- il y a 9 heures
Le choc des idées avec Béatrice Brugère, magistrate, autrice de l'ouvrage "Les juges ont-ils vraiment tous les droits ?"
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##LE_CHOC_DES_IDEES-2026-05-24##
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Stéphane Simon.
00:04Bienvenue à tous dans le choc des idées, l'émission du dimanche qui invite celles et ceux qui ne pensent
00:09pas en rond et qui n'ont pas peur de choquer avec leurs idées.
00:13Je suis en compagnie d'Arthur Devatrigan, le rédacteur en chef de l'Incorrect. Bonjour Arthur.
00:17Bonjour Stéphane.
00:18Et nous allons discuter aujourd'hui d'un essai aussi court qu'incisif publié dans la nouvelle collection Alerte des
00:24éditions de l'Observatoire.
00:25Il s'appelle « Les juges ont-ils tous les droits ? » et c'est une somme de réflexion
00:29sur l'organisation de la justice et les aspirations grandissantes des citoyens pour une justice toujours plus juste.
00:37Bonjour Béatrice Brugère.
00:39Béatrice Brugère, vous êtes secrétaire générale d'Unité Magistrat FO, le petit syndicat qui monte dans le corps judiciaire.
00:46Et vous êtes donc l'auteur de cet ouvrage.
00:48On va en parler dans un instant car toutes les questions qui ont trait à la justice, la sécurité, la
00:53politique pénale, ça passionne les Français.
00:55Mais avant cela, il y a une tradition dans cette émission, c'est la carte blanche.
00:59Et c'est bien sûr Arthur Devatrigan qui va nous parler cette semaine de la branche la plus folle des
01:04trumpistes, les techno-futuristes.
01:06Exactement. Parce que cette semaine, la France a organisé un conseil de planification écologique sur les bouteilles en plastique.
01:13Et pendant ce temps, les Américains organisent le retour de l'homme sur la Lune.
01:16Et ce n'est pas une métaphore, c'est juste notre réalité.
01:19Et derrière cette Amérique qui regarde vers les étoiles, il y a deux hommes.
01:22Elon Musk, fondateur de SpaceX, Tesla, le Doge, et accessoirement les réseaux sociaux de la moitié de la planète.
01:28Et Peter Thiel, cofondateur de Paypal, fondateur de Palantir, le logiciel qui équipe le Pentagon, la CIA,
01:33et quelques dizaines d'autres agences dont on ne prononce même pas le nom en public.
01:37Deux milliardaires et deux hommes qui ont décidé en toute modestie que la démocratie était un bug.
01:42Alors qu'est-ce qui les relie ? Il y a un nom, il s'appelle Curtis Yerwin.
01:46Alors on n'en a pas entendu parler, ou très peu, et c'est exactement comme ça qu'il aime
01:50les choses.
01:51C'est un ingénieur informaticien qui est sorti de Berkeley, autodidacte en philosophie politique,
01:55et qui a lancé en 2007 un blog.
01:57Et de ce blog, un manifeste où les premières lignes sont
02:01« L'autre jour, alors que je bricolais dans mon garage, j'ai décidé de créer une nouvelle idéologie ».
02:06Tranquille, nous le dimanche on fait de la tarte aux pommes et lui il prend une idéologie.
02:09Et cette idéologie, elle est appelée selon les affinités, les lumières sombres,
02:13la néo-réaction, les techno-futuristes, ou même certains disent les techno-fascistes.
02:17L'idée de base est simple, et si la démocratie n'était pas la solution, mais le problème ?
02:22Alors Yerwin pose un concept clé, ça s'appelle la cathédrale.
02:25Ce n'est pas Notre-Dame, c'est le complexe académico-médiatique,
02:28donc Harvard, New York Times, les secteurs progressistes,
02:31qui fabriquent le consensus idéologique sans jamais avoir à en répondre devant personne.
02:36Les universités décident, les médias produisent le consentement,
02:39personne n'est élu, personne n'est responsable, et pourtant tout le monde obéit.
02:42Si vous avez déjà eu l'impression que les bonnes opinions changeaient mystérieusement
02:45tous les cinq ans sans que vous ayez voté pour ça,
02:48Yerwin dit « Vous avez raison, c'est la cathédrale ».
02:50Et sa solution ? Remplacer le président par un roi PDG.
02:54L'État, une entreprise, le citoyen, un client.
02:57Et si le service ne vous convient pas, vous déménagez, c'est le droit à l'exit,
03:00un monde de petites cités-États en concurrence, comme Dubaï, Singapour, Hong Kong,
03:04entre lesquelles vous votez avec vos valises, ce qui est assez romantique.
03:08Mais il faut savoir que la néoréaction n'est pas une école de pensée classique.
03:11Ce n'est pas Sciences Po, ce n'est pas Harvard, c'est une constellation numérique,
03:14des blogs, des forums, des pseudomines étranges, de la science-fiction, d'Azimov, Akkadik,
03:18la pop culture, mais une obsession commune, en finir avec le régime libéral-démocratique.
03:24Et ce mouvement est passé en moins d'une décennie des marges de l'agora au cœur du pouvoir.
03:29Parce qu'en effet, depuis 2015, Yerwin a cessé d'être un blogueur de garage.
03:33Il tisse des liens avec Musk, style J. Devance, le vice-président américain qui le cite ouvertement.
03:38Certains lui attribuent la création du Doge, vous savez, le grand chantier de démantèlement de l'État fédéral qui a
03:43été piloté par Musk.
03:44D'autres voient sa main dans l'ultra-présidentialisation du second mandat de Trump
03:48ou dans l'idée de transformer Gaza en ville-entreprise.
03:51Yerwin a des entrées à la Maison-Blanche.
03:53C'est l'homme du garage devenu l'homme de la Maison-Blanche, en tout cas qui chuchote aux oreilles
03:58du bureau ovale.
03:59Et contrairement donc au néo-conservateur, la néoréaction ne croit plus aux droits de l'homme et à la démocratie.
04:04Contrairement à Steve Bannon, elle méprise le populisme et prône un capitalisme décomplexé.
04:08Et contrairement aux postes libéraux, elle se fiche du bien commun et verse dans le transhumanisme.
04:13En fait, elle est un magma aux effusions diverses et curieuses, parfois absurdes, parfois scandaleuses.
04:18Mais reste qu'elle est en train d'imaginer les formes politiques les plus originales et les plus explosives de
04:23notre temps.
04:24D'où la nécessité de les prendre sérieusement au sérieux.
04:26Et donc c'est ce qu'on a fait dans notre dernier numéro de l'Incorrect.
04:29On est allé rencontrer Yerwin pour savoir quoi en penser.
04:32Et évidemment, on vous laisse, chers auditeurs, juger de savoir si c'est un gourou, un prophète ou un taré.
04:37Vous nous avez mis l'eau à la bouche sur cet entretien.
04:40Ça vous inspire le roi PDG, Béatrice Boger, ou ça vous semble un peu lointain de vos préoccupations du moment
04:47?
04:47Non, alors moi je crois beaucoup à l'ingénierie sociale.
04:50Je pense que c'est un impensé.
04:54Les Américains, les Anglo-Saxons sont très forts là-dessus.
04:56D'ailleurs, la notion même d'État profond, cette idée de choisir ses élites, de les former.
05:03Et in fine, je m'arrêterai là parce que je ne connais pas Yerwin, j'irai voir.
05:08Je pense que la recherche de l'adhésion, c'est-à-dire le conformisme, est pire que l'idéologie justement.
05:14Parce qu'elle est impalpable, c'est du soft power, mais beaucoup plus impactant, in fine, que l'idéologie un
05:22peu plus frontale.
05:25Alors, Béatrice Boger, sans transition, j'allais dire, vous avez publié en 2024
05:30Justice, la colère qui monte, plaidoyer pour une refondation.
05:34C'était également aux éditions de l'Observatoire.
05:36Cette fois-ci, vous nous venez avec cet essai, les juges ont-ils vraiment tous les droits ?
05:41Dans cette collection alerte, c'est votre deuxième ouvrage.
05:44Donc, les juges ont-ils vraiment tous les droits ?
05:46Vous écrivez, la question pourrait, au premier regard, paraître provocatrice, téméraire.
05:51Elle a pourtant le mérite de nommer sans détour ni phare ceux qui travaillent.
