- il y a 8 heures
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Avec Emmanuel Razavi, journaliste et auteur de "Paris-Téhéran, le grand dévoilement" éd. du Cerf
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NewsTranscription
00:00La France dans tous ses états, le fait du jour.
00:03Tandis que les missiles fusent de part et d'autre entre l'Iran, Israël et les Etats-Unis,
00:07Donald Trump a repoussé son ultimatum envers l'Iran hier.
00:09S'ils ne font rien d'ici mardi soir, a-t-il dit,
00:12ils n'auront plus aucune centrale électrique et aucun pont ne tiendra debout.
00:15Donald Trump réclame la réouverture du détroit d'Hormuz.
00:18Mais comment comprendre cette escalade des tensions et jusqu'où peuvent-elles aller ?
00:22On en parle avec Emmanuel Razavi, auteur de Paris Téhéran,
00:24le grand dévoilement paru aux éditions du CERF.
00:26Bonjour Emmanuel Razavi.
00:28Bonjour, merci de me recevoir.
00:30Bonjour Emmanuel Razavi, merci à vous d'être en direct à l'antenne aujourd'hui.
00:35Je vous ai reçu il y a quelques semaines justement à la sortie de votre ouvrage
00:38Paris Téhéran, le grand dévoilement.
00:40Il s'avère, cher Emmanuel, que certains chapitres de votre ouvrage seraient prémonitoires
00:46et que le scénario que vous tressez, je veux dire,
00:50il serait en train de se mettre en place.
00:52Ma question aujourd'hui, elle est loin de celle que je vous aurais posée il y a 15 août ou
00:563 semaines.
00:56Il semblerait que ce conflit tourne, on va dire, d'une expression populaire au vinaigre.
01:02En tout cas pas l'avantage du président des Etats-Unis,
01:05même si la puissance américaine maintient sa, j'allais dire, son efficacité avec la récupération du pilote.
01:12Ce que nous disent, ce que l'on peut avoir de témoignages, soit d'Iraniens qui s'expriment,
01:19qui arrivent à s'exprimer, ou d'Iraniens qui sont ici réfugiés en France et vous-même vous les côtoyez
01:24en permanence,
01:25il semblerait qu'il y ait peut-être pas un resserrement de l'opinion publique,
01:30mais enfin le peuple iranien se ressoudrait, se sentant victime de l'agression étrangère,
01:36se ressoudrait peut-être pas forcément autour du régime,
01:39mais se ressoudrait autour de l'image de l'Iran, de la souveraineté de l'Iran,
01:42et surtout que les gardiens de la révolution auraient réussi à mettre un peu les molats de côté,
01:47et ce seraient eux qui seraient aujourd'hui emparés du pouvoir exécutif réel.
01:52Est-ce que ces deux visions ressemblent à la réalité, ou c'est un peu prématireux pour le dire ?
01:59Alors écoutez, il y a un peu de tout ça, et en même temps, vous savez, une guerre en général,
02:03ça s'inscrit dans le temps long,
02:04on est encore dans un temps, alors je comprends bien, ça fait 35-36 jours que la guerre dure,
02:10mais à l'échelle des guerres qu'on a pu connaître par le passé, c'est encore un temps, c
02:14'est un temps court.
02:15Et vous savez, il y a toujours une chose dont il faut se méfier, effectivement, c'est la guerre des
02:19récits.
02:20Et l'Iran, la république islamique d'Iran, elle est passée maître dans l'art, en fait,
02:24même quand ça va mal de dire qu'elle remporte des victoires,
02:26et que donc les Etats-Unis ou Israël s'enliseraient au Moyen-Orient, et dans le Golfe notamment.
02:32En tout cas, le régime tient, il souffre, il subit des coups, et le régime tient,
02:36et ils n'ont pas l'air du tout déstabilisés.
