rencontre_hco-caledonie (1080p)

Histoire coloniale et postcoloniale

La rencontre histoire coloniale sur l'histoire et la situation en Kanaky - Nouvelle Calédonie  en intégral

Transcript

00:00:05– Bonsoir à tous, bienvenue sur le débat d'Histoire coloniale.

00:00:12Aujourd'hui nous allons débattre avec Pierre-Yves Boquet,

00:00:17suite à son article qu'il a publié sur le site d'Histoire coloniale,

00:00:21qui s'appelle « De Nouméa à Bougival, l'interminable fin de l'histoire coloniale française,

00:00:26bilan critique de la politique française en Canakie-Nouvelle-Calédonie ».

00:00:30Dans cet article il remet en avant l'esprit décolonisateur de l'accord de Nouméa.

00:00:35Aujourd'hui la Calédonie est dans l'actualité,

00:00:38puisque l'Assemblée nationale est en cours de débat après le Sénat

00:00:42sur le dernier projet de loi constitutionnel suite à l'accord de Bougival

00:00:48et complété par Élisée Oudino.

00:00:54Donc on est en plein dans l'actualité et donc il n'est pas inintéressant

00:00:58de revenir avec Pierre-Yves sur cette histoire.

00:01:01Donc moi je suis Isabelle Leblic, anthropologue spécialiste de la Nouvelle-Calédonie

00:01:05depuis de nombreuses années et qui suit cette actualité de très près depuis très longtemps.

00:01:12– Merci Isabelle, bonsoir à tous.

00:01:15Donc moi-même je suis Pierre-Yves Boquet,

00:01:18je suis actuellement directeur adjoint de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage.

00:01:23À la base je suis inspecteur général des affaires sociales.

00:01:27J'ai divergé à partir d'un certain moment sur des questions notamment mémorielles.

00:01:36J'ai été conseiller mémoire de François Hollande pendant un peu plus de trois ans,

00:01:42entre 2014 et 2017.

00:01:43Et cet article, je l'ai écrit du point de vue de quelqu'un qui regarde l'histoire de France,

00:01:52j'allais dire avec une très large focale,

00:01:55qui est très intéressée par l'histoire coloniale.

00:01:59À la Fondation pour la mémoire de l'esclavage,

00:02:00on n'est plus particulièrement intéressé par l'histoire du premier empire colonial français,

00:02:06mais on traite aussi des héritages de cette histoire.

00:02:11Et j'ai été très intéressé en fait en découvrant,

00:02:16et le fait que je le découvre montre sans doute que ce texte n'est pas suffisamment connu,

00:02:22l'accord de Nouméa de 1998, que je connaissais bien sûr,

00:02:26mais dont je n'avais jamais lu le texte, et notamment pas le préambule.

00:02:29Et ce que j'y ai lu m'a semblé dire des choses très importantes en fait pour la France

00:02:37toute entière.

00:02:38Elle dit des choses très importantes et elle pose des principes et des mécanismes très importants

00:02:44pour la Canecie Nouvelle-Calédonie elle-même, naturellement.

00:02:47Mais il dit aussi des choses plus fondamentales en fait sur ce qu'est la colonisation,

00:02:53ce qu'est le rapport d'un pays colonisateur

00:02:55vis-à-vis d'une population d'origine qu'il a subjuguée.

00:03:01Et tout ça dans un texte qui est un texte qui a une nature constitutionnelle,

00:03:08puisqu'il a été inscrit dans le bloc de constitutionnalité,

00:03:13donc dans les textes qui sont de même niveau que la constitution française,

00:03:18par la révision constitutionnelle de 1998-1999.

00:03:24Et donc tout ce qui est écrit, y compris ce qui est écrit dans le préambule,

00:03:30appartient à notre constitution.

00:03:31Et on y reviendra sans doute, mais ce préambule, ce texte dit des choses très importantes

00:03:38et qu'il est bien de connaître, dont il est bien de se rappeler,

00:03:41alors que les questions coloniales aujourd'hui font l'objet de polémiques incessantes

00:03:47et que le spectre du colonial plane sur la France et que notre pays a bien du mal à s

00:03:54'en défaire.

