- il y a 7 heures
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Fouad Khoury Helou, journaliste libanais, spécialisé sur les questions du Moyen-Orient, ancien directeur du quotidien L'Orient-Le Jour et auteur de l'essai "Liban, Etat de survie", publié aux éditions Max Milo.
Journée rocambolesque hier, au rythme des déclarations de Trump et des dénégations iraniennes, ponctuées de révélations de la presse. Le président américain évoque des discussions avec un dirigeant iranien, mais veut-il la paix, changer l’Iran ou réduire les prix de l’énergie ? Pendant ce temps, des forces spéciales américaines sont déployées dans la région et Benyamin Netanyahou convoite le Sud-Liban.
Journée rocambolesque hier, au rythme des déclarations de Trump et des dénégations iraniennes, ponctuées de révélations de la presse. Le président américain évoque des discussions avec un dirigeant iranien, mais veut-il la paix, changer l’Iran ou réduire les prix de l’énergie ? Pendant ce temps, des forces spéciales américaines sont déployées dans la région et Benyamin Netanyahou convoite le Sud-Liban.
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00:10Générique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:25Journée absolument rocambolesque hier au rythme des déclarations de Donald Trump et des dénégations iraniennes, ponctuées évidemment de révélations de
00:34la presse.
00:35Alors le président américain veut-il la paix ? Veut-il recadrer l'Iran ? Veut-il réduire les prix
00:40de l'énergie ?
00:41Pour démêler le vrai du faux, nous recevons Fouad Rouy-Elou. Bonjour Fouad Rouy-Elou.
00:45Bonjour.
00:46Merci beaucoup de répondre à l'appel de Choc du Monde.
00:50Vous êtes journaliste, vous êtes libanais, vous venez d'ailleurs de Beyrouth, vous êtes spécialisé sur les questions du Moyen
00:57-Orient, du Proche-Orient.
00:58Vous êtes ancien directeur du quotidien L'Orient le jour et auteur de l'essai Liban, état de survie publié
01:04aux éditions Max Milo.
01:05Alors nous allons évidemment parler du Liban, mais il est quand même assez dur de suivre Donald Trump qui dit
01:11une chose, qui dit son contraire toutes les 12 heures.
01:13Il a annoncé suspendre les frappes sur les installations énergétiques en raison de discussions prometteuses avec les Iraniens.
01:21Téhéran a démenti, mais selon le média Axios, des discussions ont eu lieu avec Mohamed Bagher-Galif, actuel président du
01:30Parlement iranien.
01:32Ce dernier a lui aussi démenti, mais des canaux diplomatiques semblent rouverts.
01:35Alors, Fouad Ouryelou, qui croyez-vous en fait, tout simplement ? Croyez-vous Donald Trump ? Croyez-vous Téhéran qui
01:41affirme que tout cela n'est qu'une manipulation pour les marchés ?
01:45Alors le fait qu'il y ait des négociations en soi n'est pas quelque chose qui peut étonner.
01:52Vous voyez, on se rappelle pendant la Première Guerre mondiale, la France et l'Allemagne y négociaient.
01:57La France, elle m'a négocié quasiment en continu et chaque année, il y avait des tentatives de parvenir à
02:05des accords et ça n'empêchait pas la guerre de continuer.
02:07Des millions de morts, de tomber au champ de bataille.
02:11Donc le fait de négocier en soi entre belligérants est quelque chose, je dirais, de quasi normal.
02:16C'est ce à quoi on peut s'attendre.
02:18La vraie question, c'est quelles sont les intentions des uns et des autres et surtout, qu'est-ce qu
02:23'on négocie ?
02:24Quelles sont les demandes ?
02:26On se rappelle que les Américains, depuis 20 ans, ont les mêmes trois demandes qui sont le programme nucléaire iranien,
02:32le programme balistique de missiles.
02:35Et on voit les dégâts qu'il est en train de causer et la menace qu'il peut faire peser,
02:39y compris sur l'Europe d'ailleurs.
02:41Et on peut en parler aussi.
02:42Ça, vous pensez que c'est une hypothèse ?
02:44Parce que c'est revenu à la suite de la supposée frappe sur la base américaine britannique de Diego Garcia
02:50à 4000 km de l'Iran.
02:51On a évoqué, et les médias ont évoqué, Israël a évoqué cette portée européenne.
02:57Vous savez, la portée des missiles iraniens, celle qu'on connaît, qui est relativement connue et avérée et démontrée sur
03:07le terrain, est de 2000 à 2500 km, la portée maximale.
03:11La vraie question, c'est est-ce que ces missiles sont implantés uniquement en Iran ou est-ce qu'ils
03:15sont implantés au nord de la BK, au Liban, dans le fief du Hezbollah,
03:19qui est aujourd'hui également un fief des gardiens de la révolution iranienne ?
03:23Donc, dans les contreforts du nord du Liban, dans les zones chiites, alors là, le Liban est plus proche de
03:32l'Europe.
03:32C'est 1500 km plus proche de l'Europe.
03:35Alors, à partir du Liban, une portée de 2000 à 2500 km, vous touchez la Grèce, l'Italie, toute l
03:41'Europe du Sud,
03:42et la lisière des côtes françaises, et ça inclut la Corse.
03:46Donc, la question est posée, je ne pourrais pas répondre à cela, mais quand on voit que le Hezbollah tire
03:53des missiles tactiques sur Israël en masse,
03:57alors est-ce qu'il y a un missile stratégique implanté quelque part dans les contreforts d'une montagne qui
04:01pourrait être utilisé ?