02:38Alors, déstabilisés, si, parce qu'aujourd'hui, si on reprend précisément, en fait,
02:44les objectifs israéliens et américains, vous avez vu que sur des centaines de frappes, quand même,
02:50les Etats-majors ont quand même été endommagés, vous avez simplement les infrastructures militaires,
02:54qu'elles soient aériennes, la marine iranienne a été quasiment détruite,
02:59ils n'ont plus d'avions, quasiment non plus, en capacité de mener des opérations militaires aériennes d'envergure.
03:07Donc, ça veut dire quand même que globalement, si vous voulez, la puissance militaire, si je puis dire,
03:13le succès tactique, en fait, est opérationnel, pour parler clair, il est plutôt du côté, en fait,
03:18de l'armée américaine et de l'armée israélienne.
03:20Là, aujourd'hui, en fait, où un certain nombre de gens se posent, évidemment, des questions,
03:25c'est sur la stratégie, en fait, américaine, notamment, en fait, dans le détroit d'Orbouz,
03:29parce que, justement, comme la République islamique, aujourd'hui, est affaiblie,
03:32et je reviendrai sur les Iraniens de l'intérieur, avec qui il est difficile de communiquer,
03:36mais je le dis pour vos auditeurs, je suis d'origine iranienne,
03:38et, évidemment, comme beaucoup de gens de la diaspora, et en tant que journaliste,
03:42je parle, évidemment, avec l'Iran, même si c'est, il faut le dire, de plus en plus compliqué.
03:46Aujourd'hui, si vous voulez, le fait que la République islamique soit très affaiblie,
03:50que ses structures, et vous avez raison, là, ce ne sont pas tant eux qui tiennent le pouvoir,
03:55d'ailleurs, ils ont toujours été très divisés, factuellement parlant,
03:58mais, de toute façon, l'arsenal militaire, aujourd'hui, il est aux mains, en fait, des gardiens de la Révolution,
04:02mais ce qui n'est pas tellement nouveau, disons, qu'ils affirment, aujourd'hui, concrètement, je dirais, leur pouvoir.
04:08La réalité, c'est qu'aujourd'hui, de toute façon, l'Iran n'a plus qu'une arme, je dirais,
04:14à la République islamique,
04:15qui est l'arme géographique, cette arme géographique, elle s'appelle le détroit d'Hormuz,
04:18qui est, quelque part, une arme de destruction, comment dire, commerciale, massive,
04:22parce qu'en bloquant, évidemment, le détroit d'Hormuz, elle cherche à créer, ce qui est déjà un peu le
04:27cas, d'ailleurs,
04:28une crise économique internationale, mondiale, majeure.
04:32Donc, de toute façon, il y a aujourd'hui un sujet sur le détroit d'Hormuz,
04:35mais, encore une fois, je pense qu'il est important de faire la séparation entre les deux choses.
04:40Emmanuel Ravdé, si le régime n'est pas si affaibli que ça,
04:42excusez-moi de vous interrompre, si le régime n'est pas si affaibli que ça,
04:45si l'opération, tactiquement parlant, américano-israélienne, a porté ses fruits,
04:50comment se fait-il que le régime iranien peut encore bloquer le détroit d'Hormuz
04:55et bloquer l'économie occidentale ?
04:59Vous avez raison de poser la question, Péricot,
05:01mais je vais vous répondre à nouveau la même chose que je viens de vous dire,
05:04c'est que c'est justement parce qu'il est affaibli qu'aujourd'hui,
05:06mais c'est le cas de toutes les guerres du Vietnam,
05:09enfin, comment dire, aujourd'hui, c'est que les milices,
05:13il ne faut jamais oublier que la guerre vient de la Révolution,
05:15ce n'est pas une armée conventionnelle,
05:16c'est une milice qui est spécialisée, en fait, dans tout ce qui est, en fait,
05:19de guerre asymétrique.
05:20Donc, évidemment, ils utilisent, en fait, la géographie
05:23contre les puissances, en fait, qui, aujourd'hui, en fait, les attaquent.