05:55En sourdine le corps social tout entier, l'inquiétude grandissante devant l'extension du domaine de compétence, du juge et
06:03de ses pouvoirs.
06:04Alors, Béatrice Boger, comment vous expliquez ce malaise de l'opinion qui monte,
06:09qui est à la fois composé d'un besoin de justice toujours plus important,
06:13mais qui redoute aujourd'hui la toute-puissance des juges ?
06:16Qu'est-ce qui s'est déréglé ?
06:18Alors, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce malaise, aujourd'hui, il n'est pas que
06:24d'en bas.
06:25C'est ça qui m'intéressait.
06:27Il est aussi chez les juges.
06:30J'ai été assez intéressée, c'était après la publication de mon livre,
06:34de voir que le Conseil supérieur de la magistrature, qui a rendu son dernier rapport...
06:39Alors, pour ceux qui nous écoutent, le Conseil supérieur de la magistrature, c'est quoi ?
06:43C'est l'organe constitutionnel, d'ailleurs, qui est là pour garantir l'indépendance,
06:50mais qui fait...
06:51C'est un peu l'ARCOM, ou la police des polices, chez les policiers, quoi, c'est-à-dire ?
06:56En tout cas, c'est l'organe constitutionnel qui est là pour garantir l'indépendance, de la justice,
07:02mais aussi, et ça, on l'oublie un peu trop, mais nous, les magistrats, on ne l'oublie pas,
07:06c'est aussi l'organe qui fait les nominations et le disciplinaire,
07:09parce que ce sujet, il est important, c'est-à-dire la responsabilité.
07:13Et ils ont titré leur dernier rapport, « Maudire ses juges ».
07:18C'est-à-dire qu'eux-mêmes s'inquiètent, aujourd'hui, dans le débat public,
07:22c'est-à-dire dire du mal, en vrai, maudire, c'est ça, en étymologie.
07:28Dire du mal, et là, je pense qu'on est au cœur du sujet,
07:31c'est-à-dire que, d'un côté, vous avez quand même la magistrature,
07:37une haute magistrature, en tout cas par le biais du Conseil supérieur de la magistrature,
07:41qui dit « Attention, danger » aux critiques, « Attention, danger » à cette montée permanente,
07:48et vous le savez, parce qu'on parle de nous tous les jours,
07:50« Il n'y a pas un jour, on ne parle pas de nous ».
07:53Et plutôt en mal, en vrai.
07:56C'est rarement bien.
07:58« Attention, qu'est-ce qui se passe ? »
08:01Et en effet, de l'autre côté, et un peu en posture de citadelle assiégée,
08:05c'est-à-dire, et c'était aussi mon sous-titre,
08:08où ils disent « Bon, on ne peut pas toucher à ce qu'on appelle l'acte juridictionnel ».
08:12C'est-à-dire, on n'a pas le droit d'aller plus loin,
08:16qu'une critique raisonnée est raisonnable,
08:18parce qu'après, l'office du juge, la décision du juge,
08:24elle se critique par la voie de l'appel, en vrai.
08:27C'est-à-dire par un second regard, voire un troisième regard.
08:29Et de l'autre côté, dans l'opinion publique, en effet,
08:32vous avez quelque chose de sourd qui nous critique,
08:37soit surtout pour notre lenteur, en vrai, c'est la lenteur qui vient en premier.
08:41Oui, on en parlera en particulier.
08:43Notre efficacité, et puis aussi notre laxisme pour certains, en haut,
08:48parce que ça travaille toute la société.
08:50Les élites, en tout cas ceux qui se considèrent comme telles,
08:53la classe politique, la classe économique, sont aussi un peu dans ce discours.
08:58Mais c'est quoi leur légitimité ?
09:00Ils ont tous les droits ? De quoi ils se mêlent ?
09:03C'est pour ça que j'ai mis d'ailleurs vraiment tous les droits.
09:05Et in fine, ça crée un malaise réel,
09:08puisqu'on pense que les magistrats sont irresponsables.
09:13On vient même dire, faut-il ne pas les élire,
09:16parce que leur légitimité en plus est douteuse.
09:19C'est qui ces technos ?
09:21Et puis, ils font un peu ce qu'ils veulent.
09:23Voilà.
09:23Et je trouvais que c'était intéressant de prendre le sujet de face.
09:27Pourquoi ?
09:28Parce que pour moi, c'est un sujet démocratique fondamental.
09:32C'est-à-dire que la place de la justice est, je pense,
09:36la place la plus importante dans une société,
09:38parce que c'est ce qui fait qu'on n'est pas dans le chaos,
09:41ce qui fait que les gens acceptent les règles,
09:43ce qui fait qu'il y a encore une forme de morale publique
09:47et de justice qui est le vecteur d'espérance,
09:50et vous le savez, le plus important pour une société.
09:52Arthur, vous avez aussi lu cet ouvrage.
09:55Tout à fait.
09:56C'est un ouvrage très intéressant,
09:57parce qu'en effet, ça va devenir un sujet...
09:59En fait, on se rend compte que toutes les institutions
10:01qui permettent à la démocratie de fonctionner
10:03sont remises en question.
10:04Pour des bonnes, souvent, et parfois des mauvaises raisons.
10:07En tout cas, en rester là aujourd'hui, ce n'est pas possible.
10:09Vous proposez un vrai diagnostic avec des vraies solutions,
10:11ce qui ne doit pas être évident étant...
10:13Vous êtes vous-même magistrate,
10:14c'est une position inconfortable,
10:17mais vous avez cette distance-là.
10:18Je reviens sur ce que vous avez dit,
10:20sur ce qu'on entend du bar.
10:21Est-ce qu'il n'y a pas un autre aspect
10:23qui est l'aspect politique ?
10:25C'est comme on entend de plus en plus,
10:26c'est la justice est de gauche.
10:28C'est un juge gauchiste.
10:29Ce qui fait que,
10:30comme on sait que les juges sont des hommes,
10:32on se dit, si je tombe sur un juge gauchiste,
10:35je préfère prier.
10:37Alors, ça a été, et c'est ce que j'essaie de dire,
10:40en fait, la mémoire collective
10:42est aussi importante que la réalité.
10:46Dans la représentation qu'on a,
10:49dans toutes nos représentations,
10:51l'imaginaire, le mythe, l'histoire,
10:53nous façonnent, malgré nous, parfois, d'ailleurs.
10:56Et on a cette idée qu'en effet,
10:59dans la justice actuellement,
11:00on serait tous de gauche,
11:02on serait tous laxistes, etc.
11:03Et ça revient de façon assez récurrente.
11:06Je ne crois pas que ce soit vrai.
11:08Par contre, ce qui est vrai,
11:09c'est que la justice n'est pas dans une neutralité.
11:12C'est-à-dire qu'en fait,
11:14la norme est vecteur de valeur.
11:18Et ça, c'est une réalité.
11:19Et on pense toujours que la norme est neutre.
11:21Elle n'est pas du tout neutre.
11:22En fait, il n'y a rien de moins neutre qu'une norme.
11:24Le droit n'est pas quelque chose,
11:26ce n'est pas du papier glacé.
11:27En fait, le droit,
11:28c'est ce qu'une société veut porter
11:31comme valeur à défendre,
11:33à protéger ou à sanctionner.
11:35En revanche,
11:36il y a des mouvements,
11:37et on les connaît,
11:39qui ont été incarnés,
11:40j'en parle aussi,
11:41que ce soit par le syndicat de la maîtrature,
11:43mais pas que, en vrai.
11:44On a un rapport à la prison en France
11:46très particulier aussi.
11:47On a eu des mouvements anti-prison, etc.
11:50On a eu des philosophes,
11:51qui fait qu'aujourd'hui,
11:53je parlerai plus de conformisme social
11:55à une idéologie dominante.
11:58Et puis, on a un cadre législatif,
12:01et peut-être qu'on en reparlera aussi,
12:03qui permet aussi plusieurs façons de juger.
12:07Alors, on va se retrouver dans un instant avec vous,
12:09Béatrice Brugère.
12:10On va continuer à se poser toutes ces questions.
12:11On va se demander comment et pourquoi
12:12les juges sont devenus si puissants
12:14aux yeux de l'opinion.
