- il y a 2 jours
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Lionel Rondouin, formateur à l’Institut Iliade.
Trump a reporté son attaque contre l’Iran, à la demande expresse du Qatar, de l’Arabie saoudite et des Emirats. Des frappes qui devaient avoir lieu aujourd’hui, à la demande expresse du Qatar, de l’Arabie saoudite et des Emirats. L'escalade aurait été évitée de justesse mais ce sursis soulève de nombreuses questions. Pendant ce temps, Vladimir Poutine est attendu à Pékin, une semaine après la visite de Trump. En quelques jours, toutes les crises semblent se lier : Iran, Ukraine, tensions en mer de Chine et approvisionnements. Les grands du monde dialoguent et scellent peut-être le sort de leurs vassaux respectifs. A moins d'un imprévu ?
Trump a reporté son attaque contre l’Iran, à la demande expresse du Qatar, de l’Arabie saoudite et des Emirats. Des frappes qui devaient avoir lieu aujourd’hui, à la demande expresse du Qatar, de l’Arabie saoudite et des Emirats. L'escalade aurait été évitée de justesse mais ce sursis soulève de nombreuses questions. Pendant ce temps, Vladimir Poutine est attendu à Pékin, une semaine après la visite de Trump. En quelques jours, toutes les crises semblent se lier : Iran, Ukraine, tensions en mer de Chine et approvisionnements. Les grands du monde dialoguent et scellent peut-être le sort de leurs vassaux respectifs. A moins d'un imprévu ?
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00:12Générique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:25Trump a reporté son attaque contre l'Iran qui devait avoir lieu selon lui aujourd'hui.
00:30Et selon lui encore, il l'a fait à la demande express du Qatar, de l'Arabie Saoudite et des
00:35Émirats.
00:36La guerre aurait donc été évitée de peu et nous allons en parler.
00:39Et puis nous allons aussi parler du voyage de Vladimir Poutine qui doit donc arriver à Pékin aujourd'hui, une
00:45semaine après la visite de Donald Trump.
00:47En fait, toutes les crises semblent se lier en quelques jours.
00:51Iran, Ukraine, tensions en mer de Chine, en quelques heures, en quelques jours, les grands du monde ont dialogué, scellant
00:58peut-être le sort de leurs vassaux respectifs.
01:01Alors pour ce tour du monde, non pas en 80 jours mais en 26 minutes, je reçois Lionel Ronvoin.
01:05Lionel Ronvoin, bonjour.
01:07Bonjour Edouard.
01:08Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de l'Ordre.
01:10Vous vous en prie, c'est un plaisir.
01:11Vous êtes, je le rappelle, formateur à l'Institut Iliade.
01:15Avant cela, vous avez été normalien, officier parachutiste et industriel.
01:19Un beau parcours.
01:20J'en viens donc à l'Iran, à l'incontournable bras de fer iranien, enfin entre Donald Trump et Téhéran.
01:27Regardez les postes sur Tout Social.
01:30Il y a 24 heures, le président américain déclarait, je cite, le temps presse.
01:33Et puis, 12 heures plus tard, il annonçait donc, comme je viens de le dire, suspendre des frappes contre Téhéran.
01:39Pour éclaircir les choses, je vous propose d'écouter sa dernière déclaration cette nuit.
01:45Pouvez-vous nous parler un peu de votre publication sur Tout Social concernant l'Iran ?
01:50Pourquoi n'avez-vous pas attaqué l'Iran ?
01:55Eh bien, d'autres pays sont venus me voir.
01:57Nous étions prêts à lancer une très grosse attaque demain.
02:00Je l'ai reportée pour un moment.
02:01Avec un peu d'espoir, peut-être pour toujours, mais peut-être juste pour un petit moment.
02:06Parce que nous avons eu de très grandes discussions avec l'Iran et nous verrons ce qu'elles donneront.
02:10C'est l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis, le Qatar et quelques autres qui me l'ont demandé,
02:15si nous pouvions reporter ça de deux jours, une courte période.
02:18Parce qu'ils pensent qu'ils sont très proches de conclure un accord.
02:21Et si nous pouvons faire ça, et qu'il n'y a pas d'armes nucléaires qui tombent entre les
02:25mains de l'Iran,
02:26alors nous serons satisfaits aussi.
02:36Donc, Trump évoque un délai de 48 heures, voire même plus longtemps.
02:40C'est très flou.
02:41Mais en tout cas, il n'y a pas de guerre dans l'immédiat.
02:43Êtes-vous rassuré, Lionel Ronoy ?
02:45Pas du tout.
02:46Alors, pas du tout, d'abord parce qu'un aspect n'a pas du tout été évoqué par Trump dans
02:55son allocution,
02:56c'est Israël.
02:58Et la question générale ne peut pas se régler du point de vue américain sans l'assentiment formel d'Israël
03:07et le renoncement d'Israël à sa conquête du Sud-Liban et à la poursuite des ravages qu'il cause
03:17à Gaza.
03:18Donc, ça ne tient pas debout, ne serait-ce que de ce point de vue-là.
03:22En plus, il menaçait, il y a encore 2-3 jours, un pays de 93 millions d'habillants de le
03:32rayer de la carte,
03:33de le détruire, etc.
03:35Bon, ça commence à bien faire avec Trump.
03:37Je vous rappelle qu'on en a pendu au procès de Duremberg pour beaucoup moins que ça.