05:27Mais on ne peut pas dire, aujourd'hui, que le régime iranien n'est pas affaibli,
05:29parce que, pour le coup, ce serait une contre-vérité.
05:31Enfin, moi, en tant que journaliste, je ne peux pas dire ça,
05:32et je travaille sur le sujet de façon documentée,
05:34je sais que c'est répété à l'envie sur les plateaux de télévision en France,
05:37mais ce n'est pas du tout ça, enfin.
05:38On n'a pas la preuve d'un effrayement.
05:40Non, non, il n'y a pas la preuve.
05:40Il n'y a pas de manifestation, parce que les gens sont terrorisés à l'idée de manifester,
05:44et je pense qu'il est massacré.
05:46Non, non, non, je suis désolé.
05:48Le pilote, revenons à l'histoire du pilote, en fait,
05:50qui a été secouru ces dernières 48 heures, du pilote américain,
05:54qui s'était craché, en fait, en Iran.
05:56Vous avez des gens qui ont bloqué les rues, en fait, à Ispahan,
06:01pour empêcher les forces de l'ordre d'aller, en fait, le traquer.
06:05Enfin, on ne peut pas dire, aujourd'hui, qu'il ne se passe rien à l'intérieur du régime.
06:08Le régime, il est très abîmé.
06:09Enfin, c'est pour moi la première fois, d'ailleurs, je dirais, dans l'histoire, quand même.
06:13Enfin, si, ça me rappelle un peu 1978.
06:15Vous savez, l'Ayatollah Khomeini qui parlait de démocratie,
06:18alors que, dans le même temps, il avait écrit qu'il installerait, en fait,
06:21une théocratie et un État totalitaire.
06:24En fait, on est en train de raconter une chose qui est quand même dingue.
06:28C'est-à-dire qu'on est en train d'expliquer, en fait,
06:29que la plus grande puissance militaire au monde, qui est les États-Unis,
06:33qui commet des erreurs stratégiques, je ne vous dis pas le contraire,
06:35le détroit d'Ormuz en est probablement une.
06:37Donc, vous voyez, là-dessus, je vous rejoins.
06:38Mais pour le reste, on ne peut pas dire, en fait, qu'il y a un enlisement.
06:41Le régime iranien, aujourd'hui, il n'y a pas à renforcer le conflit.
06:44Emmanuel Razavi, la grande puissance a perdu toutes ses guerres.
06:47Elle a perdu toutes ses guerres.
06:49Devant des peuples désarmés.
06:51Devant des peuples, soi-disant, désarmés.
06:53Oui, mais vous faites déjà le match avant la fin.
06:55Non, non, non.
06:57Sauf que l'Iran, vous le savez mieux que moi, n'était pas le Sud-Vietnam,
07:02n'était pas l'Afghanistan, n'était pas la Libye, n'était pas l'Irak.
07:05C'est une vraie puissance de 80 ans.
07:06Bien sûr, vous avez raison.
07:07Et vous savez que c'est une grande nation,
07:08et que les Molas et les gardiens de la révolution se préparent à cette guerre
07:13depuis à peu près 40 ans, par un morcellement de la hiérarchie.
07:16Ce qui fait que ce qu'on appelle la décapitation n'a rien décapité.
07:19L'hydre surconstituit.
07:20Ah oui, mais vous répondez à ma place, Péricault.
07:21Non, non, non.
07:22Excusez-moi, mais ce n'est pas la peine de m'interviewer
07:24si vous faites le scénario à ma place.
07:26Moi, je suis un journaliste spécialiste de ces causes-là.
07:28Est-ce que ce que je viens de vous dire semble plausible ?
07:29Je suis désolé, je ne suis pas du tout sur votre ligne.
07:31Est-ce que ce que je viens de vous dire semble plausible
07:33pour expliquer le non-succès des Américains et la non-disparation ?