12:15Et vous allez comprendre
12:16que leur indépendance
12:17est une longue conquête aussi.
12:18Mais faut-il les craindre à présent ?
12:20C'est tout de suite sur Sud Radio.
12:25De retour dans le choc des idées,
12:27l'émission du dimanche
12:28qui invite à ne pas penser en rond,
12:29toujours en compagnie d'Arthur Devatrigan,
12:32le rédacteur en chef de l'Incorrect.
12:33Et puis, notre invitée est Béatrice Brugère,
12:35qui publie
12:36« Les juges ont-ils vraiment tous les droits ? »
12:39Dans la nouvelle collection
12:40« Alertes des éditions de l'Observatoire »,
12:42un ouvrage d'analyse,
12:43de réflexion qui tombe à pic,
12:44puisque beaucoup se demandent aujourd'hui
12:47si, après avoir milité
12:48pour qu'ils soient indépendants,
12:49ils n'abuseraient pas un peu
12:51de leur indépendance.
12:52Mais je voudrais quand même
12:53vous interroger sur un point,
12:54parce que, je dirais,
12:56dans l'imaginaire commun,
12:58être juge,
12:59c'est un peu tout et n'importe quoi.
13:00Or, il y a deux tiers des juges,
13:03rappelons-le,
13:03qui sont des juges civils.
13:05Et puis, ce que l'on a
13:06comme image d'épinal,
13:07les juges du crime,
13:10entre guillemets,
13:11c'est tout à fait autre chose.
13:12Et c'est bien moindre.
13:13Il y a beaucoup moins de magistrats.
13:15C'est vrai que le débat sur la justice
13:16est souvent ramené au pénal,
13:18parce que le pénal,
13:18c'est ce qui est spectaculaire,
13:20visible.
13:20Et en plus,
13:21on a une tradition française,
13:22et vous, vous le savez très bien,
13:24puisque vous êtes un peu
13:24un spécialiste du crime aussi,
13:26à votre façon,
13:27qui a toujours adoré
13:29le côté, j'allais dire,
13:33médiatique,
13:34des affaires criminelles.
13:35Donc, on a une...
13:36Je ne dis pas qu'on a une passion,
13:38mais en tout cas,
13:38on a une tendance là-dessus.
13:40Et on oublie
13:41qu'en effet,
13:42les deux tiers
13:43de l'activité juridictionnelle,
13:45ce sont des juges des enfants,
13:47des juges des tutelles,
13:47des juges de la protection,
13:50des divorces,
13:50des successions,
13:52du contrat,
13:53c'est-à-dire toute la vie,
13:54en vrai,
13:55de la société.
13:56Bien sûr,
13:56mais on a l'impression
13:57qu'ils sont moins l'objet
13:58de critiques,
13:59Exactement,
13:59c'est pour ça.
14:00Et pour autant,
14:01et je reprends ce que j'ai dit
14:02il y a quelques secondes,
14:04y compris aux civils,
14:05dans la norme,
14:06on peut avoir
14:06beaucoup d'idées,
14:07enfin,
14:08beaucoup de façons
14:10de concevoir la société,
14:12le rapport à l'homme,
14:12aux civils aussi.
14:15On le sait très bien,
14:16le divorce a été un débat,
14:20l'émancipation de la femme
14:22l'a été.
14:24Le civil,
14:24la protection des mineurs
14:26aujourd'hui est un débat réel,
14:29donc qu'est-ce qu'on fait,
14:30comment on protège ?
14:31Il y a une magnifique
14:32commission d'enquête,
14:33j'en profite,
14:33elle est l'écoutée,
14:35elle est formidable
14:35sur l'inceste,
14:37qui dit aussi beaucoup
14:38de notre société
14:38et de la manière
14:39dont aux civils aussi
14:40on ne protège pas
14:41et au pénal
14:41nécessairement les enfants.
14:43Arthur Levatrigande
14:44rappelait que quand même
14:45il y a eu
14:46quelque chose de fondateur
14:48dans la critique,
14:49c'est ce fameux
14:49mur des cons.
14:50On avait beaucoup parlé
14:51il y a quelques années
14:52du syndicat de la magistrature
14:53qui avait épinglé
14:54des visages
14:55de politique
14:56qu'il fallait se faire
14:57entre guillemets
14:57et ça avait beaucoup
14:58choqué l'opinion.
14:58Et de parents de victimes.
14:59Et de parents de victimes,
15:01absolument.
15:01Alors,
15:02je voudrais vous poser
15:03une question toute simple.
15:04Pourquoi est-ce que
15:05la politique s'invite
15:06autant chez les magistrats ?
15:08Il y a plein de métiers
15:09où je vous mets bien
15:10au défi de trouver
15:11une connotation politique.
15:12Chez les bouchers,
15:13chez les épiciers,
15:14chez les pharmaciens,
15:16ce n'est pas aussi évident.
15:17Pourquoi il y a autant
15:17de politique ?
15:18Parce que la place
15:19de la justice,
15:19elle est centrale
15:20dans l'exercice du pouvoir.
15:23Penser la justice,
15:24c'est penser le pouvoir
15:25en vrai,
15:26c'est-à-dire l'équilibre
15:28des pouvoirs.
15:29Et vous le savez,
15:29c'est un débat
15:30qui est encore présent
15:31aujourd'hui,
15:31puisqu'aujourd'hui
15:32nous sommes une autorité
15:33et non pas un pouvoir,
15:34selon la constitution de 58.
15:37Et beaucoup de magistrats
15:40voudraient d'ailleurs
15:41être un pouvoir.
15:42Je le dis aussi,
15:43il y en a qui militent
15:44pour parler du pouvoir judiciaire.
15:46Et pensant qu'être une autorité,
15:49c'est un peu en ça.
15:50Je ferme tout de suite le débat.
15:51Donc en fait,
15:52la question de l'exercice
15:53et de l'équilibre des pouvoirs
15:54est au cœur de la justice.
15:57Elle est d'autant plus au cœur
15:58que la justice est vue,
16:00et ça c'est vraiment intéressant,
16:04comme un contre-pouvoir
16:06contre l'arbitraire.
16:07C'est-à-dire que dans la séparation
16:08des pouvoirs,
16:10l'idée forte,
16:11c'est que justement,
16:12il n'y a pas de concentration
16:13de tous les pouvoirs
16:14pour éviter la tyrannie,
16:16tout simplement.
16:18Et donc,
16:18à partir de là,
16:19la justice,
16:20de facto,
16:21est un démembrement,
16:23on peut l'appeler comme on veut,
16:24mais en tout cas,
16:24pour exercer,
16:26en tout cas,
16:26cette garantie des libertés
16:27auxquelles on est tous attachés
16:29et sur lesquelles
16:29il y aurait beaucoup à dire
16:30aujourd'hui d'ailleurs,
16:32et sur cette garantie
16:35que le juge
16:35va éviter
16:37l'arbitraire.
16:38Et par un paradoxe,
16:39ou en tout cas,
16:40par un renversement
16:41assez étonnant de l'histoire,
16:42c'est nous qui sommes mis
16:44aujourd'hui au pilori
16:45comme étant un peu
16:46dans cette position,
16:48finalement,
16:49de ne pas protéger
16:50les libertés
16:51et peut-être d'être
16:52parfois un peu arbitraire
16:53dans notre façon d'être.
16:55C'est intéressant
16:56le rappel que vous faites
16:58historique aussi des choses,
16:59c'est-à-dire que la marche
17:00vers l'indépendance des juges,
17:02elle ne date pas d'hier,
17:03ça a commencé
17:03il y a très longtemps.
17:05Il y a des juges
17:06dès le XIIIe siècle
17:07qui critiquent
17:08les ordonnances royales
17:09et on voit que ce chemin
17:11vers l'indépendance
17:12a pris du temps,
17:13énormément de temps.
17:15On pourrait quand même dire
17:16que ce...
17:33c'est la montée en puissance
17:34du Conseil constitutionnel,
17:36c'est la montée en puissance
17:37du Conseil d'État
17:38qui chahute le politique
17:41très fortement
17:41et puis il y a aussi
17:48les justices européennes,
17:49c'est-à-dire en particulier
17:51la Cour européenne
17:52des droits de l'homme.
17:52Tout ça,
17:53ça chahute notre système.