03:41C'est une menace de crime de guerre et de crime contre l'humanité.
03:46Et il y a une espèce d'obsession pathologique de Trump.
03:52Ce n'est pas le premier président des États-Unis à l'avoir.
03:56Mais ça me rappelle Woody Allen.
03:58Vous savez, un jour, quelqu'un interview Woody Allen
04:02et Woody Allen répond « Écoutez, je n'ai pas bien compris votre question,
04:06mais la réponse, ça doit être le sexe ».
04:10Dans le cas de Trump, c'est « Je n'ai pas bien compris votre question,
04:14mais la réponse, ça doit être la guerre ».
04:16Donc, je ne suis pas du tout, du tout rassuré.
04:19Pas du tout rassuré.
04:20Alors, vous évoquez l'État hébreu.
04:21Ce qui est ironique, c'est que Donald Trump nie de frapper sous influence israélienne.
04:26Mais là, il admet ne pas le faire sous influence arabe,
04:29enfin en tout cas des pays du Golfe.
04:30Vous pensez qu'ils ont à ce point de poids ?
04:33En tout cas, ils sont en panique.
04:36Les pays du Golfe sont en panique totale.
04:39Ils sont face à une menace existentielle
04:41parce que si des hostilités reprennent,
04:47les Iraniens ont clairement établi
04:50qu'ils allaient cette fois-ci mettre le paquet.
04:53C'est-à-dire détruire les réseaux électriques,
04:57détruire la production d'électricité,
04:59et éventuellement s'en prendre aux usines de dessalement d'eau de mer.
05:07Et à ce moment-là, c'est certainement la fin de Dubaï.
05:13C'est la fin d'Abu Dhabi.
05:15C'est la fin de la ville de Doha.
05:17en tant que lieu de vie.
05:22Ces villes, ces petits états...
05:24C'est un modèle de prospérité, dites-vous.
05:26Ah non, même de survie.
05:28Nous sommes à l'entrée de la saison chaude.
05:32Il va y avoir, d'ici quelques jours, 98% d'hygrométrie
05:38et 50 degrés à l'ombre, et il n'y a pas forcément d'ombre.
05:42Donc, que ce soit les soldats américains
05:45ou les citoyens
05:47et tous les malheureux philippins, etc.,
05:51qui travaillent dans ces villes
05:54et qui représentent la seule force de travail
05:57de ces prétendus pays,
05:59ça va devenir intenable.
06:01Il ne restera que l'exode.
06:03Alors, vous évoquez la puissance iranienne,
06:06enfin, en tout cas,
06:06la capacité dissuasive de l'Iran.
06:09Ils ont subi des coups très durs.
06:1113 000 cibles, selon le Pentagone, ont été frappées.
06:13Mais cela dit, selon le New York Times,
06:15cette nuit, citant plusieurs militaires
06:17et officiels américains,
06:18les capacités iraniennes ont été remises en état
06:21et ses défenses anti-aériennes améliorées,
06:22comme l'attestait déjà les F-15 abattues début avril.
06:26Vous jugez vraiment que l'Iran a non seulement
06:30le contrôle, évidemment, du détroit d'Ormuz,
06:32mais aussi une capacité militaire,
06:34je n'ai pas envie de dire hors nom,
06:35mais en tout cas d'une puissance véritablement régionale ?
06:37Alors, il y a beaucoup d'incertitudes,
06:40mais ce dont on s'aperçoit,
06:42c'est que l'Iran a une profondeur stratégique géographique
06:47et que la plupart des objectifs militaires
06:51qui ont été frappés
06:52et des objectifs civils,
06:54parce que c'est surtout les civils qui ont souffert
06:57en Iran à ce jour.
06:59Les morts, ce sont des civils.
07:01C'est des enfants, des femmes, des vieillards,
07:05des adultes, des médecins,
07:09des instituteurs,
07:10mais il n'y a pas eu énormément,
07:12en définitive, de dégâts,
07:13d'après ce qu'on sait,
07:14sur le potentiel militaire.
07:16Donc il y a une profondeur géographique,
07:20parce que peu d'armes situées dans la profondeur,
07:24c'est-à-dire la partie est du pays ont été utilisées à ce jour
07:28contre l'agression américaine.
07:32Et il y a aussi une espèce de profondeur en matière
07:35de matériel disponible.
07:37C'est-à-dire, on dirait que les Iraniens
07:40ne dévoilent que petit à petit
07:44leur matériel et leur capacité.
07:46Ils l'avaient déjà fait au moment de la guerre des 12 jours
07:49au mois de juin,
07:50ils avaient envoyé
07:51tout leur vieux matériel,
07:53contre Israël et contre
07:55leur cible,
07:57tout leur vieux matériel,
07:58d'abord.
07:59Et petit à petit,
08:01ils sont montés en puissance technologique.
08:03Donc on peut supposer
08:05qu'il y a des matériels
08:06dont nous ne connaissons pas encore
08:08forcément l'existence,
08:10notamment en matière de missiles,
08:13soit défensifs, soit offensifs,
08:15et qui pourraient être utilisés.
08:17Évidemment, l'Iran aussi,
08:18à la main sur le Détroit,
08:20en tout cas sur un certain nombre de passages,
08:22veut faire payer les navires en bitcoin
08:23dans le Détroit d'Hormuz,
08:25envisage même,
08:26selon des projets de loi à Téhéran,
08:29envisage même de faire payer
08:30les géants du numérique
08:31pour l'usage des câbles sous-marins
08:32qui lui relient l'Europe,
08:33l'Asie et le Golfe,
08:34en tout cas selon CNN,
08:35qui citait des sources iraniennes,
08:37parlementaires aussi.