07:39Vous cherchez à me faire dire, vous ne parlez que de non-succès, Péricault,
07:42vous cherchez à me faire dire que les Américains ont déjà perdu.
07:44Or, je vous dis que la guerre, elle n'est pas finie,
07:46qu'on ne peut pas, en fait, avoir le résultat du match
07:49avant qu'il soit terminé.
07:50Vous voyez, moi, j'essaie de rester objectif
07:53de vous dire que stratégiquement,
07:55il y a aujourd'hui aussi une problématique stratégie
07:58dans l'étroi d'Ormouz,
07:59mais pour autant, il faut arrêter de penser
08:00que le régime des Mollins, si vous voulez, il va très bien
08:02parce qu'on a l'impression de n'entendre que ça en France.
08:05Et moi, je suis désolé, ce n'est pas du tout.
08:06Et du reste, avec les Tiranmiens avec lesquels je parle,
08:08il ne va pas bien du tout.
08:10Il est confronté à une situation absolument tragique.
08:12Merci de le dire.
08:12Il se maintient.
08:13Il se maintient par la violence, par la menace, par la mort.
08:16Mais il se maintient quand même.
08:17Bien sûr.
08:18Et il bloque le détroit d'Ormouz avec des drones.
08:19On est sur une échelle courte, Péricault, encore une fois.
08:2135 jours de conflit.
08:23Enfin, vous êtes suffisamment, comment dire,
08:26documenté sur l'histoire.
08:28Mais des missiles tombent encore.
08:29Des missiles tombent encore sur l'Israël.
08:31Bien sûr, mais y compris sur les pays voisins.
08:34Ça s'appelle la guerre.
08:35Et ça ne vous a pas échappé.
08:36Donc, ils n'ont pas été neutralisés,
08:37comme le président des Etats-Unis l'annonce tous les quarts d'heure.
08:40Ils n'ont pas été neutralisés.
08:41Non, mais moi, je ne vous ai jamais dit qu'ils avaient été neutralisés.
08:44J'en conviens.
08:45Ça s'inscrit dans le temps long, cher Péricault.
08:48Et que donc, vous ne pouvez pas me faire dire
08:49que déjà la guerre est perdue par les Américains.
08:51Non, non, je veux dire que ça tourne là.
08:52Dans le temps long, ne peut pas.
08:53Mais en quoi, excusez-moi,
08:55le détroit d'Ormouz factuellement géographiquement, oui.
08:58Si les bombardements...
08:58Alors, moi, je vais vous donner un scénario
09:00qui peut être intéressant
09:00et dont personne ne parle sur les plateaux de télévision
09:02en France ou à la radio.
09:04Aujourd'hui, vous avez des groupes, en fait, d'opposition
09:06qui sont laïcs, qui sont démocratiques
09:08à l'intérieur de l'Iran et à l'extérieur.
09:10Pourquoi aujourd'hui ne pas imaginer...
09:13À un moment donné, il faut le souhaiter.
09:14En tout cas, je sais que c'est dans les...
09:15Comment dire ?
09:16Dans les cerveaux de certains spécialistes aux États-Unis,
09:18à Washington,
09:19utiliser ces forces d'opposition à l'intérieur du pays.
09:22D'accord ?
09:22Les armer éventuellement.
09:24Ce n'est pas moi qui dit de le faire.
09:25Moi, je n'ai aucune légitimité pour dire qu'il faut armer les gens.
09:27Mais en tout cas, c'est aujourd'hui, en fait,
09:28dans les cerveaux à Washington et à la Maison Blanche
09:31pour aider, si vous voulez,
09:32à une offensive intérieure
09:34via les oppositions et le peuple iranien.
09:36Parce qu'évidemment, il faut que le peuple iranien participe
09:38de toute façon à ce renversement, en fait, du régime.
09:42Mais il ne peut le faire qu'aider, évidemment,
09:44par les puissances extérieures que sont les États-Unis et Israël.