17:55Oui, moi ce qui m'intéressait,
17:56c'est peut-être parce que j'ai aussi
17:57une formation d'historienne,
17:58c'est de me remettre
18:00dans le temps long
18:01pour comprendre le présent,
18:03pas pour être une pitié de l'avenir,
18:05mais déjà pour comprendre
18:06le présent,
18:06c'est déjà énorme
18:07et c'est vrai que le passé
18:09ou en tout cas un minimum
18:10de retour en arrière
18:12nous permet de voir
18:13qu'il y a des cycles
18:15qui ne sont jamais à l'identique
18:17mais qui correspondent
18:18en fait à la structure
18:20des hommes
18:22et de leur rapport au pouvoir.
18:23Dans ces cycles
18:24qui sont structurants,
18:27la confrontation
18:28entre les pouvoirs
18:29et même la concurrence
18:30j'allais dire existe
18:32et en fait
18:35ça démontre quoi ?
18:36C'est qu'en fait
18:37ce n'est jamais acquis
18:39et c'est vivant.
18:40Et comme ce n'est jamais acquis
18:42et c'est vivant,
18:43on voit toujours
18:45une forme de dérèglement
18:47qui revient à l'équilibre,
18:48etc.
18:48D'où ces formes de balancier.
18:50Par exemple,
18:51ce qui est intéressant,
18:52c'est que quasiment
18:53à la veille de la révolution,
18:55on peut entendre à peu près
18:56ce qu'on entend aujourd'hui
18:57dans les débats.
18:58à tel point
18:59que par exemple
19:00l'élection
19:02des magistrats
19:03a été le sujet
19:06post-antirévolutionnaire
19:06et a été mis en place
19:08d'ailleurs
19:10pendant 5 ans
19:10à peu près.
19:11C'est-à-dire qu'on a dit
19:12bon maintenant
19:12les magistrats,
19:13en fait ça pose la question
19:14de leur légitimité.
19:16La question de la légitimité
19:17aujourd'hui
19:18elle est au cœur du débat.
19:19On peut aller
19:20dans tous les sens,
19:21vous,
19:22votre légitimité.
19:23Après il y a la question
19:24de la légitimité,
19:25de l'acte juridictionnel.
19:26C'est-à-dire que c'est une double question.
19:28C'est la question
19:28de l'acteur
19:29et de ce qu'il produit.
19:31Donc on est dans une double
19:33j'allais dire
19:34mise en question
19:35de la légitimité.
19:36Et par rapport
19:37aux juridictions
19:37que vous avez citées,
19:39sans les reprendre toutes,
19:40en effet,
19:41Conseil d'État,
19:41Conseil constitutionnel,
19:43quand vous regardez
19:44sur le temps long,
19:45ils ont repris
19:46en effet
19:46beaucoup de pouvoir.
19:48Alors,
19:49est-ce que c'est à moi
19:50de dire aujourd'hui
19:50est-ce qu'ils ont tort
19:51ou raison ?
19:52Chacun se fera sa religion
19:54entre guillemets.
19:54Mais c'est une réalité factuelle.
19:57On voit qu'ils ont pris
19:58beaucoup de pouvoir
19:58et les magistrats judiciaires,
20:00on leur a donné
20:01beaucoup de pouvoir,
20:02notamment les parlementaires.
20:03On pourra peut-être
20:04avoir le temps
20:04d'expliquer comment.
20:06Avec des principes
20:07comme celui
20:08de la proportionnalité,
20:09de l'individualisation
20:11des peines.
20:12En vrai,
20:13ça vous donne
20:13une marge
20:14de manœuvre
20:15extrêmement importante
20:16qu'on avait
20:17à l'époque
20:19de l'État de justice
20:19que Jacques Rinen
20:20explique
20:21au Moyen-Âge
20:23sous la notion
20:24d'équité.
20:24C'est-à-dire que
20:25quand tu juges
20:25en équité,
20:26c'est comme quand
20:27tu fais de la proportialité,
20:29tu es capable
20:30finalement
20:30de mettre un peu
20:31de côté
20:31la règle de droit,
20:33de l'apprécier
20:34et de la rectifier.
20:36Arthur ?
20:36Vous parlez de la légitimité
20:37mais il y a peut-être
20:38une autre question
20:39qui est celle du rôle.
20:40Est-ce que c'est une méconnaissance,
20:41est-ce que c'est une incompréhension
20:43mais quel est le rôle
20:43d'un juge ?
20:44Est-ce que c'est d'interpréter ?
20:45Est-ce que c'est d'appliquer ?
20:47Est-ce que c'est d'arbitrer ?
20:48Et est-ce que ce rôle
20:49a toujours été le même
20:50dans l'histoire ?
20:51Alors vous avez raison,
20:52en fait c'est une question essentielle
20:53et d'ailleurs à un moment
20:55on a eu un groupe de travail
20:56au ministère de la Justice
20:57qui a duré des années
20:59qui était,
21:00et il y a encore
21:01des réflexions là-dessus,
21:03quel est l'office du juge ?
21:04C'était la terminologie
21:06un peu comme si
21:07je ne sais pas
21:08au ministère
21:11de la Santé
21:12vous aviez un groupe de travail
21:14pendant 10 ans
21:14pour savoir
21:14à quoi sert un médecin.
21:15ça s'appelle quand même
21:17un peu une crise d'identité.
21:18Mais une fois qu'on a dit ça
21:21et qu'on n'a d'ailleurs
21:22pas vu tellement
21:24de résultats
21:24sur ces groupes de travail
21:25qui durent très longtemps
21:26je crois qu'on a même oublié
21:27qu'ils ont existé
21:29la question elle est
21:30en fait essentielle.
21:31Pourquoi ?
21:31Parce que comme le juge
21:33est à la fois
21:34garant des promesses
21:37du contrat
21:38puisqu'on est dans une
21:40vision contractuelle
21:40quand même aujourd'hui
21:42la démocratie c'est un contrat
21:43on revote
21:44sur un projet
21:45etc.
21:45nous sommes garants
21:46du contrat
21:47on doit être tiers
21:48impartial
21:49on est garant
21:49protecteur des libertés
21:50je le rappelle
21:52et en vrai
21:53on peut avoir
21:53un office
21:54qui est assez différent
21:55c'est à dire
21:56qu'on peut faire
21:56de la médiation
21:57de l'arbitrage
21:58dire le droit
21:59réparer
22:00punir etc.
22:01donc en fait
22:01c'est un office
22:02assez complexe
22:04mais là
22:04est-ce que ça veut dire
22:05qu'il y a trop
22:05de responsabilités
22:06sur le dos des juges
22:07on va poursuivre
22:08dans un instant
22:09Béatrice
22:10mais je voudrais
22:11aussi revenir
22:12avec vous sur le PNF
22:13mais vous allez avoir
22:15tout votre loisir
22:17beaucoup de choses à dire
22:17bien sûr
22:18évidemment
22:19allez à tout de suite
22:20sur Sud Radio
22:21on vous retrouve
22:21dans un instant
22:23Sud Radio
22:24le choc des idées
22:25Stéphane Simon
22:26Alors de retour
22:27dans le choc des idées
22:28l'émission du dimanche
22:29qui invite celles et ceux
22:30qui ne pensent pas en rond
22:31et qui n'ont pas peur
22:32de déranger
22:33et aujourd'hui
22:34notre invitée
22:34est Béatrice Brugère
22:35qui publie
22:36les juges
22:37ont-ils vraiment
22:38tous les droits
22:39aux éditions
22:40de l'Observatoire
22:41et nous sommes toujours
22:42en compagnie
22:42d'Arthur de Vatrigan
22:43alors notre émission
22:44on débat sur
22:46faut-il se plaindre
22:47des juges
22:48ou faut-il
22:48plaindre les juges
22:50c'est pas la même chose
22:50Arthur de Vatrigan
22:52Justement sur ce que vous disiez
22:53il y a quelques minutes
22:54est-ce que le politique
22:55c'est pas déresponsabilisé
22:57alors peut-être que
22:58c'est une tradition
22:58depuis un certain temps
22:59en redonnant les clés de pouvoir
23:00qu'ils ne veulent plus assumer
23:02et notamment
23:03sur ces questions
23:05sur ce pouvoir des juges
23:06les juges n'ont pas fait
23:07une opéa
23:07c'est une politique
23:08qui par des lois
23:09ou par des décrets
23:10ont donné plus de pouvoir
23:12aux juges
23:12et de la même manière
23:13est-ce que
23:13notre société
23:14ou le collectif
23:15est réduit
23:16au royaume des individus
23:18où le droit
23:19où j'ai le droit
23:20où je peux
23:20fait que le juge
23:22a aussi de plus en plus
23:23de place
23:23et de plus en plus de poids
23:25alors je vais faire
23:26une réponse de Normande
23:27oui et non
23:28pourquoi ?