08:39Reste à savoir si l'Iran
08:40a à ce point la main sur la situation,
08:41mais je voulais évoquer
08:42les alliés de l'Iran.
08:43Avec vous, Lionel Rondoy,
08:45le rôle de la Chine
08:46a été souvent évoqué
08:47dans le conflit iranien,
08:48l'Iran ayant acquis
08:49des satellites chinois
08:51et ont permis de frapper
08:52les bases américaines.
08:54La Russie aussi,
08:55compte parmi les alliés de Téhéran.
08:58L'enquête de New York Times
08:59que j'évoquais
09:00il y a un instant,
09:01publiée dans les Nuits,
09:02rapportait que des conseillers militaires
09:04russes auraient permis aux Iraniens
09:06de traquer les vols
09:07des chasseurs bombardiers américains,
09:08ce qui aurait conduit
09:09à en abattre certains
09:10au début du mois d'avril.
09:13Or, vous le savez,
09:14Trump était en Chine
09:15la semaine passée.
09:16Aujourd'hui,
09:17c'est Vladimir Poutine
09:18qui arrive en Chine,
09:19paraît-il,
09:19pour évoquer
09:20les questions énergétiques,
09:21et notamment le projet
09:22d'oléoduc
09:23Force de Sibérie 2.
09:24Mais j'aimerais,
09:26après toutes ces informations,
09:27en revenir en fait
09:28sur les propos de Xi
09:29et prendre un peu
09:31de recul
09:32sur ces chocs
09:34de puissance
09:35avec vous.
09:35Je rappelle que vous avez été normalien.
09:37Quand même,
09:38Lionel Rondon,
09:38je le rappelle.
09:39Il y a longtemps.
09:40Mais Xi Jinping
09:41a décrit
09:42d'une très belle manière
09:43les enjeux de puissance
09:44aujourd'hui.
09:45Je vous propose
09:46de l'écouter.
09:48Le monde est arrivé
09:49à un nouveau carrefour.
09:50La Chine et les États-Unis
09:51peuvent-ils surmonter
09:52le soi-disant piège
09:53de Thucydide
09:54et forger un nouveau paradigme
09:55de relations
09:55entre grandes puissances ?
09:57Pouvons-nous relever ensemble
09:58les défis mondiaux
09:59et apporter une plus grande
10:00stabilité au monde ?
10:02Pouvons-nous construire ensemble
10:03un avenir radieux
10:04pour nos relations bilatérales,
10:05dans l'intérêt du bien-être
10:06de nos deux peuples
10:07et de l'avenir de l'humanité ?
10:09Ce sont là des questions vitales
10:10pour l'histoire,
10:11pour le monde
10:11et pour les peuples.
10:13Ce sont les questions
10:13de notre époque
10:14auxquelles nous,
10:15dirigeant des grandes puissances,
10:16devons répondre ensemble.
10:26Alors,
10:27cinq siècles avant Jésus-Christ,
10:29ce qui rendit
10:29la guerre inévitable,
10:30ce fut la croissance
10:31de la puissance athénienne
10:32et la peur
10:33qu'elle inspira à Sparte,
10:34selon donc l'historien grec
10:36Thucydide.
10:37Une puissance
10:38en pleine ascension
10:39qui menace de supplanter
10:40une puissance dominante,
10:42crée donc une tension
10:43inévitable.
10:44J'ai le sentiment,
10:45mais je voudrais
10:46que vous me donniez
10:47votre avis,
10:48que ce piège
10:49de Thucydide
10:49explique quasiment
10:50toutes les crises actuelles
10:52et ce dont nous parlons
10:52à l'instant.
10:54Il n'y a pas seulement
10:54Athènes,
10:55il y a la Chine,
10:56il y a évidemment
10:56l'Iran,
10:57il y a la Russie
10:58et puis nous pourrions aussi
10:59évoquer l'Inde
10:59et d'autres puissances régionales.
11:01Mais dites-moi
11:01si je me trompe,
11:02Lionel Rondoy.
11:03Écoutez,
11:03les propos
11:05du président chinois
11:06ont au moins
11:08eu un mérite,
11:09c'est que
11:10Donald Trump
11:11aura appris
11:12l'existence
11:13de Thucydide.
11:14Du point de vue
11:15culturel,
11:15c'est pas mal.
11:17Bon,
11:17plus sérieusement,
11:19c'est vrai
11:21et
11:22on parle
11:23beaucoup
11:24aujourd'hui
11:24du déclin américain,
11:26du déclin
11:26de l'Empire.
11:27Tout est toujours
11:28relatif.
11:30L'Empire américain
11:32décline
11:33par rapport
11:34aux
11:35états
11:37civilisationnels
11:38montants
11:38que sont
11:39la Chine
11:40et
11:41la Russie
11:42qui
11:44manifestement
11:45montent en puissance
11:46du point de vue
11:47non seulement économique
11:48pour la Chine
11:49qui est aujourd'hui
11:49la première
11:51usine du monde
11:52mais aussi
11:53la Russie
11:55avec ses ressources
11:56minérales,
11:58ses ressources
11:59intellectuelles,
12:00ses ressources
12:01technologiques.
