00:01— Une réaction, Gilles Kandard ?
00:04— Je suis globalement d'accord. Peut-être que je voudrais insister sur deux points. Je ne sais pas si
00:12vous serez d'accord. Il y a des oppositions aux conquêtes coloniales au XIXe siècle.
00:17Mais ce sont souvent des oppositions qui, effectivement, prennent en compte surtout le point de vue européen. C'est-à
00:22-dire que quand on s'oppose aux conquêtes coloniales, c'est souvent parce que ça coûte cher, ça empêche d
00:28'utiliser les crédits pour le développement du pays.
00:32Et puis ça tue des soldats où ils meurent de maladie. Et c'est ce qu'on retrouve même dans
00:36la fameuse motion du congrès de Romilly, des guédistes, qu'on présente souvent comme une motion très anticoloniale.
00:44Mais quand on a dit de près, on voit que ce qui est mis en avant, ce sont effectivement surtout
00:48les intérêts des peuples qui sont européens. Et ça, c'est quelque chose qui va...
00:52— Pas un sou, pas un homme pour les conquêtes coloniales. — Voilà.
00:56— Mais si vous dévoyez autrement... — Alors ça, c'est le sous-texte où ce qu'on peut prolonger...
01:02— C'est le sous-texte.
01:02— Et c'est là où on créera des tirailleurs, par exemple, qui permettront d'économiser des hommes.
01:08— Je pense que c'est effectivement ce qui est important de comprendre dans l'évolution parfois soit des hommes
01:14ou des femmes, soit, comme à l'époque,
01:18les hommes ont le droit de vote, évidemment, ce sont eux qui sont le plus concernés, soit, disons, des courants
01:22politiques,
01:23c'est que des choses vont de toute façon bouger avec le moment où l'empire colonial sera constitué, très
01:28vaste, le deuxième empire colonial du monde,
01:30derrière les britanniques, et où un certain nombre de gens vont penser que, bon, puisque ça y est, effectivement, il
01:38faut profiter de ces colonies
01:39où, au fond, il y a des matières premières. Ce sont aussi des endroits où on peut vendre nos produits
01:44manufacturés.
01:45Ça nous assure une puissance militaire importante. Et donc la préservation de l'empire devient effectivement une forte réoccupation.
01:52— On ne peut guère qu'améliorer cet empire. — Alors améliorer cet empire, c'est justement... Alors quelque chose
01:58qu'on va, à mon avis,
01:58voir avec ce qui va se développer et qui complique parfois l'analyse, c'est-à-dire c'est le
02:03réformisme colonial.
02:07Vous avez des gens qui sont tout à fait... Enfin qui disent que l'empire colonial, c'est très bien,
02:11c'est formidable ce qu'on fait,
02:12on développe l'école d'hygiène, c'est génial économiquement, socialement, politiquement. Bon, on peut dire que là, c'est
02:17clair.
02:18Il y a des gens... Alors, on va dire, effectivement, c'est plutôt du côté de la troisième internationale qui
02:22pourrait se tourner,
02:23mais ça peut arriver aussi parfois un peu ailleurs, qui sont très opposés à la présence coloniale.
02:29Il y a parfois des gens qui peuvent dire qu'il ne faut pas conquérir de nouvelles colonies.
02:33Ça sera tout le sens du combat de Jaurès contre la conquête du Maroc au début du siècle.
02:37Mais dans l'empire colonial tel qu'il est constitué, à gauche, la petite musique qu'on entend le plus
02:43souvent,
02:43c'est effectivement... Ah, c'est bien, mais ça pourrait être mieux, il faudrait y améliorer.
02:48Et donc, il y a un réformisme. Réformisme qui, parfois, peut être allé assez loin, disons,
02:54et être au bord de la conscience que peut-être que le fait colonial en lui-même est injustifié
02:59et qu'il faut peut-être envisager tout à fait autre chose.
03:03Réformisme qui, parfois, peut être très modéré et dire, bon, on peut faire quelques réformes,
03:08mais si ça va trop loin et si on voit que, finalement, les indigènes, comme on dit beaucoup à l
03:13'époque,
03:15prennent ça pour une faiblesse, il faudra revenir en arrière.
03:18Et ça va être un petit peu, disons, la toile de fond, me semble-t-il, de la gauche,
03:23je dirais aussi bien au sommet que, disons, dans les catégories intermédiaires ou dans les citoyens
03:29par rapport à la situation de l'empire dans les années 30.
03:37Et alors, si je peux ajouter un mot pour... Les socialistes, on est mis avec les radicaux.
03:42Chez les radicaux, quand même, massivement, on s'est rallié à l'empire colonial.