09:48Et je voudrais d'un mot conclure sur une chose.
09:50On ne peut pas dire aujourd'hui...
09:51Vous avez raison de parler de nationalisme iranien.
09:53Mais moi, tel que je le vois quand je communique avec l'Iran,
09:56encore hier,
09:58le nationalisme iranien, il se traduit aujourd'hui
10:00contre le régime des Mollahs,
10:01qui est considéré comme un régime d'occupation
10:03parce qu'inspiré par les frères musulmans égyptiens.
10:05Il faut revenir à l'histoire.
10:06Donc, les Iraniens, ils ne pensent pas du tout aujourd'hui...
10:07Mais ce n'est pas une adhésion au régime.
10:09C'est une solidarité du peuple iranien
10:11se sentant agressé...
10:13Mais je ne sais pas si il vous dit ça.
10:14Moi, je n'ai pas ça comme information quand j'appelle l'Iran.
10:15Non, non, non, je vous pose la question.
10:16Est-ce qu'on a risque...
10:17Ah, non, non, je vous réponds.
10:18Deuxième...
10:18Non, non, enfin, il y a forcément des gens...
10:20Il y a les rentiers du régime, bien sûr.
10:21Vous avez la base du régime qui continue à le soutenir.
10:24Il y a les gens qui vivent du régime.
10:26Mais ils sont une minorité.
10:26Aujourd'hui, en Iran, ils sont peut-être 10 à 15%.
10:29En revanche, globalement, la majeure partie des Iraniens
10:32veut se débarrasser du régime.
10:34En revanche, ce qu'elle ne comprend pas...
10:35Et là, ça rejoint peut-être ce que vous dites,
10:37c'est que les Iraniens s'interrogent sur le plan politique
10:40des Américains, notamment,
10:42à l'issue, en fait, de ces bombardements,
10:44à l'issue, en fait, de l'intervention militaire.
10:47Voilà, c'est quoi le projet politique ?
10:48C'est quoi l'alternative, aujourd'hui, en fait, pour l'Iran
10:50qui pourrait être supportée ?
10:51On entend aussi des voix, Emmanuel Razavi, nous expliquer
10:54que lorsqu'un missile américain ou israélien tombe sur Téhéran,
10:57il y en a qui font la fête en disant
10:58« Ah, ça y est, les libérateurs arrivent ».
11:00Il semblerait que tout n'est pas partagé de la même façon
11:02par la population iranienne.
11:03J'ai une autre question.
11:04Non, vous avez raison, mais je suis le premier à le dire, d'ailleurs.
11:06La peur est là dans les bombardements, vous le savez.
11:08Dans les bombardements, moi, j'ai couvert suffisamment de guerre
11:10pour savoir que les populations,
11:12quand elles sont sous les bombardements,
11:13elles ont peur.
11:15Après, tout dépend des endroits où l'on vit.
11:17Ce qu'on vous raconte des gens qui dansent,
11:18c'était au tout début, parce que les gens avaient effectivement
11:20l'espérance de que ça aille très vite.
11:22Mais moi, les gens avec lesquels je parle,
11:24ils ne cachent pas le fait qu'ils ont peur sous les bombardements.
11:26Quand on arrive à leur parler, d'ailleurs, c'est très compliqué.
11:28Et quand on arrive à leur parler, c'est très court.
11:30Bien sûr, bien sûr.
11:31Donc ça, c'est une réalité aussi.
11:33Pour autant, ça n'empêche pas l'espérance
11:35de voir ce régime tomber, évidemment.
11:37Emmanuel Razavi, est-ce que les gardiens de la révolution
11:42qui provoquent les États-Unis en disant
11:44« Venez, on vous attend »,
11:45est-ce que leur calcul ne serait pas de dire
11:47si à un moment donné, les États-Unis et Israël,
11:49en tout cas le président Trump,
11:50sont obligés de passer par une intervention au sol
11:53avec un débarquement de Jays et de Marines sur le sol iranien ?