12:02Donc,
12:03on sent très bien
12:03qu'il y a l'émergence
12:05d'un pôle
12:07d'équilibre
12:08qui est le pôle
12:09eurasiatique
12:10face
12:11à
12:13l'Empire
12:15insulaire
12:16que représentent
12:18les Etats-Unis
12:18et dont nous sommes
12:20nous
12:20un appendice.
12:22Donc,
12:22c'est parfaitement
12:23justifié
12:23comme analyse.
12:25Est-ce
12:25le retour
12:26absolu
12:27de la force ?
12:28D'ailleurs,
12:28c'est ce qui fait
12:29peur
12:30à beaucoup
12:30de commentateurs.
12:31Par exemple,
12:32ils craignent que Pékin
12:33en profite pour se
12:34servir de Taïwan.
12:35D'autant plus que
12:36Trump a déclaré
12:37ne pas soutenir
12:38une déclaration
12:38d'indépendance
12:39unilatérale de Taïwan
12:41et qu'il refuse
12:42évidemment de signer
12:42un paquet de 14 milliards
12:43de dollars d'âme
12:44pour négocier avec Pékin
12:45mais aussi visiblement
12:46avec Taïwan.
12:48Bon,
12:49évidemment,
12:49un conflit en Extrême-Orient,
12:50ce serait peut-être
12:51la goutte de trop
12:52pour un monde
12:53qui est déjà
12:53sous tension.
12:55Alors,
12:56ce conflit
12:56ne viendra pas,
12:57s'il doit avoir lieu,
12:58ce conflit
12:59ne viendra pas
13:00de la Chine.
13:01La Chine
13:02a fixé
13:03il y a
13:03déjà
13:04une vingtaine
13:05d'années
13:06son objectif
13:07dans le temps.
13:09Taïwan
13:11sera
13:12totalement
13:12réunifiée
13:13à la Chine
13:13continentale
13:14en
13:152049.
13:17C'est en 1949
13:19que
13:21l'armée
13:22de Chiang Kai-shek,
13:23l'armée
13:23du Kuomintang,
13:24a perdu la guerre
13:25contre Mao Zedong
13:26et s'est repliée
13:27avec ses troupes,
13:28l'administration
13:29centrale,
13:30etc.,
13:30sur l'île
13:31de Formos.
13:32Et on est
13:33dans cette situation
13:34donc depuis
13:351949.
13:37Symboliquement,
13:38la Chine
13:38entend récupérer
13:40deux pleins
13:41droits,
13:41Taïwan,
13:42qui est pour
13:43la Chine
13:43une province
13:44chinoise,
13:45en 2049
13:47pour le
13:47centième
13:47anniversaire.
13:49Bon,
13:50on en est là
13:51donc les Chinois
13:52ne sont pas
13:52pressés,
13:53les Chinois
13:53ne sont
13:54jamais
13:54pressés.
13:55D'autre part,
13:59la déclaration
14:00de Donald Trump
14:01disant
14:02qu'il ne
14:02soutiendrait
14:03pas
14:03une déclaration
14:04d'indépendance
14:05de Taïwan
14:06de Béton
14:06puisque c'est
14:07la doctrine
14:08américaine.
14:09Depuis
14:10Richard Nixon,
14:11les Etats-Unis
14:12ont reconnu
14:13il n'y a qu'à
14:14aller sur
14:14le site
14:15du ministère
14:17des Affaires
14:17étrangères
14:19américain
14:19pour voir
14:21quelle est
14:21la doctrine
14:22américaine
14:22à propos
14:23de Taïwan.
14:23Taïwan
14:24est une
14:25province
14:26chinoise.
14:27Il n'y a pas
14:28deux Chines
14:29et c'est
14:30les Etats-Unis
14:30qui le disent
14:31il n'y a pas
14:32deux Chines.
14:32Il y a
14:33une Chine
14:34et
14:36Taïwan
14:37a une
14:38situation
14:38d'autonomie
14:40relative,
14:41politique,
14:42économique,
14:43etc.,
14:43qui est reconnue
14:44et défendue
14:45par les Etats-Unis
14:46mais
14:47jamais
14:47les Américains
14:49n'ont déclaré
14:51vouloir
14:51l'indépendance
14:52de Taïwan.
14:52d'ailleurs,
14:54lorsque
14:55Pelosi
14:56était allé
14:58là-bas
15:00à Taïwan
15:01sans avoir
15:02demandé
15:02l'autorisation
15:03ni même
15:04fait une déclaration
15:05préalable
15:06auprès du gouvernement
15:07central chinois,
15:08ça avait causé
15:09un incident
15:10diplomatique
15:10majeur
15:11et le gouvernement
15:12américain
15:13avait
15:15reconnu
15:16que le voyage
15:18de Mme Pelosi
15:18était
15:20une maladresse
15:22à prendre ça
15:23comme ça.
15:24Donc,
15:25Vladimir Poutine
15:26sera à Pékin
15:27aujourd'hui
15:28pour discuter
15:29de questions énergétiques.
15:30Évidemment,
15:30la Chine
15:31est devenue
15:32le premier partenaire
15:32commercial
15:33de Moscou,
15:34en tout cas
15:34de la Russie,
15:35mais voudrait
15:36diversifier
15:37ses approvisionnements
15:38pour éviter
15:38évidemment
15:39une trop grande
15:39dépendance
15:40peut-être.