00:03:55Oui, alors justement, ça fait quand même par l'histoire de la Nouvelle-Calédonie

00:04:01qui est arrivée brutalement dans notre histoire de France par les événements de 1984,

00:04:05quand les canacs indépendantistes ont refusé un énième statut qu'on leur proposait alors,

00:04:10qui était celui de M. Lemoyne,

00:04:14alors que le candidat Mitterrand avait promis au canac indépendantiste

00:04:20que lui, président, il donnerait l'indépendance.

00:04:24Donc cette actualité qui revient, l'actualité de la Nouvelle-Calédonie revient sans cesse

00:04:28au gré des projets de loi, des statuts qui font un pas en avant, deux pas en arrière.

00:04:34C'est toujours un peu la même histoire malheureusement.

00:04:36Et aujourd'hui, on peut constater qu'avec l'actualité sur l'accord de Bougival complété par Élisée Oudino,

00:04:44qu'on est dans les pas en arrière.

00:04:46Et c'est aussi l'intérêt de votre texte, c'est de rappeler ce qui était dans l'accord de

00:04:52Nouméa

00:04:52et qui aurait pu déboucher sur quelque chose de bien plus avancé que ce qu'on a aujourd'hui.

00:04:59Et ce qui m'a frappé le plus dans l'accord de Nouméa,

00:05:03c'est qu'il a répondu pour moi à une question que je me posais depuis très longtemps

00:05:08et à laquelle j'avais du mal à répondre en tant que fonctionnaire d'État de la République française.

00:05:16Donc soumis dans l'expression sur les choses de l'État.

00:05:23Et quand on parle du lien entre l'État et certains de ses territoires,

00:05:26on est vraiment sur la base de ça.

00:05:30La question que je me posais et à laquelle je n'avais pas vraiment de réponse rigoureuse,

00:05:36c'était quand est-ce que s'arrête l'histoire coloniale française ?

00:05:41Et quand on pose la question, certains disent 1962, l'indépendance de l'Algérie,

00:05:46oui mais Djibouti, les Comores, ça vient après.

00:05:50D'autres disent mais elle n'est pas terminée parce que les départements d'outre-mer,

00:05:54les collectivités d'outre-mer sont toujours des colonies et on peut,

00:05:59quand on est militant, adopter un discours comme ça.

00:06:02Mais rigoureusement, du point de vue de l'État, qu'est-ce qu'on peut répondre à cette question-là

00:06:06?

00:06:07Et s'agissant de la Kanaki Nouvelle-Calédonie, l'accord de Nouméa apporte une réponse

00:06:11qui vaut encore jusqu'à aujourd'hui parce que dans le préambule de cet accord,

00:06:16il est dit que le processus qui suit les accords de Matignon de 1988,

00:06:22c'est un processus de décolonisation.

00:06:25C'est écrit dans le texte.

00:06:26Ça veut dire que l'État, et l'État à l'époque c'était le Premier ministre,

00:06:31Lionel Jospin, c'était aussi le président de la République

00:06:33qui était d'un autre bord politique, Jacques Chirac,

00:06:36ont accepté de mettre dans la Constitution une affirmation

00:06:41selon laquelle il y avait en France, en 1998, un territoire à décoloniser.

00:06:47Et on ne décolonise pas autre chose qu'une colonie.

00:06:50Et comme l'accord de Nouméa s'applique toujours aujourd'hui,

00:06:55on peut en toute rigueur dire que l'histoire coloniale française n'est pas terminée.

00:07:00Et quand on regarde l'économie de cet accord,

00:07:06il est assez étrange parce qu'il dit

00:07:10il permet deux choses en même temps.

00:07:13Il trace une voie vers l'indépendance,

00:07:17c'est l'issue logique qu'on a en tête

00:07:20quand on parle de décolonisation,

00:07:23mais il autorise d'autres voies à l'intérieur de la République.

00:07:28Et c'est là ce que dans l'article je dis,

00:07:34c'est le chat de Schrödinger qui se cache dans cet accord

00:07:37parce qu'il est à la fois un accord de décolonisation

00:07:40et un accord d'affirmation de l'appartenance de la Nouvelle-Calédonie à la République française.

