Trump-Chine : qui a gagné le bras de fer ?

Sud Radio

Avec David Rigoulet-Roze, chercheur IFAS (institut français d'analyse stratégique) et rédacteur en chef de la revue Orients Stratégiques  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  --- ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##L_INVITE_POLITIQUE-2026-05-15##

Transcript

00:02On ouvre le chapitre Donald Trump, Donald Trump en visite en Chine.

00:08Bonjour David Rigolet-Rouz, vous êtes politologue, docteur en sciences politiques,

00:13spécialiste des questions du Moyen-Orient, rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique.

00:17On analyse avec vous ce match.

00:18Bonjour.

00:19On analyse avec vous ce match.

00:21Bonjour, ce match Chine-Etats-Unis à l'occasion de cette visite du président américain à Pékin.

00:26Alors la visite n'est pas terminée, dîner d'État hier soir, mais les discussions ont commencé.

00:31Et je vous pose la question très simplement, qui a obtenu le plus de résultats ?

00:34Soyons précis, commençons par le détroit d'Ormouz, lié au prix du pétrole

00:38et à la problématique carburant qui intéresse directement nos auditeurs.

00:42Trump dit qu'il a obtenu une aide chinoise, sauf que dans le communiqué chinois,

00:46il n'est pas fait mention de cette aide.

00:47Alors qui dit vrai ?

00:50Oui, non, effectivement, il y a des éléments de langage un peu confus parfois,

00:55d'autant plus que par ailleurs, le président américain et Marco Rubio avaient dit

01:00qu'ils n'avaient pas besoin de l'aide chinoise.

01:03Mais pour autant, la question de la fermeture du détroit, évidemment, est un problème majeur pour la Chine.

01:08D'ailleurs, il y a une déclaration officielle chinoise du porte-parole du ministère des Affaires étrangères

01:16qui dit que la voie du détroit doit être réouverte conformément aux voeux de la communauté internationale.

01:25Donc c'est quand même une critique implicite de la stratégie iranienne

01:29qui a donné des gages, justement, pour se dédouaner à Pékin

01:33en laissant passer une trentaine de navires, dont des navires chinois, évidemment.

01:38Oui, alors on a quand même du mal à comprendre à quel jeu joue la Chine.

01:44Parce que la Chine ne s'engage pas à renoncer à son aide militaire, il faut le savoir.

01:48La Chine aide l'Iran d'un point de vue militaire actuellement.

01:53Est-ce que d'ailleurs, vous pouvez nous dire dans quelle proportion la Chine aide l'Iran ?

02:00Oui, alors ça, ça fait l'objet, effectivement.

02:02Il semblerait que Donald Trump ait demandé, justement, explicitement à Xi Jinping

02:08d'empêcher toute forme d'aide militaire et que ce dernier aurait accepté.

02:12Parce que ça fait référence à un certain nombre de révélations, effectivement,

02:15de transferts de composants d'armement.

02:19Alors, dans le détail, c'est très difficile d'établir,

02:22puisque de la part de la Chine, il y a un béni.

02:26Mais effectivement, il y a notamment...

02:29Oui, alors il y a d'abord un satellite qui a été vendu fin 2024

02:33et qui aurait permis aux Iraniens de faire un ciblage beaucoup plus précis

02:40du côté de la rive arabe du Golfe et notamment sur les bases américaines.

02:45Et puis, il y a aussi le transfert de ce qu'on appelle le perchlorate de sodium

02:48qui sert à alimenter le propergol, qui est le carburant des missiles, justement.

02:54Et notamment, il y a un bateau qui avait été intercepté, c'est le Tuska,

02:57par la marine américaine, pavillon iranien, mais en provenance de Chine.

03:01Donc, il y a un certain nombre, évidemment, d'éléments qui vont dans ce sens.

03:04David Rigoulet-Rose, je reviens à ce deal qui est en train de se nouer

03:09ou pas de se nouer, parce qu'on a le sentiment que l'Amérique a sa petite lecture d'un

03:13côté,

03:14l'Amérique, pardon, les Etats-Unis, et puis de l'autre côté, la Chine,

03:17parce que ça n'est pas présent dans les communiqués.

03:19Ils sont en train de se mettre d'accord sur le détroit d'Ormouge ou pas ?

03:24En tout cas, il y a, de la part de Pékin, le refus de valider la stratégie iranienne

03:31d'établissement d'un péage au niveau du détroit,

03:35quand bien même il y aurait un passage privilégié des navires chinois

03:39qui, il faut le rappeler, achètent 90% du pétrole iranien,

03:44ce qui a justifié d'ailleurs des sanctions récentes américaines,

03:48notamment sur ce qu'on appelle les TIR, c'est les raffineries justement en Chine,

03:52qui exploitent, qui raffinent ce pétrole.