15:41Il y a aussi
15:42l'enjeu ukrainien
15:43derrière cela.
15:44Selon le Financial Times
15:45qui cite ses propres sources,
15:48Xi Jinping
15:48aurait déclaré
15:49à la délégation
15:50américaine
15:51la semaine dernière
15:51que Vladimir Poutine
15:53pourrait regretter
15:54d'avoir mené
15:56une guerre
15:56en Ukraine.
15:57Ça reste à voir,
15:58ça reste à confirmer
15:59bien sûr,
15:59ce sera des propos
16:00qui dépasseraient
16:01évidemment
16:01toutes les déclarations
16:02publiques de Xi Jinping.
16:03Évidemment,
16:04sans doute
16:04ces propos
16:05avec Vladimir Poutine.
16:06Alors,
16:06Vladimir Poutine
16:07de son côté,
16:07le 9 mai dernier,
16:09rappelons-le,
16:09jour de la victoire
16:11soviétique,
16:12Vladimir Poutine
16:12a répondu
16:13à une question
16:13sur le soutien occidental
16:14à l'Ukraine
16:15jusqu'à aujourd'hui.
16:16Il disait
16:17que l'opération militaire
16:18spéciale russe,
16:19donc selon les termes
16:20du Kremlin,
16:21se déroulait,
16:21je cite encore une fois,
16:23selon le plan
16:23et que la Russie
16:24vaincrait.
16:25Mais le 9 mai dernier,
16:27Vladimir Poutine
16:27a dit quelque chose
16:28de plus,
16:29quelque chose
16:30que je vous propose
16:31aussi d'écouter.
16:36Nous avions conclu
16:37un accord
16:37avec les Ukrainiens
16:38en 2022
16:38à Istanbul
16:39que nous avions
16:40paraffé.
16:41Puis un collègue
16:41a enfin,
16:42soyons francs,
16:43M. Macron
16:44m'a appelé
16:44et m'a dit
16:44que l'Ukraine
16:45ne pouvait pas
16:46signer des documents
16:46aussi historiques
16:47sous la contrainte.
16:48Ce sont ses propos directs,
16:49nous avons un enregistrement
16:51de la conversation.
16:52J'ai demandé,
16:52que faut-il faire ?
16:53Il faut retirer
16:54nos troupes de Kiev.
16:55Et c'est ce qui s'est passé.
16:57Ensuite,
16:57une autre figure
16:58du show business,
16:59le premier ministre britannique
17:01de l'époque,
17:01est arrivé.
17:02Et qu'a-t-il dit ?
17:03Nous ne pouvons pas le signer,
17:05cet accord est injuste.
17:07Mais qui décide
17:07de ce qui est juste ou non ?
17:09Si le chef de la délégation
17:10ukrainienne
17:11a paraffé ces documents,
17:12où est l'injustice ?
17:13Qui en décide ?
17:16Parfait,
17:16ils ont promis leur aide
17:17et ont commencé
17:18à envenimer la situation
17:19avec la Russie,
17:20qui perdure encore aujourd'hui.
17:22Je pense que l'affaire
17:23touche à sa fin,
17:24mais elle reste grave.
17:34Ce n'est pas encore une fois
17:35la première fois
17:36qu'il évoque Istanbul,
17:38le rôle de Boris Johnson
17:39ou d'Emmanuel Macron,
17:40mais en tout cas désormais,
17:42Vladimir Poutine
17:43estime que l'affaire,
17:44évidemment on parle
17:45de la guerre en Ukraine,
17:46je cite,
17:47touche à sa fin.
17:48Est-ce quelque chose
17:49de désormais concevable
17:50selon vous,
17:51Lionel Rondon ?
17:52Oui,
17:52dans un sens
17:53comme dans l'autre.
17:56Poutine peut escompté,
17:58d'un côté,
17:59l'effondrement total
18:00de la société
18:01et de l'état
18:02d'Ukraine.
18:05L'économie
18:06est complètement
18:07à genoux.
18:09On a eu du mal
18:11entre l'Union européenne,
18:13enfin,
18:13qui n'est pas unie
18:14sur ce point,
18:15disons des États
18:16de l'Union européenne
18:17et la Grande-Bretagne,
18:18on a eu du mal
18:19à mettre au point
18:21le plan de financement
18:2290 milliards
18:24sur deux ans
18:25et dans le même temps
18:27de sources ukrainiennes
18:28très autorisées
18:29puisqu'il s'agit
18:30de déclarations
18:31gouvernementales,
18:32on apprend
18:33que l'Ukraine
18:33a besoin
18:34de 450 millions
18:35par jour.
18:37On est en train
18:38de parler
18:39de 140 milliards
18:40par an.
18:41Alors,
18:42si on a 90 milliards
18:43sur deux ans
18:44d'un côté
18:45à leur donner
18:45et qu'ils ont besoin
18:46de 280 milliards
18:48sur ces deux années,
18:50comme dit l'autre,
18:51ça ne va pas le faire.
18:53Donc,
18:54comme les États-Unis
18:55ne financent plus
18:56l'État ukrainien,
18:57ils le soutiennent
18:58à travers
18:59le renseignement,
19:00à travers Starlink,
19:01à travers
19:02des tas de choses,
19:03mais il n'y a plus
19:04d'aide financière.
19:06Poutine pourrait
19:08escompter
19:08un effondrement
19:09total
19:10de l'État ukrainien.