00:07:48Il dit les deux choses en même temps.

00:07:50Et pourquoi j'ai trouvé ça fascinant ?

00:07:54C'est parce que cette ambiguïté, elle a longtemps été féconde.

00:07:58Parce qu'elle a permis à deux groupes qui étaient opposés

00:08:01et qui ont failli être entraînés dans une guerre civile mortifère

00:08:07à la fin des années 80, avec des morts nombreux entre 84 et 88,

00:08:13elle leur a permis de cheminer sur le même chemin

00:08:15en allant dans la même direction,

00:08:19ou en tout cas en allant parallèlement,

00:08:21mais vers des buts différents.

00:08:23Alors on se dit c'est absurde, c'est pas possible.

00:08:26Et cette absurdité-là est en fait, je trouve,

00:08:30la sagesse des rédacteurs

00:08:31qui a permis de remettre de la paix civile

00:08:37et de recréer les conditions d'un futur dans ce territoire

00:08:43avec une énorme ambiguïté

00:08:44qui est que si on peut aller à deux buts différents

00:08:49antithétiques sur le même chemin,

00:08:51à un moment, il faudra choisir.

00:08:54Et qu'est-ce qui se passera si on doit choisir ?

00:08:56C'est-à-dire si le chat de Schrödinger

00:08:58doit sortir de sa zone d'indétermination

00:09:00et doit devenir vivant ou mort.

00:09:03Et cette mécanique extrêmement subtile,

00:09:12en fait, elle ne fonctionne que si on a des acteurs

00:09:15qui maîtrisent cette ambiguïté

00:09:18et qui en usent à des fins de concorde générale.

00:09:24Si on a des acteurs qui ne jouent plus le jeu,

00:09:27qui ne sont plus loyaux à l'esprit

00:09:29de ce texte très particulier,

00:09:31alors à ce moment-là,

00:09:33il y a des subtilités qui disparaissent

00:09:35et il y a des consensus qui reposaient

00:09:39sur ces subtilités,

00:09:40voire sur ces contradictions qui disparaissent.

00:09:43Et le risque, c'est que le tissu du territoire se déchire.

00:09:46Et c'est ce qu'on a vu,

00:09:49c'est ce qui s'est passé en 2024

00:09:52où il s'est déchiré dans le sang

00:09:55et avec des dégâts considérables pour le territoire.

00:10:01Oui, parce que ce qu'on peut reprocher à cet accord de Nouméa,

00:10:06c'est justement que, comme vous le dites,

00:10:08il y avait les deux choses incluses dans l'accord.

00:10:11Et que donc, en fait, de mon point de vue à moi,

00:10:15si les indépendantistes, les Canaques ont joué le jeu de l'accord,

00:10:19du destin commun pour arriver à construire le pays

00:10:23et arriver à convaincre de la nécessité de l'indépendance

00:10:27à travers les trois référendums,

00:10:29de l'autre côté, ce qu'on appelle en Calédonie les loyalistes,

00:10:32c'est-à-dire les anti-indépendantistes,

00:10:33n'ont pas du tout joué le jeu.

00:10:35C'est-à-dire, eux, ils se sont dit,

00:10:36bon, on a 20 ans devant nous

00:10:40pour continuer à faire nos petites affaires,

00:10:42pour faire prospérer nos entreprises, etc.

00:10:46Et puis, de toute façon,

00:10:49l'indépendance ne passera jamais

00:10:50et donc, on est tranquille.

00:10:52Et ce qui a permis, moi, c'est ce que j'appelle

00:10:54la recolonisation de la Nouvelle-Calédonie, finalement,

00:10:56ce temps de paix.

00:10:57Parce que, quand je suis revenue en Calédonie en 2019,

00:11:00après un long moment d'absence,

00:11:01j'ai constaté qu'on était revenu très en arrière

00:11:04par rapport à la situation, justement, de 1998,

00:11:07où il y avait eu la signature de l'accord de Nouéa

00:11:10et où les camps étaient très tranchés.

00:11:14Le racisme était anti-canat

00:11:16qui s'était redéveloppé très fortement.