04:03Donc, pas besoin d'un missile qui fait 4000 km pour ça, les missiles qu'on connaît sont valables.
04:09Après, si l'Iran a quelques autres missiles de portée 4000 km cachés quelque part en Iran même, il peut
04:16tirer sur l'Europe.
04:17Mais je vous ai interrompu, Fouadou Rielou, vous évoquiez justement le programme, enfin les exigences américaines vis-à-vis de
04:22l'Iran,
04:23donc les exigences nucléaires, balistiques.
04:25Alors, c'était nucléaire, balistique et les alliés, les milices armées répandues dans le Proche et Moyen-Orient et alliées
04:33de l'Iran.
04:33Donc, on parle évidemment du Hezbollah libanais, on parle aussi des outils yéménites et puis on parle des milices qui
04:43sont en Irak
04:44et de ce qui pourrait rester en Syrie, probablement pas grand-chose après la chute du régime de Bachar el
04:50-Assad.
04:50Mais il y a des éléments qui peuvent rester.
04:56La vraie question, c'est que les exigences des États-Unis, c'était donc trois points depuis 20 ans.
05:03Hier, le président Trump a parlé de 15 points.
05:06Il l'a dit au micro des médias.
05:08Donc, quels sont ces 15 points ?
05:11Est-ce que c'est sérieux ?
05:13C'est vraiment une exigence ?
05:15Est-ce que c'est vraiment 15 points ?
05:16Est-ce que ces 15 points sont une extension des trois points ?
05:19Donc, c'est très difficile de dire parce qu'il y a deux choses différentes dans cette guerre
05:23et qui sont toutes les deux très importantes.
05:24Il y a le réel, il y a ce qui se passe concrètement sur le terrain et dans la poursuite
05:29de la guerre.
05:30Et puis, à côté de ça, la guerre des récits.
05:33C'est-à-dire que...
05:34Et pour le président Trump, pour les États-Unis, c'est fondamental.
05:37La guerre des récits, c'est à la fois comment justifier une telle opération
05:41au plan moral, au plan politique vis-à-vis de l'opinion publique américaine, occidentale,
05:47l'opinion publique mondiale.
05:48Comment justifier cette opération-là ?
05:49Et derrière, la guerre des récits, c'est aussi l'impact sur l'économie mondiale.
05:53C'est une déclaration du président Trump, aujourd'hui,
05:56peut faire baisser le prix du pétrole de 15 dollars le baril.
06:00Donc, de 15 à 20%.
06:01Elle peut influer sur le cours de la bourse.
06:05C'est pourquoi, d'ailleurs, les Iraniens ont répliqué aux déclarations du président Trump hier
06:10sur des négociations.
06:11Ils ont dit, mais ça, c'est juste pour impacter l'économie.
06:14En attendant.
06:15Alors, en attendant quoi ?
06:16On sait qu'il y a des forces spéciales.
06:19D'abord, la guerre se poursuit.
06:20C'est très important de le savoir.
06:23Ce que le président Trump a fait, c'est qu'il a suspendu les frappes
06:27sur les principales centrales électriques de l'Iran.
06:30Donc, la destruction massive des infrastructures civiles.
06:34Mais les frappes américaines et surtout israéliennes se poursuivent
06:37sur toutes les infrastructures militaires et sécuritaires de l'Iran en ce moment.
06:41Et puis, il y a des forces spéciales, des milliers de soldats, des forces spéciales
06:46qui sont en cours d'acheminement vers le Golfe.
06:49Bien sûr.
06:50Et ça, ça a trait à la question, l'autre aspect également de cette,
06:55l'autre enjeu de cette guerre qui est l'enjeu énergétique.
06:59Le détroit d'Hormuz et le pétrole.
07:01Nous allons revenir sur le détroit d'Hormuz.
07:02Nous allons revenir sur ces craintes de déploiement américain,
07:06de débarquement américain.
07:07Vous dites évidemment que Trump a déclaré beaucoup de choses hier.
07:10Je voudrais évoquer une séquence importante, celle du détroit d'Hormuz.
07:13Voici ce qu'il en disait hier.
07:18Et que se passera-t-il avec le détroit d'Hormuz ?
07:20Qui en aura le contrôle ?
07:21Ce sera une entreprise ouverte bientôt si cela fonctionne.
07:24Quand ? Et qui sera en contrôle de celui-ci ?
07:26L'Iran sera-t-il toujours en contrôle de celui-ci ?
07:29Ce sera contrôlé conjointement.
07:31Par qui ?
07:32Peut-être moi.
07:33Moi et l'Ayatollah, quel que soit l'Ayatollah.
07:43Regardez, il y aura une forme très sérieuse de changement de régime.
07:47Tout le monde au sein du régime a été tué.
07:49C'est automatiquement un changement de régime.
07:52Mais nous négocions avec des gens que je trouve très raisonnables et solides.
07:56Les gens de l'intérieur les connaissent.
07:57Ils sont très respectés.
07:59Peut-être que quelqu'un parmi eux sera ce que nous recherchons.
08:03Regardez ce qu'il s'est passé au Venezuela.
08:05Tout se passe très bien pour ce qui est du pétrole
08:08ou de la relation entre la présidence et nous.
08:11Peut-être pourrons-nous trouver quelqu'un comme ça en Iran.
08:25Alors j'ai deux questions en fait pour vous, Fouadourilou.
08:28La première, c'est de savoir si...
08:31Comprenez-vous, croyez-vous cette analogie entre le Venezuela et les Etats-Unis de Donald Trump ?
08:36Ça a l'air d'une plaisanterie, mais laisse vraiment.