19:12Cet effondrement
19:13peut être
19:14très rapide.
19:15Alors,
19:16à cause de la Chine,
19:17c'est ça qui est paradoxal.
19:18Il y a quand même
19:18quelques années
19:19qu'on en parle
19:20de cet effondrement
19:20rapide.
19:21Oui,
19:21mais le malade
19:22est sous-respirateur
19:24depuis quand même
19:25au moins deux ans
19:27du point de vue financier.
19:30La Chine pourrait jouer
19:31un rôle
19:32parce que la Chine
19:34avait prêté,
19:35je crois,
19:35de mémoire,
19:3630 milliards,
19:37800 millions,
19:37enfin mettons 31 milliards
19:39à l'Ukraine
19:40et le prêt
19:42arrive à échéance.
19:44Le gouvernement
19:45ukrainien
19:46a demandé
19:47ou le gouvernement chinois,
19:48bien entendu,
19:48parce qu'il n'y a pas
19:49un rond en caisse,
19:50a demandé
19:51un report
19:52de l'échéance
19:53et tout à fait
19:54officiellement,
19:55la Chine a répondu
19:56non.
19:57Ce remboursement
19:58est exigible.
20:01Donc,
20:02à échéance
20:02de quelques semaines,
20:05par un simple
20:06communiqué de presse,
20:08la Chine
20:08pourrait
20:09déclarer
20:10l'Ukraine
20:11en cessation
20:12de paiement
20:12et
20:14déclarer au monde
20:15que le pays
20:16est un État
20:16failli.
20:17Unilatèrement ?
20:18Ah ben oui,
20:19il n'y a pas de procès
20:20à faire.
20:21Il y a une déclaration
20:22de presse,
20:23simplement.
20:24Ils nous doivent
20:2431 milliards,
20:25ils sont incapables
20:26de le faire,
20:27donc nous informons
20:28le monde entier,
20:29les autorités financières,
20:31etc.,
20:32qu'à partir
20:33d'aujourd'hui,
20:34l'Ukraine
20:34est un État
20:35failli.
20:36Fin de l'histoire.
20:38Et donc,
20:39on dit souvent
20:40que c'est l'Union
20:41européenne
20:41qui tient en main
20:42les destinées
20:43de l'Ukraine,
20:43pas que.
20:45Ben,
20:46pas que,
20:47c'est la dette.
20:49C'est la dette
20:50qui tient en main
20:52la destinée
20:52de l'Ukraine.
20:54Alors,
20:55ça pourrait tomber
20:56donc pour des raisons
20:57purement économiques
20:58et financières.
20:59Ça pourrait,
21:01la guerre pourrait,
21:03l'opération militaire
21:05spéciale
21:06pourrait se terminer
21:07par une étape
21:10différente,
21:11c'est la transformation
21:12d'un statut
21:14d'opération
21:15militaire spéciale
21:16en état
21:17de guerre.
21:19Mais pas de guerre
21:20contre l'Ukraine,
21:21ce serait de guerre
21:22contre l'OTAN,
21:23dont un certain
21:24nombre de pays
21:25sont aujourd'hui
21:27des co-belligérants
21:28actifs
21:29et déclarés.
21:30Il y en a
21:31au moins trois.
21:32Il y a l'Allemagne,
21:33la France
21:34et la Grande-Bretagne.
21:35D'accord ?
21:36C'est surtout
21:37l'Allemagne
21:37et la Grande-Bretagne
21:39qui fournissent
21:40du matériel
21:42militaire
21:42qui permet
21:43aujourd'hui
21:45pour les Ukrainiens
21:46d'ailleurs,
21:46tout ça,
21:48les objectifs
21:49sont définis
21:49par des Allemands
21:50et des Anglais,
21:51le matériel
21:52est mis en œuvre
21:53par des Allemands
21:53et des Anglais
21:54et sa cible
21:55des objectifs
21:57absolument stratégiques
21:58aujourd'hui
21:59dans la profondeur
22:00du territoire
22:01russe,
22:02c'est les sites
22:04de grandes raffineries
22:06et les grands dépôts.
22:08Or,
22:09la Russie
22:09a absolument besoin
22:11des revenus
22:13de ses exportations
22:15d'hydrocarbures
22:17pour continuer
22:19à faire vivre l'État
22:21et aussi
22:21pour financer
22:22son effort de guerre.
22:24D'où,
22:25en effet,
22:26les frappes,
22:26les tentatives,
22:27les frappes ukrainiennes
22:29sur ces centres.
22:30Bien sûr,
22:30en prenant
22:31de plus en plus
22:32de risques,
22:33à mon avis,
22:34au niveau stratégique.
22:36Mais ces risques
22:37ne sont pas pris
22:38par l'Ukraine.
22:39Ce n'est pas Zelensky
22:40qui commande.
22:42Lorsque
22:42des drones
22:44à très grande portée
22:46vont frapper
22:47à 2500 kilomètres
22:49dans la profondeur,
22:50vont frapper
22:51des infrastructures
22:52portuaires
22:53d'exportation de pétrole
22:54à proximité
22:54de Saint-Pétersbourg,
22:56en survolant
22:57d'ailleurs
22:57les Pays-Baltes,
22:58ce qui fait
22:59des Pays-Baltes
23:00des 3 Pays-Baltes,
23:01sont,
23:02du point de vue
23:03du droit international,
23:04co-belligérants,
23:06puisqu'ils autorisent
23:08des factos
23:08le survol
23:09de leur espace aérien
23:10par des armes
23:11offensives.