00:11:19J'ai assisté à une réunion au Congrès

00:11:21avec des entrepreneurs de Nouvelle-Calédonie

00:11:23qui disaient ouvertement,

00:11:25nous, on préfère faire venir

00:11:28des diplômés de France

00:11:29pour voir aux postes qu'on a à offrir

00:11:31en leur payant le voyage

00:11:32plutôt que d'engager localement

00:11:34et notamment des canaques

00:11:35parce qu'on ne peut pas compter sur eux.

00:11:36Donc, c'était dit publiquement, ouvertement.

00:11:39Et donc, ce résultat était, entre guillemets,

00:11:45un peu prévisible parce qu'on n'a jamais pu faire confiance,

00:11:48finalement, aux anti-indépendantistes en Calédonie

00:11:52pour essayer de rentrer dans cet accord

00:11:56et en faire quelque chose qui mène le pied à l'indépendance.

00:11:59Parce que si on regarde bien,

00:12:00l'indépendance, c'est l'intérêt de tout le monde

00:12:02en Nouvelle-Calédonie.

00:12:03Parce que tous les gens qui sont installés

00:12:04en Nouvelle-Calédonie,

00:12:05ce qu'on appelle les quatre doges,

00:12:06c'est-à-dire les descendants des Bagnards et autres

00:12:09qui sont installés depuis très longtemps en Calédonie,

00:12:13la France, pour eux, c'est quelque chose

00:12:15de très lointain, quasiment inexistant.

00:12:18Eux, leur pays, c'est la Calédonie.

00:12:20Donc, il y a beaucoup de gens localement

00:12:22qui voudraient construire leur pays correctement.

00:12:26Donc, l'esprit des colonisateurs

00:12:28de l'accord de Nouméa

00:12:30est quelque chose qui a toujours été

00:12:32un peu sujet à caution

00:12:37quand on regarde en tant qu'anticolonialiste secte à corps.

00:12:41Et malheureusement, l'histoire nous l'a montré.

00:12:45Je pense qu'il y a trois acteurs dans ce jeu-là.

00:12:49Il y a les deux acteurs locaux.

00:12:51Et d'ailleurs, les choses ne sont pas si tranchées que ça

00:12:54parce qu'il y a des nuances.

00:12:55On le voit d'ailleurs autour de Bougival.

00:12:57Il y a une gradation de position.

00:13:00Et à côté des canaques, il y a par ailleurs

00:13:03les autres communautés océaniennes

00:13:06qui vivent là.

00:13:08Mais il y a les acteurs locaux.

00:13:09Et puis, il y a l'État.

00:13:11Et l'État, dans l'esprit initial de Nouméa,

00:13:15devait être neutre.

00:13:17Et cette neutralité, elle est très intéressante

00:13:22parce qu'elle amène,

00:13:26dans un contexte de décolonisation,

00:13:29ça pose théoriquement l'État français

00:13:32comme un tiers qui se considérerait lui-même,

00:13:38parce que c'est lui le colonisateur,

00:13:41et en train de préparer la fin de ce statut.

00:13:47C'est quelque chose qui est très difficile

00:13:50pour un État de, un, dans le monde contemporain,

00:13:57s'entendre dire qu'il est colonisateur aujourd'hui.

00:13:59Et ce qui me frappe, c'est que ce qui a été dit

00:14:02dans les accords de Nouméa n'est plus dit aujourd'hui.

00:14:04L'a été un tout petit peu quand Manuel Vasse

00:14:08est redevenu ministre des Outre-mer.

00:14:10Il a redit que le processus en route

00:14:12était un processus de décolonisation.

00:14:16Mais avant et après, le mot est rarement utilisé,

00:14:21voire pas du tout dans les débats parlementaires de 2024,

00:14:25du côté de l'État.

00:14:28Donc il y a un oubli de ce statut.

00:14:32Et quand on oublie ce statut,

00:14:35on considère les choses à ce moment-là

00:14:37à l'intérieur du cadre de la République.

00:14:40Et tout à coup, quand on fait ça, comme ça,

00:14:43tous les mécanismes se rigidifient.