23:28parce que
23:29en fait bizarrement
23:30en France
23:31et c'est d'ailleurs
23:32un drame pour nous
23:34la justice a plutôt
23:35été affaiblie
23:36par le pouvoir politique
23:37c'est ce que je parlais
23:38tout à l'heure
23:38d'une confrontation
23:39c'est-à-dire qu'on a eu
23:40des budgets minables
23:41on manque de magistrats
23:44enfin tous ceux qui
23:45on va en dire un mot
23:45c'est important
23:46c'est pour répondre à ça
23:48c'est-à-dire que
23:48vous dites
23:49on nous a donné
23:49beaucoup de pouvoir
23:50en fait
23:51on a essayé
23:52mais pas les moyens
23:53oui c'est ça
23:53mais ça va avec
23:54c'est-à-dire que
23:55si vous faites des lois
23:57où vous donnez des pouvoirs
23:58mais que vous ne donnez pas
23:58les moyens de l'exercer
23:59vous savez
24:00c'est comme les enquêtes
24:01si vous n'avez pas d'enquêteur
24:02vous pouvez faire
24:03tout ce que vous voulez
24:03mais s'il n'y a pas d'OPJ
24:04derrière pour aller chercher
24:05les gens
24:06ça ne sert à rien
24:07donc en fait
24:07oui et non
24:08c'est-à-dire que
24:09je trouve que
24:09c'est un double mouvement
24:11on est dans une situation
24:13et c'est dramatique
24:14que la justice
24:14soit aussi faible
24:15et on le voit
24:16sur la protection
24:17de l'enfance
24:18sur des affaires
24:20qui sont extrêmement importantes
24:21la lenteur de la justice
24:22est aussi due
24:24à cet
24:25j'allais dire
24:26état
24:27un peu délétère
24:28même si
24:29même si
24:29il faut le reconnaître
24:30nous avons de plus en plus
24:31d'argent
24:31mais
24:32là où vous avez raison
24:34c'est que
24:35le politique
24:36en faisant
24:37une espèce
24:38de surinflation
24:39normative
24:40c'est ça qui est intéressant
24:41c'est qu'on oublie toujours
24:42que le magistrat
24:43il est en
24:44son
24:45j'allais dire
24:47comme le médecin
24:47c'est
24:50son stéthoscope
24:51je n'en sais rien
24:51mais le magistrat
24:51en tout cas
24:52ce qui lui permet d'agir
24:53c'est la norme
24:53donc plus vous faites de normes
24:55et il n'arrête pas
24:56de faire de la norme
24:56vous savez
24:57il y a plein de rapports
24:58là-dessus
24:58conseil d'état
24:58je ne vais pas revenir
24:59je vais très rapidement
25:00mais on est un pays
25:01qui est légiscentiste
25:03qui n'arrête pas
25:03de faire des lois
25:04comme si à chaque fois
25:05qu'il y avait un problème
25:06c'est la loi
25:06qui allait le régler
25:07quand vous faites des lois
25:08vous donnez des factos
25:11en vrai
25:11du pouvoir
25:12au magistrat
25:13parce que vous leur demandez
25:14d'intervenir
25:14sur des sujets
25:16sur lesquels
25:17ils n'avaient pas de compétences
25:18et ça ne s'arrête
25:19jamais
25:20d'ailleurs c'est dingue
25:21parce que les moyens
25:21ne suivent pas
25:23donc c'est vrai
25:24mais vous voyez
25:25ce n'est pas aussi simpliste
25:26et par exemple
25:27sur les affaires économiques
25:28et financières
25:29peut-être qu'on y viendra
25:30mais j'anticipe peut-être aussi
25:31allez-y
25:32ça fait partie
25:32le PNF
25:34fait partie des sujets
25:35qui sont régulièrement
25:36dans l'esprit des gens
25:36c'est complètement paradoxal
25:38c'est-à-dire que
25:38c'est les mêmes
25:39qui nous reprochent
25:41de dire
25:42ah mais vous vous mêlez
25:44de l'agenda
25:45etc
25:46des choses comme ça
25:47du politique
25:48vous faites allusion
25:48à l'inéligibilité
25:50qui a été prononcée
25:51contre Marine Le Pen
25:52et ce qui est arrivé
25:53au président Nicolas Sarkozy
25:54on nous dit
25:55il faut les prononcer
25:56et après on nous reproche
25:57de le faire
25:57donc en fait
25:58moi personnellement
26:00je le dis très clairement
26:01moi on ne nous donnerait pas
26:02la possibilité
26:03de mettre l'inéligibilité
26:04on dirait
26:04vous vous faites juste
26:05du pénal
26:06entre guillemets
26:06vous sanctionnez
26:07les infractions
26:08mais l'inéligibilité
26:09ça reste du ressort
26:10du citoyen
26:11l'électeur
26:12ça ne me dérangerait pas
26:13du tout
26:13je n'ai pas de sujet
26:14là-dessus
26:15il n'y a pas de volonté
26:16mais du moment
26:17où vous le donnez
26:18c'est comme
26:18l'exécution provisoire
26:19donc si vous voulez
26:21il y a aussi quelque chose
26:22de très schizophrène
26:23et de très malsain
26:25ce que vous voulez nous dire
26:26et en résumé
26:27c'est que les politiques
26:28donnent trop de choses
26:29en tout cas
26:30ils ne peuvent pas se plaindre
26:31qu'on utilise
26:32les armes
26:33qui vous donnent
26:33les armes
26:34je ne sais pas
26:34c'est les armes
26:35mais en tout cas
26:35les moyens d'intervenir
26:37on va dire
26:37alors Arthur de Batrigo
26:39j'entends très bien
26:40mais disons que
26:40si on regarde
26:41de manière globale
26:43j'ai quand même
26:43le sentiment
26:44que le PNF
26:45est une rapidité
26:47d'exécution
26:47qu'on ne voit pas
26:48je ne vois pas ailleurs
26:50et une sévérité
26:51qu'on voit
26:52plus importante
26:53que dans la délinquance
26:54ordinaire
26:55alors là
26:56c'est un sujet
26:56très important
26:57pardon
26:58je voulais juste rappeler
26:59pour qu'on sache
27:00de quoi on parle
27:01par exemple
27:01dans l'enquête
27:02sur François Fillon
27:02et ses fameux costumes
27:03et autres
27:04on a vu le PNF
27:05se dépêcher
27:06dépêcher
27:06alors qu'on attend
27:07parfois 5 ans
27:08et des délais judiciaires
27:09dingues
27:09alors là
27:10je ne rentre pas
27:11dans la polémique
27:11et d'ailleurs
27:13franchement
27:14parce que le sujet
27:15est intéressant
27:16nous sommes des êtres humains
27:17évidemment nous avons des biais
27:18évidemment on peut avoir
27:20on peut être faible
27:21on peut se tromper
27:22moi je n'ai aucun problème
27:23là-dessus
27:24mais pour faire simple
27:25il y a les droits au but
27:27maintenant
27:27qu'est-ce qu'on fait
27:28une fois que
27:28vous voyez
27:29il y a une crise de légitimité
27:31si à chaque fois
27:31qu'un magistrat du PNF
27:33fait son travail
27:34on lui dit
27:34ah mais attention là
27:35c'est parce qu'il y a le soupçon
27:36que vous êtes politique
27:37vous allez trop vite
27:37pas vite
27:38c'est une catastrophe
27:39et moi ça c'est ça
27:40qui m'intéresse
27:41et donc comment on répond à ça
27:42comment on répond
27:43et c'est un petit peu
27:44ce que j'ai essayé
27:44d'esquisser rapidement
27:45dans cet ouvrage
27:46il y a des moyens
27:48de sortir de la crise
27:49parce que c'est une crise
27:50de légitimité
27:51qui est destructrice
27:53de toute façon
27:54pour la société
27:55on a besoin
27:56de magistrats
27:57qui luttent
27:58contre les fraudes
27:59qui luttent
28:00contre les gens
28:01qui abusent
28:02de leur pouvoir