23:12Bon,
23:13ça pourrait mal
23:14se terminer.
23:15Très,
23:15très mal.
23:17Alors évidemment,
23:18tous les pays
23:19semblent sur une ligne
23:19de crête
23:20dans l'ensemble
23:20des crises
23:21que nous évoquons.
23:22La diplomatie
23:23a encore
23:24des coups à jouer,
23:25mais évidemment
23:26est de plus en plus
23:27restreinte,
23:28tout en sauvant
23:29visiblement
23:29quelquefois
23:30la situation,
23:30si on en revient
23:31à l'Iran.
23:32Vous évoquez
23:33les données financières,
23:34en tout cas l'impact,
23:35le poids
23:35de l'économie
23:37sur l'ensemble
23:37de ces conflits.
23:38Je vous ai eu
23:39au téléphone
23:40pour dire à nos
23:40téléspectateurs
23:41il y a 24 heures
23:42et vous m'avez
23:43rapporté une information,
23:44une information
23:45qui pourrait peser
23:46dans les choix
23:46de Donald Trump
23:47qui est peut-être
23:48au centre
23:49de ce jeu
23:49à la fois
23:50martial et diplomatique
23:52mondial.
23:53Cette information
23:54que vous m'avez
23:54rapportée,
23:55elle est là.
23:56C'est une carte
23:57de l'administration
23:59nationale océanique
24:00et atmosphérique
24:00américaine.
24:03Trump relativise
24:04l'impact
24:05des guerres,
24:05de toutes les guerres,
24:06de tous les conflits.
24:08Quand il évoque
24:09l'Iran,
24:09il dit que c'est
24:10une mini-guerre
24:11justifiée
24:12pour empêcher
24:12à tout prix
24:13Téhéran
24:13de se doter
24:14de la bombe.
24:14Mais selon vous,
24:16Lionel Randouin,
24:17il existe,
24:17je vous cite,
24:18des signes noirs
24:19qui pourraient peser
24:20très lourdement
24:21sur les décisions
24:22de Donald Trump
24:22et peut-être plus largement
24:24si on évoque
24:26l'impact global
24:27évidemment
24:28de cette crise
24:30que nous voyons
24:30à l'image.
24:31Pourquoi un tel impact
24:33des données
24:34météorologiques
24:35selon vous ?
24:36Il se passe.
24:37Vous connaissez
24:38le principe
24:39ou la théorie
24:40du signe noir.
24:40c'est un signe
24:42non pas au sens
24:43de faire signe,
24:44ça fait référence
24:45à l'oiseau,
24:46c'est le black swan.
24:48On utilise
24:50l'image du signe noir
24:51notamment
24:53en économie
24:54et à la bourse.
24:54c'est un facteur
24:57sur lequel on n'a
24:58aucune prise
24:59qui se déclenche
25:00de manière inopinée
25:01ou d'une manière
25:04irrépressible
25:05et qui vient
25:07aggraver une situation
25:08existante
25:09ou la déclencher.
25:12Là,
25:13on a
25:15bien analysé
25:17jusqu'à présent
25:18l'impact
25:19de la crise énergétique
25:21sur l'impact
25:23à venir
25:24de la crise énergétique
25:25sur les ressources
25:27agricoles.
25:27On sait maintenant
25:28qu'on manque
25:31d'engrais,
25:31on sait maintenant
25:32qu'on manque
25:33de gaz,
25:34etc.
25:35pour faire des engrais.
25:36On sait que
25:37des pays
25:38vont être touchés
25:39pas forcément
25:40par la famine,
25:41il ne va peut-être pas
25:42y avoir des dizaines
25:43de millions de morts,
25:44mais au moins
25:44par des dizaines
25:45ou en tout cas
25:46par des modifications
25:47des comportements
25:48alimentaires
25:49sous la pression.
25:50Notamment
25:50dans le sud-est
25:53asiatique.
25:54Il va y avoir
25:55moins de riz,
25:55notamment.
25:57On avait bien vu
25:58que comme
25:59le prix des engrais
26:01a été multiplié
26:03par 2,5
26:05dans les dernières
26:06semaines,
26:07les grands
26:08fermiers américains
26:09ont planté,
26:11ont semé,
26:11pardon,
26:12moins de blé,
26:14d'avoine
26:15et de maïs
26:16que d'habitude.
26:17Et on avait dit
26:20ça va être très très dur
26:21aux Etats-Unis
26:23parce que
26:24la production
26:27de blé,
26:28d'avoine,
26:29de maïs
26:30va baisser
26:31de 38%.
26:32Bon.
26:35C'est acceptable.
26:36Enfin,
26:36c'est difficile
26:37et c'est mauvais
26:38d'ailleurs
26:39pour la balance
26:39des paiements
26:40américaines
26:41qui n'a pas besoin
26:41de ça
26:42puisqu'il y a
26:43beaucoup d'exportations
26:44agricoles américaines.
26:46Et là,
26:47depuis quelques semaines,
26:49on voit monter en puissance
26:50El Niño.
26:51Je rappelle
26:52qu'El Niño,
26:53c'est un phénomène
26:54de l'extrême sécheresse.
26:55Météorologique
26:56au départ,
26:56ça vient
26:57du réchauffement
26:59des eaux superficielles
27:00du Pacifique.