00:14:48Parce qu'il y a ce principe d'indivisibilité de la République,

00:14:52l'égalité, etc.

00:14:53C'est les arguments qui ont été employés.

00:14:57Mais ces arguments-là,

00:14:59c'est ce que j'explique à un moment dans le papier.

00:15:03Quand on est un État colonisateur,

00:15:06affirmer la liberté et l'égalité

00:15:08à l'intérieur du cadre de l'État colonial,

00:15:12c'est en fait nier les droits distincts

00:15:16de ceux de l'État du peuple premier.

00:15:19Et c'est ce que cette distinction,

00:15:24elle est très explicitement posée

00:15:26dans le préambule de l'accord de Nouméa.

00:15:29D'ailleurs, sur la prise de possession du territoire,

00:15:33dans le premier paragraphe du préambule,

00:15:35l'accord de Nouméa, il dit,

00:15:37oui, il y a eu un accord,

00:15:39mais cet accord, en fait, il était unilatéral.

00:15:42Donc on le prive de...

00:15:44Enfin, le préambule lui-même

00:15:47prive la prise de possession du territoire

00:15:49de la base juridique

00:15:51qu'on lui a toujours donnée jusqu'à présent.

00:15:53Donc il y a eu cet effort de reconnaissance

00:15:55qu'a fait l'État à la fin des années 90

00:15:58au terme d'un processus de 10 ans

00:16:00après les événements de 1988,

00:16:03qui a été un peu oublié.

00:16:05Et cet oubli,

00:16:07je l'associe dans l'article

00:16:09à la difficulté qu'on voit progresser

00:16:12dans la France d'aujourd'hui

00:16:14à aborder les questions coloniales.

00:16:16Quand on considère la façon

00:16:18dont on traite le sujet

00:16:20de la Kanakie Nouvelle-Calédonie aujourd'hui,

00:16:23on peut dire qu'il y a une régression

00:16:26dans la perception que la France d'ici,

00:16:29la France hexagonale,

00:16:31a de ce sujet-là

00:16:32par rapport à ce qu'elle a su dire

00:16:34par les plus hautes autorités de l'État

00:16:36dans le préambule de Nouméa.

00:16:38Et si on oublie cette réalité-là,

00:16:40avec toutes les conséquences que ça a,

00:16:42et la nécessité de penser

00:16:44des cadres juridiques particuliers,

00:16:46à ce moment-là,

00:16:47on revient à une norme

00:16:50de l'État centralisé,

00:16:55uniforme, etc.,

00:16:56qui écrase en fait

00:16:58les droits du peuple d'origine

00:17:01qui lui avait été reconnu

00:17:02dans l'accord de Nouméa.

00:17:05Et la situation dans laquelle

00:17:06on est là,

00:17:09à mon sens,

00:17:10elle illustre

00:17:11cette difficulté

00:17:14qu'ont aujourd'hui

00:17:16les Français

00:17:16et les responsables français

00:17:18d'aujourd'hui

00:17:19de percevoir

00:17:21ce que ça veut dire

00:17:23que d'être encore

00:17:24un État colonial aujourd'hui

00:17:25et ce que ça impose

00:17:29à l'État,

00:17:30à la République,

00:17:31de sortir de ce statut.

00:17:33Oui, d'ailleurs,

00:17:35c'était important

00:17:36de revenir effectivement

00:17:37sur le troisième partenaire

00:17:38qu'est l'État

00:17:38et sur son rôle impartial

00:17:41qu'il devait jouer

00:17:42face aux deux protagonistes

00:17:44qui étaient les indépendantistes

00:17:45et les non-indépendantistes.

00:17:47Le problème,

00:17:47c'est que depuis 2021,

00:17:49l'État est complètement sorti

00:17:50de son rôle d'impartialité.

00:17:52Déjà,

00:17:53en avançant d'un an,

00:17:54la date du troisième référendum

00:17:55contre l'avis des indépendantistes,

00:17:57puisque le premier référendum

00:17:59avait eu lieu en 2018

00:18:00avec 43,6%, 7%,

00:18:04je ne me rappelle plus exactement,

00:18:05de voix de oui

00:18:06pour l'indépendance.