28:02il faut faire attention
28:03à ce discours
28:04il faut faire très attention
28:06donc une fois que
28:07moi je dis
28:07oui bien sûr
28:08tout n'est pas parfait
28:09chez nous
28:09et je suis la première
28:11à pouvoir faire
28:12cet examen de conscience
28:13sans aucun problème
28:15je propose par exemple
28:16pour éviter
28:19ce soupçon
28:20qui est absolument délétère
28:22et que j'entends
28:24moi j'ai aucun problème
28:25là-dessus
28:25de faire par exemple
28:27ce que font les Italiens
28:27qu'est-ce que font
28:28les Italiens
28:29les Italiens
28:31qui ont aussi
28:31d'autres problèmes
28:32comme la mafia
28:32vous le savez
28:33et mafia très proche
28:34du politique
28:35qui l'a été en tout cas
28:37ils ont un système
28:38qui n'est pas tout à fait
28:39comme le nôtre
28:39nous on a
28:40dans notre architecture
28:42les magistrats du parquet
28:43qui ont beaucoup de pouvoir
28:44d'ailleurs ce sont un débat
28:46et dont on dit
28:46qu'ils ne sont pas
28:47totalement indépendants
28:49ils ont la main
28:49sur l'agenda
28:50d'une certaine façon
28:51sur la manière
28:53c'est ce que vous disiez
28:54à l'instant
28:54est-ce que je vais vite
28:55pas vite
28:55est-ce que je vais saisir
28:56tout de suite
28:57un juge d'instruction
28:57un peu plus tard
28:58est-ce que je vais faire
28:59une préliminière
29:00qui dure deux ans
29:01ou est-ce que
29:02je vais aller très vite
29:03bon bref
29:03donc il y a plein de façons
29:05d'organiser
29:07les poursuites
29:08etc
29:10les Italiens
29:11et ça c'est au nom
29:12du principe
29:13d'opportunité
29:14des poursuites
29:15qui est un principe
29:16français
29:17donc encore une fois
29:18c'est le législateur
29:19qui nous donne
29:20ce principe au passage
29:21on peut le critiquer
29:23moi je pense que
29:24sur les affaires
29:24économiques
29:25et politiques
29:26qui sont
29:27inflammables
29:28et qui sont importantes
29:29nous devrions basculer
29:31sur un principe
29:32uniquement sur ces infractions
29:33de l'égalité
29:34des poursuites
29:34je m'explique
29:35c'est ce que font
29:35les Italiens
29:36tout le monde
29:37est poursuivi
29:37de la même manière
29:38dès qu'une infraction
29:39est connue
29:40c'est exactement
29:41les mêmes façons
29:41de faire
29:42c'est les mêmes agendas
29:43c'est le juge naturel
29:45on choisit pas
29:46ses magistrats
29:47vous voyez
29:47une espèce de transparence
29:48entre guillemets
29:51raisonnable
29:51on va dire
29:52parce que la transparence
29:53c'est pas toujours raisonnable
29:54et qui puisse remettre
29:56de la confiance
29:57car le sujet numéro 1
29:58c'est comment
30:00redonner de la confiance
30:01éviter le soupçon
30:02qui est parfois
30:04pas justifié
30:05moi je connais quand même
30:06beaucoup de collègues
30:06qui sont des gens
30:08formidables
30:08et qui font leur travail
30:09avec loyauté
30:10et qui sont pas
30:11dans la politisation
30:12il est pénible
30:13à un moment donné
30:14si vous voulez
30:14d'être le bouc émissaire
30:15aussi
30:16d'une classe politique
30:17qui n'a jamais supporté
30:19on revient à votre première question
30:20d'être aussi
30:23déjusticiable
30:23comme tous les autres
30:24alors je voudrais
30:25qu'on sorte un peu
30:27du champ politique
30:28pour parler
30:28des juges
30:29des libertés
30:30parce que pour nos auditeurs
30:31il faut rappeler
30:31que c'est ce juge
30:32qui décide de raccourcir
30:33les peines de prison
30:34de remettre en liberté
30:36un détenu
30:36et évidemment
30:38ça pose un certain nombre
30:39de problèmes
30:40quand on s'aperçoit
30:41qu'un criminel
30:42peut faire la moitié
30:43de sa peine
30:43pour lequel il a été condamné
30:45et puis ensuite
30:46récidiver
30:47on a eu plein d'affaires
30:48comme ça
30:48qui ont choqué l'opinion
30:50je pense par exemple
30:51à l'affaire Patrick Gâteau
30:52cet homme qui avait enlevé
30:53et tué
30:54qui a fait de la prison
30:54il devient
30:55soi-disant
30:56un détenu modèle
30:57qui expose ses aquarelles
30:59on le sort
31:00en régime de sumi-liberté
31:01et puis il ne s'écoule pas
31:02deux ans
31:02avant qu'il ne tue
31:03une nouvelle fois
31:04une joggeuse
31:05cette fois-ci
31:05il la tue
31:06pour un modif
31:07mobile dérisoire
31:08une montre bracelet
31:09et 20 euros
31:11on voit ça aussi
31:12dans l'affaire Guy Georges
31:13il y a des tas d'affaires
31:14où les juges des libertés
31:16et bien
31:16peuvent être très critiqués
31:18dans leur appréciation
31:20des choses
31:20et là
31:20on n'est pas dans la politique
31:21alors d'abord
31:22pour qu'il n'y ait pas de confusion
31:23et je m'en excuse
31:25c'est juste
31:26ce n'est pas le juge des libertés
31:27c'est le juge
31:27d'application des peines
31:28absolument
31:29oui
31:30donc c'est le JAP
31:31dans le langage
31:33le JAP
31:33qui est chargé
31:35non non mais parce que
31:35la complexité de notre système
31:38permet toutes ces erreurs
31:39vous avez
31:39c'est pas du tout
31:40le juge des libertés
31:41intervient aussi
31:42sur la détention
31:43donc c'est compliqué chez nous
31:44et ça c'est aussi
31:44un autre sujet
31:45dans le sujet
31:47c'est que c'est difficile
31:48de s'approprier
31:49la manière dont ça fonctionne
31:50y compris pour nous
31:51alors
31:52le juge d'application des peines
31:54c'est un sujet politique
31:55en effet intéressant
31:57nous
31:57on a une vision
32:01assez
32:02je trouve équilibrée
32:03c'est que
32:03on n'est pas contre
32:04les aménagements de peines
32:05mais
32:06on n'est pas
32:07pour une idéologie
32:10qui est
32:11anti-prison
32:12anti-sanction
32:13etc
32:13mais c'est surtout
32:14surtout
32:14la question c'est
32:16elle est quasi intellectuelle
32:18quand vous prononcez
32:19une sanction
32:20qui est définitive
32:21ça s'appelle
32:22l'autorité
32:23de la chose jugée
32:25et je trouve
32:26que nous-mêmes
32:27qui disons
32:28oui mais
32:28on est une autorité
32:29on organise
32:30une atteinte
32:31à notre propre autorité
32:32puisqu'on permet
32:33à un autre juge
32:34qui n'a pas connu
32:36le procès
32:37finalement
32:38de détricoter
32:38alors avant
32:39c'était à la marge
32:40mais maintenant
32:41c'est plus à la marge
32:42ça devient extrêmement important
32:43donc là il y a un problème
32:44donc c'est une question
32:44d'équilibre
32:45si vous voulez
32:46c'est à dire que maintenant
32:47ce qui était au départ
32:48et c'est tout à fait
32:49la vision humaniste
32:51que l'on peut quand même
32:53je trouve
32:54saluer
32:55bien sûr
32:55elle est très importante
32:57on est devenu
32:58pratiquement sûr
32:59à la fois
32:59un mélange
33:00d'idéologie
33:01et de gestion de flux
33:02pourquoi ?