08:38Et puis ma deuxième question, c'est pensez-vous que le régime, comme on dit iranien,
08:42le pouvoir iranien qu'il voulait changer est affaibli
08:45ou au contraire qu'il s'est consolidé face à l'épreuve ?
08:48Alors effectivement, c'est une très bonne question.
08:50L'analogie entre le Venezuela et l'Iran n'est absolument pas intuitive en première lecture
08:56parce que l'Iran est un régime beaucoup plus puissant,
08:59qui avait d'abord une population beaucoup plus nombreuse,
09:03une idéologie beaucoup plus ancrée.
09:06L'Iran, c'est un empire, dans la perception du peuple iranien,
09:10c'est un empire plurimillénaire.
09:11Donc c'est un État relativement solide,
09:13bien qu'il soit, que la population soit démographiquement très hétérogène
09:18au plan ethnique et religieux.
09:22L'idéal pour les Américains, ce serait évidemment un scénario du type Venezuela,
09:26c'est-à-dire de finir par s'entendre avec le régime iranien,
09:31avec un régime qui, lui, rentrerait dans le rang, pour ainsi dire.
09:37Ce serait probablement l'idéal pour les Américains,
09:40à savoir que la comparaison, pour moi, est directe avec un pays comme la Turquie,
09:45qui est un pays de la même taille que l'Iran,
09:48une population de la même taille,
09:50un empire également qui a dominé le Proche et Moyen-Orient pendant des siècles.
09:56L'Iran et l'empire ottoman se faisaient pendant, en quelque sorte.
10:00Et puis la Turquie, c'est un pays qui a toujours eu des ambitions régionales.
10:05C'est un pays qui est gouverné par un parti islamiste.
10:10Le parti du président Erdogan, l'AKP, c'est un parti qui est d'idéologie
10:16profondément enracinée dans l'islamisme politique.
10:19C'est un pays qui a une dimension régionale claire.
10:23Il y a une base turque au Qatar, par exemple.
10:26C'est un pays qui est intervenu dans diverses régions du Moyen-Orient
10:32depuis 15 ans.
10:33Et puis c'est un régime très autoritaire.
10:36Il y a plus de 10 000 prisonniers politiques en Turquie.
10:38Il y a 80 000 personnes qui sont poursuivies en Turquie
10:42par la justice pour des raisons politiques.
10:47Donc je dirais que c'est un régime qui a quand même
10:51beaucoup de points de similitude avec l'Iran.
10:53Mais il y a une grande différence.
10:54C'est que la Turquie est membre de l'OTAN.
10:56Et la Turquie répond aux États-Unis lorsqu'ils lui demandent quelque chose.
11:01La Turquie a, au passage, autre point de similitude avec l'Iran.
11:05Elle a un programme nucléaire civil géré par la Russie
11:08avec l'accord du moins tacite des États-Unis.
11:11Et elle a même un programme, il y a une défense nucléaire militaire de la Turquie.
11:16Mais c'est les États-Unis qui la gèrent.
11:18Donc finalement, on revient à ce que veulent les États-Unis par rapport à l'Iran.
11:23Quand ils demandent que l'Iran renonce à son programme nucléaire,
11:27à son programme de missiles balistiques et à les ministres installés dans la région,
11:31ils demandent à l'Iran de rentrer dans l'Oran, de se rendre aux États-Unis
11:35et en quelque sorte de devenir un allié très proche,
11:42pour ne pas utiliser un terme qui serait trop galvaudé.
11:46Vous ne voulez pas parler de vassalisation ?
11:48Voilà. Donc la question, c'est est-ce que l'Iran, lui, accepterait cela ?
11:53En l'état actuel, et ça rejoint la deuxième question que je voulais poser,
11:57ça ressemble à une capitulation.
11:59Est-ce qu'il suppose ou non la faiblesse grandissante du pouvoir iranien ?
12:04Alors, effectivement, je crois que ce que les États-Unis ont essayé de faire
12:09par cette opération militaire, c'est d'arriver à leurs trois demandes
12:13par la voie militaire, parce qu'ils ne pourraient pas y arriver,
12:15par la voie diplomatique, c'est-à-dire détruire le programme nucléaire iranien,
12:20détruire le programme de missiles balistiques iraniens,
12:22du moins dans une très large proportion,
12:24et détruire les réseaux de milices alliées,
12:29donc le Hamas, le Hezbollah, les Houthis, les milices en Irak,
12:35donc c'est imposer par la force leurs conditions.
12:39Alors, jusqu'où ça peut aller et jusqu'où l'Iran ?
12:42L'Iran, si vous voulez, face à ça, clairement déploie la stratégie de la guerre asymétrique,
12:47c'est-à-dire il dit, moi, tant qu'il me reste un fusil, je ne suis pas battu.
12:52Mais alors, il y a deux choses à dire là.
12:54La première, c'est que la stratégie de la guerre asymétrique,
12:57ça convient à des mouvements de résistance ou à des milices,
13:00à des mouvements décentralisés.
13:02Ça ne convient pas à un État central.
13:04Un État central, un pays, une nation,
13:06au bout d'un moment, s'il reçoit suffisamment de coûts,
13:09il va s'effondrer.
13:10Il n'aura plus la possibilité d'avoir un système de,
13:12ce qu'on dit en anglais, command and control,
13:15de commande centralisée du pays.
13:18Donc, il n'aura plus les moyens de financer
13:21la poursuite de son programme nucléaire,
13:23de son programme de missiles balistiques,
13:24de financer des bras armés à l'étranger,
13:26si le régime s'effondre et devient une collection de milices locales.