00:18:07Le deuxième,

00:18:08deux ans après,

00:18:09avait progressé de trois points,

00:18:10était arrivé à 47 et quelques.

00:18:12Et donc, logiquement,

00:18:14deux ans après,

00:18:15on serait arrivé,

00:18:16on aurait dépassé les 50%.

00:18:18Et donc,

00:18:19il y a eu volonté,

00:18:20d'une part,

00:18:20d'avancer le référendum d'un an

00:18:23pour éviter que les nouveaux inscrits

00:18:24qui, en majorité,

00:18:26on peut supposer,

00:18:26sont très favorables

00:18:27à l'indépendance

00:18:28parce qu'ils veulent prendre en main

00:18:29leur avenir,

00:18:30leur destin

00:18:30et administrer eux-mêmes

00:18:32leur propre pays.

00:18:35Cette avancée en plein deuil canaque,

00:18:38c'est-à-dire en pleine période de Covid

00:18:39en Nouvelle-Calédonie,

00:18:41dont la population canaque

00:18:43a fait les frais en première ligne,

00:18:47il y a eu beaucoup de morts.

00:18:48Et quand on sait ce que c'est

00:18:49qu'un deuil en pays canaque

00:18:50et ce que ça signifie,

00:18:52c'était pour eux inconcevable

00:18:54de participer à ce troisième référendum.

00:18:58Ils n'ont pas boycotté,

00:19:00ils ont appelé à une non-participation

00:19:01pour dire que nous,

00:19:03on est en deuil canaque,

00:19:03on ne peut pas participer,

00:19:05on ne peut pas faire de campagne électorale.

00:19:07Et puis, en plus,

00:19:07il y a toujours le Covid

00:19:08qui dissuade les gens

00:19:09de se déplacer,

00:19:11de faire des réunions publiques.

00:19:13Et du coup,

00:19:14ils n'ont pas participé.

00:19:15Et donc,

00:19:15le troisième référendum,

00:19:17dont tout le monde s'est gaussé,

00:19:18que la Calédonie avait choisi

00:19:20à 97% de rester française,

00:19:22en fait,

00:19:23c'est sur une part très peu importante

00:19:25du corps électoral

00:19:27puisqu'il y a eu,

00:19:27je ne sais plus,

00:19:2850 et quelques pourcents d'abstention.

00:19:3056% je crois.

00:19:32Plus de 50%.

00:19:32Et donc,

00:19:34tout ça.

00:19:34Et c'est là où la machine s'est enrayée.

00:19:37C'est-à-dire qu'on est devenu

00:19:39ouvertement,

00:19:41contre l'indépendance.

00:19:43C'est d'ailleurs les arguments

00:19:44du député Mesdorff

00:19:45à l'Assemblée nationale.

00:19:46Il n'est plus question

00:19:47de décolonisation,

00:19:49d'indépendance.

00:19:49Le problème est réglé définitivement

00:19:52puisque ce troisième vote

00:19:54a été non à l'indépendance,

00:19:56sans prendre en compte

00:19:58le fait qu'ils n'avaient pas participé,

00:20:00les indépendantistes

00:20:01n'avaient pas participé.

00:20:02Il y a une chose

00:20:05qui est frappante

00:20:06quand on écoute

00:20:07les acteurs néo-calédoniens

00:20:09quand ils s'expriment

00:20:11sur le rôle de l'État.

00:20:13C'est qu'ils insistent tous

00:20:17sur...

00:20:17Enfin, en tout cas,

00:20:18la plupart d'entre eux

00:20:19insistent sur la nécessité

00:20:21de décorréler

00:20:22le calendrier local

00:20:24du calendrier national français.

00:20:27Et ça,

00:20:29ça renvoie

00:20:31à l'expérience

00:20:33des années 80.

00:20:34Moi, j'étais ado

00:20:36dans les années 80,

00:20:37mais je me souviens très bien

00:20:38des événements

00:20:39de Nouvelle-Calédonie.

00:20:4084,

00:20:42Éloi-Machoro,

00:20:43etc.

00:20:4488,

00:20:46la grotte d'Ouvera.