33:03parce qu'en plus
33:05il n'y a pas assez de place en prison
33:07il faut faire de la place
33:08alors là où je vais défendre
33:10les juges d'application des peines
33:12c'est qu'on nous demande
33:13de le faire
33:14c'est dans la loi
33:15c'est à dire qu'il y a aussi
33:16derrière une hypocrisie
33:18du politique
33:19je ne vise personne
33:21qui nous dit d'un côté
33:22incarcéré
33:22et de l'autre côté
33:23libéré
33:24parce que sinon
33:25c'est de la surpopulation
33:26c'est ce qu'ils offraient
33:27encore une fois
33:27c'est passionnant tout ça
33:29on revient dans un instant
33:30avec Béatrice Brugère
33:31auteure du livre
33:31les juges ont-ils vraiment
33:32trop de pouvoir ?
33:33on va se demander
33:35s'il faut construire
33:36davantage de prison
33:37mais surtout
33:37on va se rentrer
33:39dans le coeur du livre aussi
33:40c'est à dire
33:40écouter vos propositions
33:41pour améliorer la justice
33:43c'est tout de suite
33:44sur Sud Radio
33:45Sud Radio
33:46le choc des idées
33:48Stéphane Simon
33:49de retour dans
33:50le choc des idées
33:50l'émission du dimanche
33:51qui essaye de vous empêcher
33:53de penser en rond
33:54nous sommes avec
33:55Béatrice Brugère
33:56auteure de ce livre
33:58les juges ont-ils
33:59tous les droits ?
34:00ont-ils vraiment
34:01tous les droits ?
34:01dans la collection
34:02alerte des éditions
34:03de l'Observatoire
34:04on parle justice
34:05aujourd'hui
34:06fonctionnement de la justice
34:07et il y a tant et tant
34:08de questions
34:09à se poser
34:10et c'est Arthur Devatrigan
34:11d'ailleurs qui va poser
34:12la première tout de suite
34:13le rédacteur en chef
34:14de l'incorrecte
34:15qui est un mécanisme
34:15Justement maintenant
34:16que vous avez fait
34:17un état des lieux
34:17il faut essayer de trouver
34:18des solutions
34:18en plus on arrive
34:19en période électorale
34:20donc c'est le moment
34:20les politiques écoutent
34:21qu'ils appliquent après
34:22ça c'est autre chose
34:23quelle serait la mesure
34:25la plus importante à faire
34:26et la plus efficace
34:26dans un court terme ?
34:28très bonne question
34:29vous étiez un peu loin du micro
34:31rapprochez-vous
34:31je me rapproche du micro
34:36je pense que c'est
34:38la confiance
34:40en vrai
34:41c'est ce que je dis
34:42d'ailleurs
34:42ça ne se décrète pas
34:44on avait fait une loi
34:45vous savez
34:45Éric Dupond-Moretti
34:47avait essayé de faire une loi
34:48pour rétablir la confiance
34:49etc
34:51donc c'est sûr
34:52on a été très heureux
34:52voilà
34:53donc déjà
34:53puisque en fait
34:54les politiques ne font que des lois
34:56quasiment
34:57donc c'est compliqué
34:59je pense que ça ne
35:00en tout cas
35:00c'est pas de l'ordre législatif
35:03c'est comment recréer
35:05cette confiance
35:06dans ces acteurs
35:07qui doivent
35:08bien ça passe par
35:09toute une série de choses
35:10d'abord
35:12à chaque fois brièvement
35:13vous faites des têtes de chapitre
35:14je vais essayer de le faire
35:15la responsabilité
35:16on croit aujourd'hui
35:18que les magistrats
35:18sont des irresponsables
35:19ce n'est pas vrai
35:21pour autant
35:21il y a un système
35:22de responsabilité
35:23l'exemplarité est importante
35:25la transparence
35:26il faut renforcer
35:26le contrôle des juges
35:28je pense que
35:28par exemple
35:29nous on est assez insécure
35:31en interne
35:31c'est à dire que
35:32à la fois la responsabilité
35:34elle existe
35:35elle existe
35:36elle fonctionne
35:36mais on n'a pas
35:37par exemple
35:38de code disciplinaire
35:39c'est à dire que
35:39si on mettait
35:41en face pour les magistrats
35:43ça
35:43égal ça
35:44vous voyez
35:45comme un code pénal
35:46etc
35:46les Italiens l'ont
35:47donc moi je le propose
35:48donc monter en puissance
35:49sur la déontologie
35:50sur le code disciplinaire
35:51mais sur vraiment
35:52des choses qui aussi
35:53sont importantes
35:54pour les magistrats
35:55et qui démontrent aussi
35:56aux citoyens
35:57qu'on n'est pas au-dessus
35:59évidemment
36:00on n'est pas dans la toute puissance
36:01et que nous aussi
36:02on est soumis à des règles
36:03me semble extrêmement important
36:05c'est une piste
36:05tout à l'heure
36:06j'en ai évoqué une autre
36:07c'est peut-être revoir
36:09ce principe d'opportunité
36:11des poursuites
36:12qui évidemment
36:13l'égalité pour tous
36:14exactement
36:15c'est aussi
36:16alors ça parle moins
36:19aux citoyens
36:20mais la justice
36:21doit se réformer
36:22en interne
36:23on a beaucoup
36:25à faire aussi
36:26en interne
36:27y compris dans la modernisation
36:29on est très très loin
36:30du compte
36:31je crois que vous êtes
36:32un spécialiste de l'IA
36:33mais nous
36:34on est vraiment
36:35au balbutiement
36:36donc il faut
36:37nous redonner
36:38de la crédibilité
36:39la légitimité
36:41elle vient aussi
36:41de la crédibilité
36:42de notre impartialité
36:44donc de notre exemplarité
36:46mais de notre effectivité
36:47c'est-à-dire
36:48des résultats concrets
36:50qu'un citoyen peut prendre
36:51donc ça veut dire
36:52revoir tout le système
36:53des peines
36:55être courageux
36:56et peut-être penser
36:57une autre façon
36:58de punir d'ailleurs
36:59est-ce qu'il faut envoyer
37:00justement à ce sujet
37:01en prison
37:02à coup sûr
37:02quand on prononce
37:04des peines de prison
37:05est-ce qu'il faut
37:06faire comme nos voisins
37:07aux Pays-Bas
37:08au moins une semaine
37:08de prison
37:09quand on est condamné
37:10à de la prison
37:10je suis à la tête
37:11d'un syndicat
37:12qui a été le seul
37:12je le dis
37:13parce que maintenant
37:13c'est dans le débat
37:15qui a été assez courageux
37:17pour justement
37:19inverser le conformisme
37:20j'allais dire
37:21ou en tout cas
37:21l'idéologie dominante
37:22qui disait
37:23les courtes peines
37:24c'est criminogène
37:26la prison
37:27les courtes peines
37:27en prison
37:28ça sert à rien
37:28et nous
37:29on est allé voir
37:29ce qui se passait
37:30aux Pays-Bas
37:30on a proposé
37:31les ultra courtes peines
37:32c'est 7 à 15 jours
37:34et d'inverser
37:34tout le processus
37:35de la sanction
37:36à savoir que
37:37l'idée c'est pas
37:38d'être plus répressif
37:39ou moins répressif
37:40l'idée c'est d'arriver
37:42proportionnellement
37:43au bon moment
37:44rapidement
37:45quand il le faut
37:46pour stopper
37:47justement
37:48la délinquance
37:49et ne pas
37:50arriver trop tard
37:51dans un parcours
37:53de délinquance
37:53ou d'ailleurs
37:54la peine de prison
37:55même si elle est importante
37:56parce qu'on prononce
37:57aussi des peines de prison
37:58très importantes
37:58même de plus en plus longues
38:00en fait c'est trop tard
38:01parce que
38:02il y a déjà
38:03cet engrage
38:03dans la délinquance
38:04donc la sanction
38:05c'est aussi
38:06une bonne sanction
38:07c'est déjà aussi
38:07une excellente prévention
38:09pour stopper
38:11c'est donc
38:11si cette proportion
38:12a été
38:12les ultra-courtes
38:13de peine
38:13elles sont intéressantes
38:14là-dessus
38:14mais on a proposé
38:16aussi d'autres modalités
38:17de jugement
38:18par exemple
38:18une qui fait débat
38:20et qui est reprise
38:21par le ministre
38:21aujourd'hui
38:22c'est le plaidé coupable
38:23criminel
38:24nous sommes
38:25notre syndicat
38:26on va tenir compte
38:27de ça
38:28parce qu'aujourd'hui
38:28on n'arrive plus
38:29à juger les crimes
38:30c'est-à-dire
38:31qu'on dit aux victimes
38:32déposer plainte
38:33et d'ailleurs
38:34il y a une augmentation
38:34des crimes
38:35certains le nient
38:36mais c'est pas vrai
38:36et la justice
38:39en vrai
38:40peut aller jusqu'à
38:418 ans d'attente
38:42juste pour trouver
38:43une date
38:44pour juger
38:44c'est absolument fou
38:45c'est vrai que ça fait partie
38:47de la crise de confiance
38:47c'est délai judiciaire
38:49qui s'allonge
38:505 ans minimum
38:51pour une peine criminelle
38:53c'est pas tant des lois
38:54qu'une autre façon
38:55d'aborder les choses
38:56changer peut-être aussi
38:58il y a beaucoup
38:59de corporatisme
39:00moi je sais
39:01je suis la première
39:02d'ailleurs
39:03en être parfois victime
39:04en interne
39:06j'ai bien conscience
39:08que je n'ai pas
39:09nécessairement
39:10les suffrages
39:11de mes collègues
39:12pas du tout
39:13et donc il faut
39:15bousculer un petit peu
39:16les habitudes
39:16et penser autrement
39:16mais comment on peut faire baisser
39:17les délais de justice
39:19parce que quand même
39:195 ans
39:20l'affaire Bernard Tapie
39:2110 ans
39:22peut-être même plus
39:23comment est-ce qu'on peut
39:24raisonner comme ça
39:25le plaid des coupables
39:26on est une
39:27et par exemple
39:28nous aux civils
39:29on a parlé du civil
39:29tout à l'heure
39:30ça intéresse beaucoup
39:31les gens le civil
39:31vous savez
39:32quand vous attendez des années
39:33nous avons été à l'initiative
39:35avec un magistrat formidable
39:36qui s'appelle Fabrice Vert
39:38que vous pourriez d'ailleurs
39:39inviter
39:40qui a été
39:41un peu
39:42une des figures clés
39:44de ce qu'on appelle
39:45les modes alternatifs
39:46de règlement des litiges
39:47c'est quoi ?