13:29Alors, il peut durer très longtemps comme ça,
13:32de manière décentralisée,
13:33mais il perd énormément de sa substance.
13:36Et effectivement, si les frappes continuent,
13:38ça peut mener à ça.
13:39Donc, je dirais, la stratégie du régime iranien,
13:41de dire, moi, je peux durer,
13:44ça a des limites.
13:45À un moment donné, il cessera d'être un État
13:48pour devenir une milice.
13:49– Oui, ça reste quand même une course contre la montre.
13:52– C'est une course contre la montre pour l'Iran aussi,
13:54c'est ça que je veux dire.
13:55Et donc, est-ce que le régime iranien
13:57pourrait être suffisamment effélu pour...
13:59Alors, la vraie question, c'est,
14:01est-ce qu'il existe aujourd'hui,
14:02au sein du régime iranien,
14:04après l'élimination d'un grand nombre de leadership,
14:06en supposant que peut-être les leaderships
14:10les plus radicaux auraient été en partie éliminés,
14:13mais il n'y a pas qu'eux d'ailleurs,
14:13il y a toutes sortes de leaderships qui ont été éliminés.
14:15Est-ce que la branche qui reste,
14:18est-ce qu'il y a au sein d'elle un leader
14:21qui pourrait émerger et dire,
14:22bon, on arrête les frais ?
14:24Et ça revient à la question,
14:27que veulent les Américains ?
14:27Si les Américains ne veulent pas
14:29la chute du régime nécessairement,
14:30mais ils veulent un régime obéissant, entre guillemets,
14:33alors ça ouvre une fenêtre d'opportunité
14:36pour les Iraniens et pour les Américains
14:38pour discuter.
14:39À savoir, discuter...
14:40Alors, ce serait une mauvaise nouvelle
14:42pour le peuple iranien, probablement,
14:44parce qu'on pourrait arriver à un scénario,
14:46s'il se concrétise,
14:48si les négociations continuent et si ça aboutit,
14:51on pourrait arriver à un scénario
14:52où l'Iran, eh bien,
14:54céderait aux conditions américaines,
14:56donc se replierait sur l'intérieur du pays,
14:59cesseraient de jouer les troubles faits
15:02au plan régional,
15:04mais deviendrait une dictature
15:07encore plus dure en interne.
15:09On a déjà vu des exemples de cela
15:11dans le monde arabe,
15:12suite au fameux printemps arabe,
15:15il y a un certain nombre de pays
15:16où le régime est devenu encore plus dur qu'avant.
15:19On peut citer l'Égypte,
15:20on peut citer la Tunisie,
15:21on peut citer d'autres pays,
15:25et ça, c'est...
15:26Il y a également d'autres scénarios,
15:29l'effondrement interne, c'est encore pire,
15:30donc je dirais,
15:31le grand perdant d'un deal
15:33pourrait être, en fait,
15:34la population iranienne,
15:35dans un scénario comme ça.
15:37Vous avez évoqué la perspective
15:40d'un déploiement de troupes,
15:41parce qu'évidemment,
15:41il y a des forces spéciales,
15:42je pourrais les lister,
15:43mais bon, il y a 4500 marines
15:44qui devraient arriver dans la région,
15:46mais il y a aussi des unités,
15:47des Rangers,
15:48des unités d'hélicoptères
15:50spécialisées dans les opérations spéciales,
15:52etc.,
15:52qui sont quasiment prêtes,
15:54ça pourrait être une question de jour,
15:55une question de semaine,
15:56est-ce que ce serait la piche nette
15:58dont les Américains auraient besoin
15:59pour,
16:00enfin, en tout cas,
16:01c'est ce qu'ils espèrent,
16:02pour faire changer définitivement le régime
16:04à défaut d'un changement de régime ?
16:07Alors,
16:08je crois qu'il y a plusieurs choses à dire
16:09sur ce sujet,
16:10qui est la question de l'énergie
16:11et du détroit d'Hormuz.
16:12D'abord,
16:13ce n'est pas la première fois
16:15qu'il y a des tensions de ce type
16:17dans le détroit d'Hormuz.
16:18On se rappelle la guerre des tankers
16:19dans les années 80
16:20entre l'Iran et l'Irak.
16:21Il faut quand même savoir
16:22qu'il y avait eu 550 navires attaqués,
16:25plus de 50 navires coulés,
16:28et pourtant,
16:29alors,
16:30ça n'avait pas entraîné
16:31une hausse très forte
16:34et durable
16:34du prix de l'énergie.
16:37Le pétrole,
16:38entre 1984 et 1986,
16:41donc c'est au sommet
16:42de cette guerre des tankers,
16:44le pétrole a été retombé
16:45de 35 dollars
16:46à 15 dollars.
16:46En fait,
16:47ce qui s'est passé,
16:48c'est que très rapidement,
16:50l'Occident,
16:51les États-Unis,
16:52l'Europe,
16:54les pays membres de l'OTAN,
16:56ont mis en place
16:59un système de surveillance
17:01et d'escorte des tankers
17:03et d'arrêter les attaques,
17:07surtout en provenance de l'Iran.
17:08Et ça,
17:09c'est possible aujourd'hui,
17:10techniquement.
17:10Il serait possible
17:11de mettre en place
17:12des systèmes
17:12pour brouiller
17:14les attaques de drones,
17:15pour répondre
17:16aux attaques de missiles.
17:17Ça demanderait évidemment
17:18probablement
17:19des déploiements de troupes.
17:21Donc,
17:21tout revient à la question
17:22quel est le prix
17:23qu'on est prêt à payer pour ça.