00:20:48Et

00:20:50le territoire

00:20:52a chèrement payé

00:20:53les accélérations

00:20:55de calendrier,

00:20:57les coups de menton

00:20:58et les coups de boutoir

00:20:59qui ont pu être faits

00:21:01par certains gouvernements

00:21:03pour régler le problème

00:21:06entre guillemets

00:21:07avant une échéance majeure.

00:21:08En 1988,

00:21:10c'est ce qui s'est passé

00:21:11avec Ouvéa.

00:21:14Et j'ai souvent entendu

00:21:15les acteurs politiques

00:21:17locaux du territoire

00:21:19insister auprès de l'État

00:21:21pour dire

00:21:22prenons le temps.

00:21:23Alors, il y a

00:21:24toute la question

00:21:24par ailleurs

00:21:25de la conception du temps

00:21:27qu'on peut avoir

00:21:28et en l'occurrence,

00:21:31il y a

00:21:32le temps du deuil,

00:21:34des choses comme ça.

00:21:34c'est des notions

00:21:37anthropologiques

00:21:40qu'un État

00:21:41futile colonial

00:21:42a le devoir

00:21:44de respecter

00:21:45parce que c'est

00:21:46le respect qu'on doit

00:21:48à des populations,

00:21:50à leurs pratiques,

00:21:51à des choses

00:21:52intimes et profondes.

00:21:54Et quand ce calendrier-là,

00:21:55ce télescope

00:21:56avec des échéances

00:21:58électorales lointaines,

00:22:00enfin nationales,

00:22:02en tout cas,

00:22:02décorréler des enjeux,

00:22:03là,

00:22:05il risque d'arriver

00:22:07des problèmes.

00:22:10Ça avait été dit

00:22:10en 2021

00:22:13à l'époque,

00:22:14ça a été redit

00:22:15à plusieurs reprises,

00:22:17y compris par

00:22:17les anciens premiers ministres

00:22:18qui ont été auditionnés

00:22:20en 2023-2024

00:22:23lors de l'examen

00:22:25de la première loi constitutionnelle.

00:22:27et le déraillement

00:22:31du processus

00:22:34s'explique notamment

00:22:35par cette mauvaise gestion

00:22:36du temps

00:22:37et cette mauvaise prise en compte

00:22:38de la spécificité

00:22:40du territoire

00:22:41qui est ce qu'un État

00:22:43doit aux populations

00:22:45de territoires particuliers,

00:22:47avec une histoire particulière.

00:22:52l'État doit s'adapter

00:22:56à ces réalités-là.

00:22:58Et c'est un peu le paradoxe

00:22:59de toute cette histoire,

00:23:01c'est que tout le droit colonial

00:23:03depuis l'origine

00:23:04repose sur cette idée

00:23:06d'adaptation,

00:23:07sur cette idée

00:23:07que là-bas,

00:23:08c'est différent.

00:23:09Alors évidemment,

00:23:10pendant longtemps,

00:23:12cette adaptation-là,

00:23:13ça a été une adaptation

00:23:14des droits à la baisse,

00:23:15des statuts dérogatoires,

00:23:17l'indigénat,

00:23:18le travail forcé,

00:23:19sans même parler

00:23:20de l'esclavage colonial

00:23:21avant 1848.

00:23:24Mais ce qui est intéressant

00:23:25dans l'expérience

00:23:26de la Nouvelle-Calédonie,

00:23:28c'est qu'il y a des outils

00:23:30qui sont des héritiers

00:23:32d'outils coloniaux

00:23:34d'avant,

00:23:35enfin du temps,

00:23:36des colonies

00:23:36qui sont aujourd'hui

00:23:39utilisés

00:23:40pour mettre

00:23:41de la diversité,

00:23:42de la complexité

00:23:43dans la République française

00:23:46sans que celle-ci

00:23:47ne s'effondre.

00:23:48Par exemple,

00:23:49le statut civil

00:23:50des Kanaks

00:23:50qui les protège

00:23:51aujourd'hui,

00:23:52c'est un héritier

00:23:53du statut civil

00:23:54des populations indigènes

00:23:56qui les discriminer,

00:23:57qui les mettait à côté

00:23:59en temps colonial

00:24:00parce que

00:24:02ce droit-là

00:24:03est un droit

00:24:04qui cherche

00:24:04à s'adapter

00:24:05à la réalité.