03:54Mais Pékin ne peut pas accepter ça, parce que ça ferait précédent,

03:58et Pékin pense par exemple au détroit de Malacca,

04:01qui est essentiel stratégiquement pour son approvisionnement.

04:05Si c'était effectivement établi pour Téhéran,

04:10ça donnerait de mauvaises idées à d'autres endroits,

04:13et donc Pékin ne peut pas valider ce principe,

04:15c'est là-dessus aussi que jouent les Américains.

04:17Donc la baisse n'est pas dite, j'ai l'impression qu'il y a un semblant de rapprochement,

04:22sauf qu'il y a quand même des conditions qui pour le moment ne sont pas réunies.

04:25Oui, parce que ce sont deux géants économiques et géopolitiques.

04:30Aujourd'hui, d'une certaine manière, c'est un G2 qui s'est tenu à Pékin,

04:34entre les deux géants.

04:35D'ailleurs, la Russie semble très en retrait par rapport à cette reconfiguration mondiale.

04:43Donc il y a des négociations très importantes,

04:46et en haut de la pile des revendications chinoises,

04:50il y a de toute façon le dossier taïwanais.

04:53Justement, pardon de vous couper,

04:54est-ce qu'on peut résumer le deal qui est en jeu à Pékin en ce moment,

04:57de la façon suivante ?

04:59Je suis les Etats-Unis, je ferme les yeux sur Taïwan,

05:03et vous, Chine, vous m'arrangez le coup sur l'Iran.

05:06Est-ce qu'on peut résumer les choses comme ça ?

05:08C'est difficile de le résumer comme ça,

05:11parce qu'effectivement, il y a eu un différé dans les ventes d'armes

05:15qui étaient prévues pour Taïwan.

05:17Pour autant, les Américains ne peuvent pas abandonner Taïwan,

05:21non pas tellement pour Taïwan d'ailleurs,

05:23mais parce que ça met en jeu le maintien de la présence américaine

05:27dans le Pacifique oriental,

05:31avec effectivement les lignes stratégiques maritimes américaines.

05:36Donc non, et d'autant plus que Taïwan aussi,

05:39alors ce que demande Pékin en réalité,

05:42ce serait qu'au lieu de ne pas soutenir l'indépendance,

05:47qu'il y ait une formulation de s'opposer à l'indépendance

05:49de la part de Washington.

05:51Mais Washington ne pourra pas effectivement donner ce verbatim.

05:55Bon, il y a quand même Taïwan effectivement au milieu.

05:59Alors, on a l'habitude de dire qu'il est difficile de lire le trumpisme,

06:03mais j'ai envie de dire,

06:04ce n'est pas très facile non plus de lire Xi Jinping actuellement.

06:08Est-ce qu'il est habituel pour la diplomatie chinoise

06:10de ne rien annoncer pendant une visite d'État ?

06:14Rien n'est présent de ce que disent les Américains dans les communiqués.

06:17On sait tout le poids du parti communiste,

06:19tout y est décidé, planifié,

06:22même Xi, malgré les apparences, n'est pas forcément le tout puissant.

06:26Est-ce que ça peut se dénouer dans les jours à venir

06:29compte tenu de la lourdeur du système chinois ?

06:32Ou bien est-ce que vous pensez qu'une fois que Donald Trump sera reparti,

06:36s'il n'y a pas de deal sur Hormuz,

06:39eh bien ça ne passera pas par la diplomatie chinoise ?

06:42De toute façon, quand on est en relation avec les Chinois,

06:47c'est spectaculaire dans la forme, tout est encadré,

06:50à tel point que la question des portables, etc.,

06:53il n'y a pas de téléphonie, c'est pour ça qu'il n'y a pas eu de commentaire,

06:56en fait, pour éviter, pour des raisons de sécurité.

06:59Parce qu'il y a un regard aussi, oui.

07:01Oui, oui, oui.

07:02Et donc les questions de fond, en fait,

07:04elles ne sont pas spectaculaires.

07:06Elles peuvent être traitées de manière discrète.

07:08On verra ce qui ressort de cette rencontre.

07:12Mais de toute façon, ce qui est certain,

07:14c'est que par-delà la question d'Hormuz,

07:17il y avait deux dossiers centraux en dehors de Taïwan.

07:20C'était la question des terres rares,

07:22dont on a cruellement besoin de Donald Trump,

07:24notamment pour l'armement, puisque c'est central.

07:29Et par ailleurs, il y a la question des tarifs douaniers,

07:32qui est essentiel, et des sanctions pour Pékin.