11:57On sait évidemment qu'il y aura inévitablement des morts.
11:59Alors est-ce que 30, 50, 1000, 2000, 3000 ?
12:02Et on sait que si des cercueils repartent aux États-Unis,
12:07Trump sera déstabilisé.
12:08Est-ce que le calcul des gardiens de la révolution
12:10pourrait être de pousser les Américains
12:12à une intervention terrestre
12:13pour qu'il y ait cet impact évidemment politique ensuite ?
12:18Est-ce que c'est un piège dans lequel il ne faudrait pas tomber ?
12:20Non, mais oui et non,
12:22parce qu'ils peuvent tout à fait attirer
12:23les forces militaires américaines sur leur territoire,
12:27enfin il y a déjà des forces spéciales, on le sait,
12:30parce que forcément ils auraient l'avantage du terrain.
12:32Mais à l'inverse,
12:33le fait que des Américains organisent une opération militaire
12:36sur le sol iranien,
12:38ce qui n'est pas encore le cas,
12:40en tout cas de façon importante,
12:42ça pourrait leur permettre d'armer les populations,
12:44d'armer les groupes d'opposition,
12:46et d'avoir une force,
12:47vous savez, un peu comme la résistance en fait
12:49dans la Deuxième Guerre mondiale,
12:50donc avoir une force supplétive en fait armée
12:52à l'intérieur du pays,
12:53qui connaît parfaitement en fait le terrain,
12:55il ne faut pas oublier que l'Iran encore une fois,
12:57c'est un pays en fait de tribus, d'ethnies,
12:59vous avez des gens,
13:00aujourd'hui parmi l'ensemble de ces tribus,
13:02de ces ethnies,
13:02qui sont farouchement au style à la République.
13:04Donc ça serait les forces iraniennes de l'intérieur,
13:07vous vous imaginez ?
13:08Alors ça pourrait être ça,
13:10je dis que c'est un scénario possible,
13:12et qu'à l'heure où on se parle,
13:14enfin, il est un peu dans les têtes,
13:15dans les cerveaux d'un certain nombre de conseils à Washington,
13:18c'est pas trop tôt,
13:18parce qu'on peut se demander pourquoi ils n'y ont pas pensé plus tôt,
13:21pour être très clair,
13:22et là ça rejoint ce que vous me disiez tout à l'heure,
13:24sur évidemment peut-être la faute stratégique,
13:26mais ça peut être,
13:27je ne dis pas que ça va se passer comme ça,
13:28je n'en sais rien,
13:29je ne suis pas devin,
13:30je vous dis qu'en tout cas,
13:31ça fait partie des scénarios qui sont mis sur la table,
13:33or aujourd'hui,
13:34on entend beaucoup le fait que s'ils vont sur le terrain,
13:36ils vont vivre un nouveau Vietnam,
13:38mais dans les faits,
13:39on ne le sait pas,
13:40parce qu'il y a une très grosse partie de la population,
13:42encore une fois,
13:42qui est plutôt ouverte à une coopération avec les Etats-Unis.
13:46Emmanuel Razzavi,
13:47nous nous sommes lancés un certain nombre de défis,
13:48vous et moi, depuis 10 minutes,
13:50on prend rendez-vous pour savoir,
13:52non non,
13:52alors ce n'est pas à Paris,
13:53évidemment c'est une tragédie,
13:54non non,
13:54je serais ravi de vous avoir à nouveau,
13:56pour savoir si la chose évolue un petit peu,
13:58comme vous l'espérez,
13:59et comme on l'espère tous,
14:00ou si au contraire elle se complique,
14:02et voilà,
14:02et je serais ravi de vous avoir encore à l'antenne,
14:04pour éclairer nos consciences et nos informations.
14:06Bonne journée,
14:07et merci d'avoir répondu à notre appel.
14:08Merci Emmanuel.
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