17:24mais il est possible
17:26aujourd'hui
17:26de bloquer,
17:29de rouvrir
17:30le détroit d'Hormuz
17:31par des moyens militaires
17:32et sécuritaires.
17:34Le sénateur américain
17:35Lindsey Graham
17:35a évoqué Iwo Jima,
17:37qui ont quand même
17:37coûté 26 000 hommes
17:38aux Américains.
17:39Est-ce que les Américains
17:40seraient en mesure
17:41de risquer
17:41des milliers d'hommes
17:42pour cette situation ?
17:44Alors,
17:44deux choses,
17:46rapidement sur ça.
17:47Les Américains évoquent
17:49la possibilité
17:50de contrôler
17:50certaines îles
17:52dans le détroit d'Hormuz
17:53plus l'île de Carg.
17:54par où transite
17:55plus de 90%
17:57du pétrole iranien.
17:58Alors,
17:59deux choses à dire.
18:00D'abord,
18:01une fermeture
18:02du détroit d'Hormuz,
18:03certes,
18:03ferait mal
18:04à l'économie mondiale.
18:05Elle ferait surtout mal
18:06à la Chine,
18:08qui importe
18:0935 à 40%
18:10de son pétrole
18:12à partir
18:13du détroit d'Hormuz.
18:14Donc,
18:14le remplacement
18:15de cette source d'énergie
18:18serait très compliqué
18:18pour la Chine,
18:19en tout cas à court terme.
18:21La deuxième chose,
18:22c'est que
18:22la prise
18:24de contrôle
18:25par les Américains
18:26de l'île de Carg
18:27et,
18:28en fait,
18:28les Américains
18:29peuvent répliquer
18:30aux Iraniens
18:30en disant
18:30vous voulez fermer
18:31le détroit,
18:32on va le fermer
18:32nous-mêmes.
18:33Et si on le ferme
18:34nous-mêmes,
18:34on étrangle l'Iran
18:35qui ne peut plus
18:36exporter
18:37et qui ne peut plus
18:38importer non plus.
18:39Une grande partie
18:39des importations iraniennes
18:41passe aussi
18:41par le canal maritime
18:43du Golfe Persique.
18:44Et là,
18:45ça devient
18:45une discussion
18:46de combien tu peux durer
18:47et combien je peux durer.
18:48Donc,
18:49à cet endroit-là,
18:50il est évident
18:52que,
18:52quel que soit
18:52le régime,
18:53la nature du régime iranien,
18:55il devrait être amené
18:56à discuter.
18:57La vraie question,
18:58c'est est-ce qu'il y aura
18:58encore un leadership
18:59en Iran
19:00qui est capable
19:01de discuter
19:04raisonnablement
19:05et surtout
19:06d'accepter
19:07les conditions américaines.
19:09Alors,
19:09hier,
19:10du côté israélien
19:11que l'on n'écoute
19:12peut-être pas suffisamment
19:13parce qu'il a quand même
19:14beaucoup d'influence,
19:15c'est le cas de le dire,
19:16Benjamin Netanyahou
19:17a pris la parole hier
19:18pour lui,
19:19visiblement,
19:19la guerre doit continuer
19:21et pas seulement en Iran.
19:22Je vous propose
19:23de l'écouter.
19:25J'ai parlé plus tôt
19:26dans la journée
19:27avec notre ami
19:28le président Trump.
19:29Le président Trump
19:30estime qu'il existe
19:31une opportunité
19:32de tirer parti
19:33des formidables succès
19:35que nous avons obtenus
19:36aux côtés
19:36de l'armée américaine
19:37pour atteindre
19:38les objectifs
19:38de la guerre
19:39grâce à un accord
19:40qui préservera
19:41nos intérêts vitaux.
19:42Dans le même temps,
19:43nous allons continuer
19:44à tirer à la fois
19:45au Liban
19:45et en Iran.
19:46nous sommes en train
19:47de fracasser
19:48leurs programmes balistiques
19:49et leurs programmes nucléaires
19:50et nous allons continuer
19:51à porter des coups violents
19:52au Hezbollah.
19:53Il y a quelques jours,
19:54nous avons éliminé
19:55encore deux scientifiques nucléaires.
19:57Nous sommes toujours actifs.
19:58Nous allons continuer
19:58de protéger
19:59nos intérêts vitaux,
20:00envers et contre tout.
20:07Alors, si on écoute
20:08le Premier ministre israélien,
20:10la coalition israélo-américaine
20:11est en train
20:12d'emporter,
20:13de gagner.
20:15Est-ce vrai,
20:16selon vous ?
20:16Est-ce faux,
20:17Fouadourilou ?
20:18Mais j'aurais une question
20:19plus précise.
20:21Voyez-vous
20:21un écart
20:23entre Washington
20:23et Tel Aviv
20:24actuellement ?
20:25Alors,
20:26pas pour l'instant.
20:27Ce qu'on peut,
20:28ce que Netanyahou
20:30est en train de dire,
20:30ce qu'il vient de dire là,
20:31c'est que les Etats-Unis
20:32et Israël
20:33sont en train d'essayer
20:34d'obtenir par la force
20:35ces trois objectifs
20:37qu'ils n'ont pas pu obtenir
20:39par la diplomatie,
20:39qui sont le programme nucléaire,
20:41les balistiques
20:41et les alliés
20:44de l'Iran
20:45au Moyen-Orient.
20:46Donc,
20:46ils sont en train
20:47d'essayer
20:47d'obtenir ça
20:49par la force.
20:50Une fois qu'ils se sont rapprochés
20:51autant que possible
20:53de cet objectif-là,
20:55je dirais
20:55qu'ils sont en train
20:56de...
