
25:03la décision est appliquée.
25:05Ce que l'on voit
25:05actuellement poindre,
25:06vous parliez de Trump,
25:07vous parliez de Poutine,
25:08c'est en fait
25:09un politique qui dit
25:10« Écoutez, la décision,
25:11il y a le peuple
25:12qui est d'accord avec moi,
25:12par exemple,
25:13l'ignoration.
25:15La décision du Conseil
25:16constitutionnel m'embête,
25:17on ne va pas l'appliquer.
25:19Parce que moi,
25:20je suis le peuple. »
25:20Avec la sémantique
25:21« gouvernement du juge
25:22contre le peuple. »
25:24Moi, je suis le peuple
25:25et parce que je suis le peuple,
25:27ce n'est pas la dictature
25:28au sens où il n'y a pas
25:29d'élection.
25:30C'est le modèle populiste
25:32au sens où l'élection,
25:34parce que je suis le représentant,
25:36me donne le droit
25:37de forcer
25:38tous les contre-pouvoirs
25:39et enfin
25:40de donner
25:41la parole
25:42au peuple
25:42par mon action.
25:44Est-ce que d'ailleurs
25:45vous auriez des suggestions
25:46pour, entre guillemets,
25:47sauver la démocratie parlementaire
25:49et empêcher
25:50cette dérive
25:51autoritaire
25:51qui semble poindre ?
25:53La question,
25:54c'est
25:54qu'est-ce que peut l'État ?
25:56L'État,
25:57il ne faut pas être
25:57cet atolâtre.
25:58L'État,
25:59ce n'est pas une fin en soi.
26:00Il ne s'agit pas
26:00de construire
26:01des idoles à l'État.
26:05L'État,
26:06c'est l'instrument
26:08que le peuple se donne
26:09pour agir sur son propre destin.
26:11Or, aujourd'hui,
26:13on a peur en fait
26:14de la puissance publique.
26:15On a peur
26:15d'un État
26:16qui puisse agir.
26:17Alors, on construit
26:18tout un tas d'instruments,
26:19des autorités administratives,
26:20vous avez les collectivités territoriales
26:22qui freinent l'État,
26:22etc.
26:23Bref,
26:23vous construisez
26:24tout un système
26:26qui a peur,
26:28exactement,
26:28qui a peur de lui-même.
26:30C'est-à-dire que
26:31il faut faire attention,
26:33évidemment,
26:33il ne faut pas sombrer
26:34dans le totalitarisme,
26:35mais quand vous vous connectez
26:36à votre téléphone,
26:38vous donnez des milliers
26:39et des milliers
26:39de données personnelles
26:40à Google,
26:41à tel ou tel GAFAM.
26:42En revanche,
26:43quand c'est à l'État,
26:44là, tout d'un coup,
26:45vous avez toute une population
26:47qui dit
26:47« Non, je ne veux pas
26:48que ce grand méchant
26:48État totalitaire
26:49sache que tout d'un coup,
26:51j'ai acheté un cookies
26:52à la boulangerie du coin. »
26:54Cette crainte, entre guillemets,
26:56de l'action publique
26:56qui a fait qu'aujourd'hui,
26:58on l'a complètement engoncée,
27:00fait que ça se retourne
27:01contre, justement,
27:03cette action publique
27:03elle-même
27:04au risque, in fine,
27:05de jeter le bébé
27:06avec l'eau du bain.
27:07Attention,
27:07il faut limiter
27:07le pouvoir de l'État.
27:08Il faut qu'il y ait
27:09des juges suprêmes,
27:10il faut qu'il y ait
27:10un contrôle de constitutionnalité,
27:12il faut qu'il y ait
27:12des juges administratifs
27:13qui gardent du fait
27:15qu'on est un État policier,
27:17il faut qu'on ait parfois
27:18des contre-pouvoirs, etc.
27:20Il faut une marge de manœuvre
27:21au niveau local.
27:22Mais, à force de trop en rajouter,
27:25on a engoncé le système,
27:28on l'a rendu, en fait,
27:29complètement incapable d'agir.
27:31Je rajoute à ça
27:32la mondialisation,
27:32l'Union européenne.
27:34Et aujourd'hui,
27:35comme le politique a déserté,
27:37le politique revient en boomerang,
27:39il revient en boomerang
27:40avec des gens qui vous disent
27:41« Écoutez, c'est très simple,
27:43on va tout jeter. »
27:44Vous êtes plutôt optimiste
27:45ou pessimiste
27:46sur l'avenir de la démocratie
27:47en quelques mots
27:48pour finir cet entretien ?
27:50Je ne pense pas
27:50qu'on va abolir la démocratie,
27:52mais je pense qu'on va passer
27:53par une phase
27:53qui va être une phase
27:54de radicalisation.
27:55D'ailleurs,
27:56on a souvent tendance
27:57à dire qu'on a 20 ans
27:58de retard sur les États-Unis.
28:00On a vécu probablement
28:01notre moment clintonien-Obama
28:03avec Emmanuel Macron,
28:06c'est-à-dire un primat
28:07de la communication
28:08avec un centre
28:10qui apparaît complètement
28:11hégémonique
28:11sur l'idée
28:12d'une forme de rationalité
28:13qui s'imposerait
28:15à coups de grands sourires
28:16de communication.
28:17Ce moment-là est mort.
28:18Et donc maintenant,
28:18on passe dans une phase
28:20de radicalisation
28:20de populisme
28:22qui sera différent
28:23et de populisme
28:24probablement assez violent.
28:26Lorsque peut-être
28:27on verra
28:27que ça ne fonctionne pas,
28:28à ce moment-là,
28:29quelque chose d'autre
28:30se construira.
28:31Espérons que ce ne soit pas
28:32le despotisme
28:32et la dictature,
28:33mais plutôt une forme
28:34de rééquilibrage démocratique
28:35plus sain.
28:36Merci beaucoup.
28:37Moi, je vais être légaliste,
28:39respecter les normes.
28:40Le chronomètre me dit
28:4128 minutes.
28:42L'émission faisait 28 minutes.
28:43Elle touche à sa fin.
28:44Merci beaucoup d'être venu,
28:46Benjamin Moral.
28:46Avec plaisir.
28:46Merci.
28:48Merci.
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