03:47Moi, quand j'étais prof dans le secondaire, je citais, d'exemple, Paul Blumer,
03:51il accepte d'être gouverneur général d'Indochine, 1996, et à partir de là, on comprend,
03:56Baud Jaurès aussi va le dire, la masse des radicaux se rallie à l'empire colonial.
04:01Chez les socialistes, il y a quand même 1905 aux gagneurs qui acceptent d'être gouverneur général de Madagascar,
04:05le même mouvement existe un petit peu, même s'il est moins marqué.
04:09Et on voit bien que dans les congrès d'internationales socialistes, même avant 1914, c'est très compliqué.
04:14On n'a peut-être pas le temps, parce que ça se met un débat un peu érudit, de parler
04:17du congrès de Schulgarten en 1907,
04:19mais on voit qu'en fait, toutes les positions peuvent exister chez les socialistes sur la question coloniale.
04:26À mon avis, là aussi, je ne sais pas si vous serez exactement d'accord,
04:29Il y a une tradition qui se définit comme anticolonialiste, en principe, chez les socialistes français,
04:36c'est la tradition de Vaillant, qui dit d'ailleurs, parfois, la politique coloniale est toujours criminelle,
04:41et effectivement, la brochure de Paul Lui, le colonialisme,
04:45qui est le premier à populariser les termes de colonialiste et d'anticolonialiste.
04:48On vient voir que, dix ans avant, c'était des termes qu'on n'utilise à peu près jamais,
04:53qu'on ne rencontre pas dans la presse ou dans les discussions.
04:56Paul Lui, dans la revue socialiste.
04:57Paul Lui, ils ont fait une brochure, le colonialisme, qui a été publié par les socialistes.
05:03Mais c'est un socialiste parmi d'autres, tout le monde n'est pas d'accord.
05:08Et si on se rapproche de l'intérieur du Fonds populaire, il y a eu un congrès qui est très
05:12intéressant,
05:12qui est le congrès de Bruxelles de l'International Ouvrière Socialiste, en 1928.
05:17Alors les socialistes ne sont pas du tout comme les communistes.
05:20Ce que dit l'international, ça n'a pas force de loi, c'est pas fait pour être forcément ça
05:24qui va conduire l'action des ministres.
05:26Mais c'est intéressant pour comprendre, disons, l'état d'esprit, la culture politique des socialistes,
05:32tant en France que dans les autres pays européens.
05:35Et à ce congrès de Bruxelles, les socialistes français vont être très actifs, ils vont y participer.
05:40Un député de la Martinique, je crois à La Grosillière, va faire un rapport.
05:45Et on voit qu'il est tout à fait dans une logique réformiste, effectivement, de réformisme colonial,
05:50avec un classement des colonies selon différents statuts.
05:54Vous avez des peuples opprimés qui ont droit à l'indépendance.
05:57Il faut qu'ils soient de vieilles civilisations, pas vraiment conquis depuis longtemps,
06:01qui ont aussi des grandes forces qui réclament l'indépendance.
06:04Et puis il y a ceux qui sont des, je crois qu'ils appellent des colonies à civilisation développée,
06:10qui ont droit, enfin qui auraient droit à envisager l'autonomie et le développement des libertés.
06:17Alors ça serait par exemple l'Afrique du Nord ou d'autres pays.
06:19Et puis il y a les colonies à civilisation non développée, l'Afrique tropicale ou subtropie équatoriale.
06:26Et là, c'est la justice qu'il faut appliquer.
06:31Mais ces peuples sont considérés comme n'étant pas assez mûrs pour aller plus loin.
06:36Il faut bien voir qu'on est aussi, une référence qu'il faudrait éventuellement citer,
06:40c'est le grand ami de Jaurès, Lévi-Brulle.
06:42On est aussi dans une époque où, disons, l'état d'esprit de tous ces responsables,
06:48de gauche et même souvent d'extrême-gauche,
06:49c'est qu'il y a des sociétés qui évoluent, qui sont à des stades différents.
06:53Il y a des peuples primitifs.
06:55Et l'idée qu'on peut dire que peuples primitifs qui auraient à se développer,
07:00finalement, ce sont peut-être des peuples premiers,
07:02je sais bien qu'elle apparaît, semble-t-il, tout à la fin de la vie de Lévi-Brulle dans
07:06ses carnets,
07:07mais il meurt justement à ce moment-là.
07:10Et avant 1939, c'est une idée que, disons, qui trancherait.
07:15Et même Jaurès, il a beau tonner contre la conquête du Maroc,
07:19il a beau parfois frapper du poing sur la table,
07:23ou sans peut-être protester contre les expropriations en Tunisie ou des choses comme ça,
07:27mais il est toujours, on voit bien qu'il a toujours la conception
07:30qu'il y a quand même différents stades de civilisation.