20:56Ils s'en rapprochent.
20:58La question,
20:58c'est est-ce qu'ils peuvent
20:59y arriver à 100% ?
21:00C'est toute la logique
21:01de la guerre asymétrique.
21:02C'est qu'en face,
21:04le plus faible dit
21:04s'il me reste 1%,
21:07je déclare que j'ai gagné.
21:08Mais s'il reste 1%,
21:10mais que le pays est détruit,
21:12que l'Iran est détruit,
21:13finalement,
21:14qu'est-ce que les Iraniens
21:16veulent à ce stade ?
21:17Est-ce que ça devient...
21:19Alors,
21:19ça devient un jeu
21:20un peu du chat et de la souris,
21:21je dirais.
21:22C'est-à-dire que
21:22est-ce que Trump veut réellement
21:24que la chute du régime,
21:27on vient de l'entendre,
21:30il est en train de dire
21:31qu'il était prêt à traiter
21:32avec n'importe quel ayatollah,
21:34donc ça voudrait dire
21:35qu'il est encore prêt à traiter
21:36avec le régime iranien.
21:38Il parle de responsable raisonnable,
21:40donc il semble vouloir dire
21:42qu'il est prêt à traiter
21:44avec le régime.
21:46Alors,
21:46est-ce que c'est juste
21:47pour diviser les rangs
21:49au sein du régime iranien
21:50ou est-ce que l'intention
21:51est claire ?
21:53Je dirais que
21:54s'ils arrivent
21:55à laminer suffisamment
21:57les Iraniens,
21:58à ce moment-là,
21:59le régime,
22:00si on lui propose la survie,
22:01la question ne sera plus
22:03les trois conditions,
22:04mais ce sera plutôt
22:04la survie du régime
22:05et dans ce cas-là,
22:07le régime devrait
22:09logiquement accepter
22:10de négocier
22:10si on lui propose
22:11la survie.
22:12La question sera
22:13est-ce qu'il y aura
22:13un leadership capable
22:14de faire ça ?
22:15Oui,
22:15bon,
22:16rappelons que les tirs
22:17de part et d'autre
22:19sont assez douloureux.
22:20On a évidemment évoqué
22:21il y a 24-48 heures
22:22celles sur Israël
22:23qui visiblement
22:24ont choqué
22:24l'opinion israélienne,
22:25mais j'en reviens quand même
22:26au Liban.
22:27Plus de 1000 morts,
22:28dont près de 200 enfants,
22:301 million de déplacés
22:31ou presque.
22:32Le pont de Casimir
22:33a été détruit dimanche.
22:34Le ministre israélien
22:35de la Défense Israël 4
22:36s'a demandé à Tzal
22:37de détruire justement
22:38tous les ponts
22:39au-dessus de la rivière Litanie,
22:41visiblement pour couper
22:42le sud du reste du pays.
22:44Mais corrigez-moi
22:45si je me trompe,
22:46foie d'ouriez-lou.
22:47Ma question,
22:47c'est Israël semble vouloir
22:49mettre la main
22:50sur la région du sud.
22:51Est-ce le cas
22:52ou est-ce moins,
22:54selon vous ?
22:55Oui, c'est probablement
22:56le cas.
22:57On se souvient
22:58que David Ben-Gurion,
23:01il y a de cela
23:01bien longtemps,
23:03il y avait eu
23:05une proposition
23:06de fixer la frontière
23:07entre Israël
23:08et le Liban.
23:09C'était discuté,
23:09je dirais,
23:10au sein des dirigeants
23:12israéliens.
23:13Il y avait eu
23:14la proposition
23:15de fixer les frontières
23:16au niveau du fleuve Litanie.
23:18Et David Ben-Gurion
23:19avait dit,
23:21avait répondu
23:22quelque chose
23:22qui voulait dire
23:23si je dois prendre
23:24la population avec,
23:25non.
23:26Là,
23:26ce qu'ils sont en train
23:27de faire,
23:27c'est qu'ils ont évacué
23:28la population par la force.
23:29Et ils rasent les villages.
23:31Ils rasent les villages.
23:32Alors,
23:33c'est plausible
23:34qu'ils veuillent prendre
23:35le sud jusqu'aux Litanie,
23:36d'autant plus
23:37que ça donnerait
23:38à Israël
23:38le contrôle
23:39de toutes les réserves
23:40de pétrole et de gaz
23:41du Liban
23:42qui sont accolées
23:44aux réserves
23:45de pétrole et de gaz
23:46israéliennes,
23:46sur lesquelles il y avait eu
23:47un accord de partage
23:48signé entre le Liban
23:50et Israël
23:51il y a trois ans,
23:51un accord validé
23:52par le Hezbollah d'ailleurs.
23:54Seulement,
23:54en remontant la frontière
23:56jusqu'aux Litanie,
23:57eh bien,
23:58ça englobe toutes ces...
23:59En fait,
23:59ils prennent
23:59toutes les réserves
24:00libanaises.
24:01Donc,
24:01ce serait plausible
24:02qu'ils veuillent le faire
24:03pour différentes raisons
24:04et parce que ça leur donnerait
24:06effectivement
24:07cette zone tampon
24:11qui est l'ambition
24:12du gouvernement israélien,
24:14en tout cas
24:14de certains de ses membres.
24:16Et la vraie question
24:18derrière ça,
24:18ce sera
24:19mais qu'est-ce qu'on fait
24:19après ça ?
24:20C'est-à-dire que,
24:21ok,
24:21le Hezbollah va se replier
24:23au nord du fleuve Litanie,
24:24voire encore plus au nord,
24:25mais...