07:35Donc il y a des arbitrages stratégiques de part et d'autre, de toute façon.

07:39Il n'y a pas une inégalité radicale.

07:43Il y a un équilibre instable que chacune et deux parties

07:46veulent maintenir en préservant leurs intérêts respectifs.

07:49Vous l'avez un peu dit tout à l'heure,

07:50les bateaux chinois, eux, passent par le détroit d'Hormuz en ce moment,

07:53mais pas les tankeurs à destination de l'Europe.

07:55C'est ce qui intéresse nos auditeurs.

07:57Ils veulent savoir si leur prix de l'essence va baisser.

08:00Donc j'aimerais bien leur donner des clés ce matin

08:01à travers ce qui se passe à Pékin.

08:03C'est difficile, il faut essayer de tout traduire,

08:05de tout décrypter.

08:06Cet événement-là, les bateaux chinois qui passent par le détroit d'Hormuz,

08:09mais pas les tankeurs à destination de l'Europe,

08:11c'est un coup de pression.

08:12C'est la Chine qui fait la nique à l'oncle Sam,

08:15qui dit à Donald Trump,

08:17tu n'auras pas forcément ce que tu veux,

08:18ça ne va pas se passer comme ça.

08:20Ah oui, de toute façon,

08:22on voit bien qu'on est dans les logiques

08:26transactionnelles.

08:26Alors, c'est le logiciel de Trump,

08:28donc ce n'est pas étranger à son mode de fonctionnement.

08:31Mais c'est sûr que les Européens ne sont pas

08:33dans une situation très favorable.

08:35D'où l'idée de mettre en place la fameuse coalition maritime,

08:39justement,

08:41avec le fer de lance français,

08:43notamment du groupe Aéronaval.

08:44Et surtout,

08:45c'est ça qui va être le plus intéressant,

08:47le vote,

08:47la résolution présentée à l'ONU,

08:49où il y a 112 pays qui soutiennent,

08:51justement,

08:52cette réouverture,

08:53cette coalition pour une réouverture

08:54du Détroit,

08:55en vertu du droit international.

08:57et on verra à ce moment-là,

08:59c'est ça le signe fondamental,

09:00la position de la Chine au Conseil de sécurité

09:02lorsque la résolution sera présentée au vote.

09:05D'accord.

09:05Alors, concernant,

09:06autre point,

09:07deux, trois questions

09:07pour terminer cet entretien très intéressant.

09:10Concernant la dimension économique,

09:12est-ce que Donald Trump a signé des contrats

09:14et de quels contrats s'agit-il ?

09:16Est-ce qu'il a avancé sur ce terrain-là ?

09:18Oui, il a dit qu'il y avait eu des contrats mirifiques

09:21qui avaient été signés.

09:23Voilà.

09:24Mais d'abord,

09:24il faut savoir que quand on signe ce type de choses,

09:27ça s'appelle des memorandums of understandings,

09:30des protocoles d'entente.

09:31Et ce n'est pas forcément un contrat

09:33qui est finalisé dans tous ses attendus.

09:36C'est une...

09:37Effectivement, ça annonce,

09:38normalement, on l'a vu.

09:39C'est une promesse.

09:40Oui, c'est une promesse.

09:42C'est ça,

09:42et on vient aux administrations

09:43de se mettre d'accord.

09:45Et ça n'aboutit pas toujours.

09:46On l'a vu d'ailleurs,

09:47avec les pays du Golfe,

09:48quand il y avait des annonces spectaculaires.

09:51Donc, il faut...

09:52Oui, il y a eu, semble-t-il, des contrats.

09:53Notamment, il y avait la question

09:55d'une commande de Boeing, etc.

09:57Donc, on verra concrètement

09:59ce qui va se passer après.

10:01C'est dans le concret qu'on juge

10:02de la réussite ou pas,

10:05effectivement, d'une visite.

10:06Un point très concret pour le coup.

10:08Les deux puissances se sont entendues

10:09pour légiférer sur le terrain

10:10de l'intelligence artificielle.

10:11Alors, ils sont au moins d'accord sur un point.

10:13Les Etats-Unis et la Chine,

10:15c'est qu'ils n'ont pas envie

10:15de se faire dominer par les robots.

10:17C'est plutôt rassurant.

10:18Ils se sont décidés

10:20à légiférer sur ce terrain

10:22pour éviter les cyberattaques

10:24qu'on comprenne bien la mécanique.

10:26C'est-à-dire qu'ils disent

10:27l'intelligence artificielle

10:29gérée par des robots

10:30pourrait, à travers des cyberattaques,

10:34d'une certaine façon,

10:35contrôler nos banques,

10:37nos systèmes administratifs.