27:02Bon.
27:02Donc,
27:03c'est pas la faute de Trump,
27:04c'est d'ailleurs pas la faute
27:05de Poutine non plus.
27:06Bon,
27:06une fois que c'est pas la faute
27:07de Poutine,
27:07on en profite.
27:10il y a des cycles.
27:12Quelquefois c'est deux ans,
27:13quelquefois c'est quatre ans.
27:15Les eaux se réchauffent
27:16dans l'Atlantique
27:16et ça provoque
27:17un phénomène
27:18de très grande sécheresse
27:21en Amérique du Sud
27:23et en Amérique du Nord.
27:26Or là,
27:28un Niño
27:29est en train
27:30de s'emballer
27:31et il pourrait être
27:32le plus violent
27:33depuis 1877.
27:35Ce que nous voyons
27:36donc sur la carte,
27:37ce que nous avons vu
27:38sur la carte.
27:38Voilà,
27:39provoquant
27:39une très grande sécheresse
27:41qui a déjà commencé
27:42et on le voit
27:43sur la carte
27:44que vous avez montrée,
27:45une très grande sécheresse.
27:47Je vous rappelle
27:47que
27:50pour nos amateurs
27:51de romans
27:51et d'histoires,
27:52il y a eu
27:53de très très grandes sécheresses
27:55dans les années 30
27:56à partir de 1937.
27:57aux Etats-Unis.
27:58C'est ce que raconte
27:59très très bien
28:00William Faulkner
28:02dans Les Raisins de la Colère,
28:03un best-seller mondial
28:04avec des adaptations
28:06cinématographiques,
28:07etc.
28:07C'est une grande histoire.
28:09Et on a vu
28:10une partie
28:11des plaines américaines
28:13recouvertes de poussière
28:15pendant 3 ou 4 ans
28:16et devenir
28:16complètement stériles.
28:18Or,
28:19depuis
28:20une quinzaine de jours,
28:22venant du sud du Canada,
28:24à partir de l'Alberta,
28:25on voit apparaître
28:26à nouveau
28:27dans certains Américains
28:28le phénomène
28:29de dust bowls,
28:31c'est-à-dire
28:32des tempêtes
28:33de poussière.
28:36Alors,
28:36ça,
28:37c'est peut-être
28:37le signe noir
28:38parce que
28:39c'est peut-être pas
28:4038%
28:41du blé,
28:43du maïs
28:44et de l'avoine
28:45qu'on va perdre,
28:46c'est peut-être 50%,
28:47c'est peut-être plus.
28:49Il faut garder
28:50un oeil là-dessus
28:50parce que
28:52c'est pas de la politique,
28:53c'est pas de la diplomatie,
28:54c'est pas de la guerre,
28:55mais
28:57voilà bien
28:58un phénomène
28:59contre lequel
28:59on ne peut rien
29:00à ce jour,
29:01c'est le climat.
29:03Sinon,
29:04on ne peut rien ?
29:04Alors,
29:04il faut bien voir
29:05que si
29:06on ne peut plus
29:07aller au cinéma
29:07aux États-Unis
29:08parce qu'on n'a plus
29:10les moyens
29:11de mettre de l'essence
29:12dans la voiture
29:13parce que le galon
29:14d'essence
29:14est passé
29:15de 3 dollars
29:16à 6 dollars,
29:17si en plus
29:20le prix du popcorn
29:21a doublé,
29:23si en plus
29:25ce qui est le cas
29:27depuis 2 ans,
29:28le nombre
29:28des bêtes,
29:29des têtes de bétail
29:30baisse aux États-Unis
29:32provoquant
29:32une inflation
29:33énorme
29:34du prix
29:35du bœuf
29:36et que
29:37le hamburger
29:39passe à 15 dollars,
29:40la vie va être dure
29:42pour les Américains,
29:43elle n'est déjà pas simple
29:44et en tout cas
29:45elle ne sera
29:46franchement
29:47pas bonne
29:48politiquement
29:48pour le parti
29:49au pouvoir.
29:50On en avait déjà
29:51parlé,
29:54l'Américain
29:55prend des décisions
29:56politiques
29:57et il va voter
29:57au mid-terms
29:58en fonction du prix
29:59du galon
29:59d'essence.
30:00Au mid-terms
30:01et puis évidemment
30:02à l'élection
30:02présidentielle
30:03qui suivra.
30:05Oui.
30:06Et ça va vite.
30:08Et ça va vite.
30:09Faisons donc
30:10attention,
30:10très attention
30:11au signe noir
30:12qui pourrait
30:12encore plus
30:13déséquilibrer
30:14le déséquilibre
30:15actuel,
30:15le chaos
30:16mondial.
30:17Merci beaucoup
30:17Lionel Rondouin
30:18d'avoir répondu
30:19une fois présent
30:20à l'appel
30:20de Choc du Monde.
30:22C'est toujours
30:23un plaisir.
30:23Je vous remercie
30:24à nouveau
30:24de votre invitation.
30:25Merci à tous
30:26d'avoir suivi
30:27cet épisode.
30:28Surtout,
30:28bien sûr,
30:29n'oubliez pas
30:29de le commenter,
30:30de le partager
30:31et de vous abonner
30:32à TVL.
30:32Merci à tous
30:33et bonne soirée.
30:34Sous-titrage Société Radio-Canada
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30:37Sous-titrage Société Radio-Canada
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