24:25Et vous pensez
24:26que le Hezbollah
24:27est en position de...
24:28Enfin,
24:28voudrait,
24:29serait contraint
24:30à reculer ?
24:33Militairement,
24:33oui,
24:33il peut être contraint
24:34à reculer,
24:35mais la vraie question,
24:36c'est que va faire
24:37Israël après
24:37parce que le Hezbollah
24:38a énormément
24:39de dépôts d'armes
24:40et de missiles
24:41bien au nord
24:42du fleuve Litanie,
24:43dans la plaine
24:44de l'Abeka,
24:45dont je vous parlais
24:46tout à l'heure,
24:47dans les contreforts
24:48nord du Liban,
24:49donc à 100-150 kilomètres
24:50de la frontière israélienne.
24:53Donc,
24:53est-ce que,
24:54si Israël veut détruire
24:55complètement les capacités
24:56du Hezbollah
24:57comme il l'a fait
24:58avec le Hamas,
24:59il doit mener
25:01une opération
25:01extrêmement large.
25:04Alors,
25:04on a parlé
25:05d'une mobilisation
25:07des réservistes
25:08israéliens
25:09jusqu'à hauteur
25:09de 450 000 hommes.
25:11Donc là,
25:12ce serait
25:12beaucoup plus
25:13qu'il en faut
25:14pour envahir
25:14tout le Liban.
25:15La question,
25:16c'est est-ce que
25:17Israël est prêt
25:18à supporter
25:19des pertes
25:20considérables,
25:21des centaines,
25:21voire des milliers
25:22de morts,
25:23et pour arriver
25:24à quel objectif ?
25:27Vous semblez en douter ?
25:29Non,
25:29parce que l'Israël
25:30d'après le 7 octobre
25:322023
25:32est différent
25:33de l'Israël
25:34d'avant le 7 octobre
25:352023,
25:36dans le sens où
25:38il a mené
25:38la guerre à Gaza,
25:39il a eu
25:41beaucoup de pertes,
25:42l'armée israélienne
25:42a eu beaucoup
25:43de pertes à Gaza,
25:44mais ça a été perçu
25:45comme une guerre
25:46existentielle
25:47par la population
25:48israélienne,
25:49en tout cas,
25:49ça a été présenté
25:50comme tel,
25:50et il n'y a pas eu
25:52de problème
25:52à poursuivre
25:53cette guerre.
25:54Donc,
25:54tout ce qui est
25:55aujourd'hui présenté,
25:56il semble qu'il y a eu
25:57un basculement
25:58dans l'opinion publique
25:59israélienne
25:59et tout ce qui est
26:00présenté aujourd'hui
26:01comme une guerre
26:01existentielle
26:02est accepté.
26:04Jusqu'à quand
26:05il faudra des résultats ?
26:08Alors,
26:09si le Hezbollah
26:10et l'Iran derrière
26:11sont une menace
26:12tellement forte
26:13qu'effectivement,
26:14ils sont en train
26:14de détruire
26:15des quartiers entiers
26:16de Tel Aviv
26:17en lançant des missiles
26:18ou en tout cas
26:18de menacer
26:19Israël suffisamment,
26:21alors ça justifierait
26:22une opération.
26:23Cette opération
26:24devrait aller très loin
26:25vers le nord
26:26et il y a même
26:28des discussions
26:28avec les forces
26:30d'Ahmad El-Shara,
26:31le président syrien,
26:32à qui on a demandé
26:35d'envahir
26:36cette zone
26:36de l'Abbéka
26:37parce qu'il est
26:37beaucoup plus
26:39proche
26:39de la Syrie
26:40que d'Israël.
26:41Donc,
26:41avec un appui
26:42aérien massif
26:43des forces israéliennes
26:46d'envahir
26:47cette région
26:48et on se rappelle
26:49combien
26:49le Hezbollah
26:50et les forces
26:51d'Ahmad El-Shara
26:51sont des ennemis.
26:52Le Hezbollah
26:53a beaucoup soutenu
26:55le président
26:56Bachar el-Assad
26:57dans sa guerre
26:57contre l'opposition syrienne,
26:59donc contre
26:59Ahmad El-Shara.
27:01Donc,
27:02est-ce que c'est...
27:03Alors,
27:03derrière ça,
27:05si on parle
27:06de tout ça,
27:06s'il y a
27:06toutes ces opérations
27:07militaires
27:08qui seraient
27:09potentiellement envisagées,
27:10c'est,
27:10en fait,
27:12tout ça
27:13soulève
27:14beaucoup d'inquiétude
27:14au Liban
27:15parce que,
27:16d'abord,
27:17c'est une remise
27:17en question
27:17de la carte du pays.
27:19C'est potentiellement
27:21des régions entières
27:22de pays qui pourraient être envahis
27:23ou dévastés.
27:24C'est un déplacement
27:25de plus du quart de la population,
27:27un million de personnes,
27:28un million de chiites
27:29qui sont déplacés
27:30dans des régions
27:31non-chiites,
27:32à la base.
27:33Donc,
27:33ça rebat les cartes
27:34démographiques et confessionnelles
27:36à une vitesse,
27:37avec une brutalité telle
27:39que...
27:40Je crois que la synthèse
27:41de tout cela,
27:42c'est que si,
27:43à la fin de cette séquence,
27:45quels qu'en soient les résultats,
27:46si le Liban est laissé
27:47à lui-même,
27:48après tout cela,
27:48il va courir le risque
27:50d'un chaos généralisé.