10:39Et Chine et Etats-Unis

10:40se sont mis d'accord

10:41pour tenter d'enrayer ce phénomène,

10:44de légiférer.

10:46Absolument.

10:47Et pour le coup,

10:49c'est plutôt du côté chinois

10:51qu'il y a une prise de conscience

10:53importante de cette problématique

10:54qui n'était pas aussi patente

10:56du côté américain,

10:57où il y a une forme de libéralisme

10:59sur le développement de cette dynamique.

11:02Les Chinois sont très préoccupés.

11:04C'est le problème de l'intelligence artificielle

11:06et notamment de l'autonomisation

11:08des procédures

11:10avec potentiellement la mise en place

11:13d'une matrice globale

11:14qui ferait l'économie

11:16de la décision humaine

11:17avec toutes les incertitudes

11:19et les grandes inquiétudes

11:20qu'on a vu avec les armes autonomes.

11:23Et notamment,

11:23les Chinois considèrent

11:24qu'effectivement,

11:25là, il y a un moment charnière

11:26par rapport à ce qu'on appelle

11:28l'IA générative

11:30qui est potentiellement en mesure

11:32de s'autonomiser

11:34et de faire l'économie, effectivement,

11:35d'une décision humaine.

11:36On peut penser

11:37à ce que ça implique

11:39en termes militaires,

11:40notamment,

11:40mais pas seulement.

11:41En termes sanitaires,

11:42en termes sociétaux.

11:44Et les Chinois sont bien placés

11:45pour savoir ce qu'il en est

11:46parce qu'en termes de maîtrise

11:47de la collectivité,

11:49ils ont effectivement

11:50des outils déjà très performants.

11:51On comprend à travers

11:52ce que vous nous dites

11:53qu'il y a une crainte

11:54que les robots

11:56contrôlent aussi

11:57la partie militaire

11:58entre les Etats-Unis et la Chine.

11:59On est au bord

12:00de ce genre de décision.

12:01C'est extrêmement intéressant.

12:02J'ai une dernière question

12:04pour vous,

12:04David Rigoleros.

12:06Merci infiniment

12:07d'avoir été en notre compagnie.

12:08Dernière question

12:09avec un petit peu le sourire.

12:10Finalement,

12:11Trump ou Xi Jinping,

12:13qui a été le plus malin,

12:14selon vous,

12:14à travers cette visite ?

12:19L'enjeu est stratégique.

12:20Il n'est pas psychologique

12:22au sens premier du terme,

12:24même si, évidemment,

12:24ça rentre en ligne de compte.

12:25Ce qui est sûr,

12:26c'est qu'il y a

12:27une ascendance chinoise

12:29qui prend forme.

12:31Et on retrouve

12:32ce qu'on appelle

12:32le piège de Thucydide

12:34où la première puissance mondiale

12:36craint d'être déclassée

12:37par son concurrent,

12:38même si les deux

12:39font mine de considérer

12:40qu'ils ne sont pas rivaux,

12:41mais partenaires.

12:42Ils le sont de toute façon.

12:44Merci infiniment,

12:45David Rigolero,

12:46de nous avoir éclairé.

12:47On comprend bien

12:48que la situation,

12:49elle est extrêmement complexe

12:50du côté d'Ormouz.

12:52On va décrypter tout ça

12:53parce que qui est dans ce studio ?

12:55Philippe Carsanti.

12:56Philippe Carsanti,

12:57il est le représentant

12:59des Trumpistes

13:00ou de Donald Trump,

13:01de l'administration

13:02de Donald Trump

13:03ici en France.

13:05Est-ce qu'il est d'accord

13:06avec vous ?

13:06Est-ce qu'il a aussi

13:07cette lecture

13:08des événements ?

13:10C'est le grand débrief

13:11dans un instant

13:12et Philippe Carsanti,

13:14représentant de Donald Trump

13:15en France,

13:15sera face à Louis Nadeau,

13:17journaliste politique

13:18à l'hebdomadaire Marianne

13:19que vous avez entendu

13:20tout à l'heure

13:20avec cette merveilleuse chronique

13:23sur Raphaël Glucksmann,

13:24candidat des Bobos

13:25ou candidat des Prolos.

13:28Moi, j'ai compris

13:29qu'il était plutôt

13:29du côté des Bobos.

13:31Bref, c'est dans un instant.

13:32On a le sourire.

13:33Vous êtes sur Sud Radio

13:34et on décrypte tout ça.

13:36L'enjeu,

13:36c'est aussi le carburant

13:38et c'est votre carburant.

13:39Ça vous concerne

13:40tous les jours.

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