07:33Et on voit bien que ce qu'il envisage, par exemple, pour des pays comme l'Égypte ou l'Afrique
07:36du Nord,
07:37parce que ce sont des pays qui ont une culture historique de haute civilisation,
07:40il n'envisage pas cela pour le Congo ou le Gabon.
07:44Il est quand même encore dans cette logique.
07:46C'est assez normal, puisque c'est celle qui domine à ce moment-là,
07:49qui va encore dominer pendant un certain temps.
07:51Donc je crois que c'est quelque chose qu'il faut, disons, garder à l'esprit
07:54quand on aborde 1936.
07:56C'est l'état d'esprit, disons, dominant à gauche et ailleurs,
08:00en France et en Europe.
08:02On peut dire que la gauche socialiste est majoritairement réformiste coloniale.
08:07Alors majoritairement, oui, avec, il ne faut pas se le cacher,
08:10les gens qui sont aussi intéressés par les intérêts coloniaux,
08:14disons que ce que vous disiez déjà un petit peu pour les radicaux,
08:19il y a aussi les grands coloniaux ou les moyens coloniaux, disons, chez les socialistes.
08:24Les fonctionnaires, ou même les autres, d'ailleurs,
08:27qui sont membres des fédérations socialistes dans les colonies
08:30ou qui sont membres de la Ligue des droits de l'homme,
08:33sont évidemment aussi dans une logique coloniale
08:37avec une parfaite bonne conscience.
08:39Et puis, il y a effectivement une petite minorité
08:42qu'on peut en qualifier d'anticolonialistes,
08:44qui sont parfois des avocats, des militants.
08:47De l'aile, la plus à gauche, c'est vrai,
08:49il y a aussi Maurice Paz, par exemple,
08:52qui est chargé...
08:53Et Mac De l'aile Paz.
08:53Et son épouse, Mac De l'aile Paz,
08:55sur laquelle travaille Anne Mathieu.
08:57Voilà, je cite.
09:00Vous avez tout à fait raison
09:01de citer ce groupe de militants
09:05qui se font entendre parfois par la plume
09:09ou par la parole dans les congrès,
09:11mais qui, en même temps, ne sont pas forcément
09:12ceux qui comptent le plus en termes d'influence politique.
09:16Ce sont des gens...
09:17On est à la limite content de les avoir
09:19parce qu'ils sont présents.
09:22Mais quand on arrive aux affaires,
09:24ils peuvent poser problème.
09:25Oui, ils finiront par être expulsés de la SFIO.
09:29Je me suis placé dans la période d'avant.
09:34Justement, dans la concurrence avec les communistes,
09:36ils viennent aussi du communisme.
09:39Dans sa souveraine, il y a un côté comme ça.
09:41Ça peut être bien dans un congrès.
09:43Mais, évidemment, il ne faut pas qu'ils aient
09:45trop de parts aux décisions.
09:49Quelqu'un, on pourrait dire,
09:50à la limite, peut-être d'un peu plus sage,
09:52ça serait Jean Longuet, etc.,
09:54qui a des positions, parfois,
09:55pour le Maroc, à être aussi intéressantes.
09:56Son fils va plus loin avec Léo Avaner.
10:00Mais on voit aussi que leur action est souvent entravée.
10:03Même lorsqu'ils essaient de faire une action réformiste,
10:05parce qu'on en parlera un peu avec, par exemple,
10:07les intellectuels des jeunes marocains,
10:09comme il y a eu avant les jeunes algériens
10:10ou les jeunes tunisiens,
10:12et la revue Maghreb,
10:13il y a des propositions de réforme qui sont intéressantes.
10:16On voit qu'il y a un certain nombre de ministres radicaux
10:19ou de députés socialistes qui sont intéressés.
10:21Il y a un espace de dialogue qui existe.
10:24Mais c'est plus facile, peut-être,
10:26d'entretenir des discussions,
10:27des perspectives quand on est dans l'opposition
10:29que lorsqu'on arrive au pouvoir.
10:31Surtout que lorsqu'on arrive au pouvoir,
10:33c'est en 1936 dans une perspective quand même
10:35de crainte de la montée des dictatures,
10:37du fascisme et autres.
10:38Et là, l'état d'esprit, certainement,
10:40qu'on devine, même si on ne le formule pas,
10:42de Blum et de Beaucoup,
10:43c'est de se dire qu'on a besoin de l'Empire colonial
10:45en cas d'affrontement,
10:46et que l'heure n'est pas aux réformes.