39:48c'est de mettre
39:50les parties face à face
39:51sous l'office du juge
39:52toujours sous l'office du juge
39:54en leur disant
39:54écoutez
39:55essayez de trouver
39:56un bon accord
39:57que je validerai
39:58sous les conditions
39:59du respect
39:59un peu comme on fait
40:00dans le divorce
40:01à l'amiable
40:01c'est ce que vous voulez dire
40:02oui et en fait
40:03comme ça vous mettez fin
40:04à des procédures
40:05qui peuvent durer 15 ans
40:06vous voyez
40:07et c'est intéressant
40:08les anglo-saxons
40:09ne font quasiment que ça
40:11donc
40:12il y a d'autres
40:13il y a plein de façons
40:14de rendre justice
40:14oui
40:15Arthur
40:16est-ce qu'il ne faudrait pas aussi
40:17une explication
40:18de certains jugements
40:19sur des
40:21des
40:22je veux dire
40:23des procès très médiatiques
40:24que beaucoup de français suivent
40:26on sait qu'on a une passion
40:27pour les histoires de justice
40:29le juge
40:31explique rarement
40:32et puis quand on demande un peu
40:33quand on insiste un peu
40:34qu'on soit journaliste
40:35ou
40:36quelqu'un qu'on croise dans la rue
40:38on se fait envoyer pète
40:39comme il faut
40:39alors je vous remercie
40:40pour cette question
40:40parce que j'allais oublier
40:41c'est un point fort
40:42d'une de mes propositions
40:44c'est
40:45inspiré d'ailleurs
40:46encore du système italien
40:48c'est
40:48la motivation
40:50la motivation
40:51c'est
40:52et ça c'est vraiment important
40:53ce que je vais dire
40:54c'est à mon avis
40:55le coeur
40:57de la légitimité
40:58de la décision
40:59c'est à dire que
41:00il n'y a rien de pire
41:01qu'avoir une décision
41:02sans la comprendre
41:03il n'y a rien de pire
41:04parce que vous imaginez tout
41:05et puis
41:06elle a raté son effet
41:07la motivation
41:08les italiens
41:10motivent
41:10tous les actes
41:11tous les actes
41:12d'abord ça oblige le magistrat
41:14à se poser
41:15la question
41:16à le motiver
41:18parce que parfois
41:18quand on le motive
41:19on se dit
41:19ah bah peut-être que non
41:20ça doublé de la collégialité
41:22qui tend à disparaître
41:23moi je suis pour
41:24le plus de collégialité
41:26parce que la collégialité
41:27ça évite l'arbitraire
41:28vous voyez
41:28vous êtes obligé
41:29de vous confronter
41:30au débat etc
41:31donc tout ça
41:32c'est aussi une autre façon
41:33d'organiser la justice
41:36donc il y a plein de façons
41:37de le faire
41:37et ce n'est pas que par
41:39ce n'est pas que par la loi
41:41c'est aussi par la méthodologie
41:42c'est la façon de juger
41:44l'IA va nous percuter
41:46il va falloir qu'on le prenne en compte
41:47ça pourrait aider peut-être
41:49l'IA
41:49bien sûr
41:51mais on n'y est pas du tout
41:52mais on n'y est pas du tout
41:54les avocats
41:55on a créé des disproportions
41:56en fait
41:57on est un peu
41:59de tout côté
42:00sous pression
42:01regardez
42:02il y a l'islamisme
42:04vous le savez
42:04le narcotrafic
42:06qui devient
42:07un sujet numéro un
42:09les crimes
42:10de toutes sortes
42:12les violences
42:12les violences conjugales
42:13on découvre là aujourd'hui
42:14des centaines d'enfants
42:15qu'il faudrait protéger
42:16on n'est pas si nombreux
42:18on n'est pas assez nombreux
42:19mais ce n'est pas qu'une question de nombre
42:21c'est une question de nombre
42:22de moyens
42:22de méthodologie
42:24d'organisation
42:25de modernisation
42:26et peut-être aussi
42:27de savoir un peu
42:29changer les conformismes
42:30et être un peu créatif
42:32oui alors il y a une question
42:33qui était un véritable
42:34marronnier
42:35c'est est-ce qu'il faut construire
42:36plus de places de prison
42:37je rappelle qu'on entend ça
42:38à chaque débat présidentiel
42:41actuellement
42:41si mes sources sont bonnes
42:43on est à 63 353 places
42:45il y a 88 145 personnes
42:49incarcérées
42:49donc on a un taux
42:50d'occupation globale
42:53densité carcérale
42:53de 139,1
42:55est-ce que oui ou non
42:56il faut construire
42:56et à quel délai ?
42:58en fait c'est une question
42:59dramatique
43:00la question de la surpopulation
43:01on a une minute
43:02alors faites vite
43:03oui dramatique
43:03parce qu'en fait la prison
43:04devrait déjà être un temps
43:05utile de la réinsertion
43:07et en fait
43:08les conditions sont telles
43:10parce qu'on a pris
43:10un retard fou
43:11et qu'on manque de place
43:12et que
43:13alors qu'on a promis
43:15promis et promis des places
43:16c'est que finalement
43:17ce temps qui devrait être utile
43:18pour certains réfléchir
43:19et ne pas recommencer
43:21n'est pas possible
43:22parce qu'on est dans
43:22la surpopulation
43:23donc aujourd'hui
43:23on ne réfléchit pas à la prison
43:24on réfléchit au flux
43:26comment gérer le flux
43:27c'est terrible
43:28je rappelle qu'il y a
43:297540 détenus
43:30qui dorment sur un matelas
43:31à même le sol
43:32je voulais vous remercier
43:33Béatrice Brugère
43:34d'avoir été notre invité
43:35c'était formidable
43:36les juges ont-ils vraiment
43:37tous les droits
43:38c'est chez les éditions
43:39de l'Observatoire
43:40je vous engage à lire
43:41cette somme d'analyse
43:42et de propositions
43:44Arthur de Vatrigan
43:45on vous retrouve
43:46la semaine prochaine
43:47allez à tout de suite
43:48sur Sud Radio
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