27:52Donc,
27:52je pense que,
27:53quelles que soient
27:54les conséquences
27:54de ce qui va se passer
27:56maintenant,
27:57il va falloir
27:58un soutien international
28:01très appuyé
28:02pour l'État libanais
28:03et le gouvernement libanais
28:04pour empêcher le pays
28:06de sombrer dans le chaos.
28:07Pour l'instant,
28:07la France et les États-Unis,
28:08clairement,
28:09ne font pas suffisamment
28:10pour le Liban.
28:11Je voulais revenir
28:12sur vos propos
28:12sur la perception
28:14israélienne
28:15du conflit
28:15depuis le 7 octobre.
28:16On a l'impression,
28:17évidemment,
28:17que c'est une guerre
28:18perpétuelle,
28:19qu'Israël,
28:20que le pouvoir israélien
28:21ne sait pas finir les guerres.
28:23Il y a cette exigence
28:24de la sécurité totale,
28:25en fait.
28:26Et la sécurité totale,
28:27j'ai envie de vous dire,
28:28est impossible.
28:29Donc,
28:29Israël est dans une course
28:31en avant,
28:31de toute façon.
28:32Il est dans une course
28:33contre la montre
28:35jusqu'au...
28:35En fait,
28:36beaucoup dépend
28:37de ce qui va se passer
28:38avec l'Iran.
28:39Parce que s'il n'y a
28:42pas d'issue
28:43avec l'Iran
28:44et s'il est bras armés,
28:46eh bien,
28:48en particulier
28:49le Hamas
28:49et le Hezbollah,
28:51mais aussi
28:51d'autres mouvements,
28:52continuent
28:53de menacer Israël,
28:54ça deviendra
28:54très problématique
28:55et il y aurait
28:57la tentation
28:59d'aller encore
28:59plus loin
29:00dans la course
29:01sécuritaire
29:02et là,
29:02ça peut donner
29:03des dégâts
29:04humains
29:05et civils
29:05très importants.
29:07Israël sera
29:09enferré
29:09dans une course
29:10contre la montre
29:11mais les populations
29:12civiles en face,
29:13les Palestiniens de Gaza
29:14ou les Libanais
29:14au Liban,
29:15seront dans de beaux draps
29:16avec des milices
29:18en interne
29:19qui ne veulent absolument
29:20pas rendre les armes
29:21et qui ont tout intérêt
29:22à poursuivre la guerre
29:23et une population
29:24qui en est la victime.
29:25Donc là,
29:25ce serait un scénario
29:27catastrophique,
29:28y compris
29:28pour le peuple libanais.
29:30Si par contre,
29:31il y a
29:32une issue
29:33au conflit
29:34avec l'Iran,
29:34je dirais que
29:35tout ce qui s'est passé
29:36depuis le 7 octobre
29:372023
29:38annonçait
29:39le conflit
29:39avec l'Iran.
29:40Tout ce qui se passe
29:41depuis des décennies,
29:42d'ailleurs,
29:43on répète au Liban
29:44depuis toujours
29:44que la solution
29:45à la question
29:46du Hezbollah
29:47viendra de l'Iran
29:48et pas d'ailleurs
29:49parce que
29:50c'est l'Iran
29:50le mandataire,
29:51le financeur,
29:52le soutien militaire,
29:54c'est l'Iran
29:54qui envoie tous ses missiles
29:55au Hezbollah,
29:56qui arme le Hezbollah,
29:58qui l'encadre,
29:59qui lui envoie des officiers.
30:00C'est l'Iran
30:01qui a remis
30:02le Hezbollah
30:02sur pied
30:03après la mort
30:04de Hassan Nasrallah
30:05le 27 septembre 2024
30:07et qui a fait en sorte
30:08que ce mouvement
30:08a pu continuer jusqu'à aujourd'hui.
30:10Après l'élimination
30:11de 2000 dirigeants
30:12ou presque
30:12du Hezbollah
30:13les Iraniens
30:14sont intervenus
30:15pour remplacer les têtes.
30:16Absolument.
30:17Ils ont envoyé
30:17des centaines
30:19de spécialistes
30:21et d'officiers
30:22pour remettre sur pied
30:24la structure militaire
30:26du Hezbollah
30:26et la rendre
30:27beaucoup plus décentralisée.
30:29C'était une sorte
30:31d'armée centralisée
30:32et c'est devenu
30:33une collection de feu.
30:34C'est un mouvement
30:36de résistance
30:37beaucoup plus décentralisé.
30:38Maintenant
30:38le fait
30:40est que
30:40s'il y a
30:43un accord
30:43qui est trouvé
30:44avec l'Iran
30:45l'Iran pourrait
30:46céder en contrepartie
30:48au moins
30:49sa façade
30:49sur la Méditerranée
30:50orientale
30:51et là
30:51la résolution
30:52du problème
30:53du Hamas
30:54et du Hezbollah
30:55deviendrait
30:55je ne dirais pas
30:57beaucoup plus simple
30:58mais beaucoup plus envisageable
30:59de manière
31:01qui coûterait moins
31:02aux populations civiles.
31:04Une solution
31:04qui coûterait moins
31:05aux populations civiles
31:06ce sera le mot de la fin.
31:08Merci beaucoup
31:09Fouadour et Elou
31:09d'avoir répondu présent
31:10à l'appel de Choc du Pond.
31:12Merci à tous
31:13d'avoir suivi cette émission
31:14surtout
31:14n'oubliez pas
31:15de la commenter
31:16de la partager
31:16de la liker
31:17comme on dit
31:17et de vous abonner
31:18à TVL.
31:19Merci à tous
31:20et bonne soirée.
31:21Merci à vous.
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