00:24:06Et c'est ce que

00:24:08la République

00:24:09aujourd'hui,

00:24:10en ayant oublié

00:24:11qu'elle est coloniale

00:24:12comme le dit

00:24:13l'accord de Nouméa

00:24:15dans ce territoire-là,

00:24:17en essayant

00:24:18d'aligner les choses

00:24:19sans respecter le temps,

00:24:20sans respecter

00:24:21les statuts,

00:24:22etc.,

00:24:23on détruit

00:24:24des choses,

00:24:25des liens,

00:24:26des mécanismes

00:24:27de régulation

00:24:28et on crispe

00:24:29dans le territoire.

00:24:32Et c'est pour ça

00:24:33que je trouve

00:24:36ma découverte

00:24:38de l'accord de Nouméa,

00:24:41j'ai été frappé

00:24:44par la subtilité

00:24:47de ce texte

00:24:50et le soin

00:24:52qu'il a eu

00:24:53à faire rentrer

00:24:54la spécificité

00:24:55notamment

00:24:56de l'histoire

00:24:57kanak

00:24:59qui est reconnue

00:25:00dans ses parts

00:25:01de souffrance.

00:25:02Le statut

00:25:03du peuple kanak

00:25:04en tant que peuple

00:25:05d'origine

00:25:05est reconnu

00:25:07alors même

00:25:08que la constitution

00:25:09et le conseil constitutionnel

00:25:11a interdit

00:25:11et qu'on considère

00:25:12qu'il y a un peuple corse,

00:25:14il y a une décision

00:25:15du conseil constitutionnel

00:25:16de 1991

00:25:17là-dessus,

00:25:19mais on peut dire

00:25:19qu'il y a un deuxième peuple

00:25:20dans la République française,

00:25:23le peuple kanak

00:25:23qui est défini

00:25:24comme peuple d'origine

00:25:26différent des autres

00:25:27dans l'accord de Nouméa.

00:25:30Et là,

00:25:30on voit

00:25:30de la flexibilité,

00:25:32en tout cas

00:25:33une certaine flexibilité

00:25:35qu'ont eu

00:25:35les rédacteurs

00:25:36de l'accord

00:25:37et les responsables

00:25:39politiques

00:25:39de 1998

00:25:42qui a été perdu

00:25:44depuis.

00:25:45Ça ne veut pas dire

00:25:45que le texte

00:25:46à l'époque

00:25:47faisait consensus

00:25:48parce que

00:25:49je suis allé retrouver

00:25:50les délibérations

00:25:51du conseil constitutionnel

00:25:52de 1999

00:25:53sur ce texte-là

00:25:54et il y a

00:25:55un professeur

00:25:56de sciences politiques

00:25:56qui a été

00:25:57le directeur

00:25:58de Sciences Po

00:25:58quand j'y étais

00:25:59au début des années 90

00:26:00à la Lancelot

00:26:01qui a des propos

00:26:03absolument stupéfiants

00:26:04de racisme

00:26:06et d'esprit colonial

00:26:10dans les débats

00:26:11du conseil constitutionnel

00:26:13parce qu'il est horrifié

00:26:14justement

00:26:15par toutes ces innovations

00:26:16qu'apporte

00:26:17l'accord de Nouméa

00:26:19et dans une espèce

00:26:20de prurite

00:26:21digne de CNews

00:26:22il dit

00:26:23oui mais si on commence

00:26:24après

00:26:24on ne sait pas

00:26:25où ça va s'arrêter

00:26:26les polynésiens

00:26:27les femmes

00:26:28les juifs

00:26:29je cite

00:26:30je cite

00:26:33sa colère

00:26:35dans les délibérations

00:26:37du conseil constitutionnel

00:26:38français

00:26:39alors

00:26:40cette

00:26:41emprise

00:26:43du calendrier

00:26:44électoral français

00:26:45sur la Nouvelle-Calédonie

00:26:46se voit depuis toujours

00:26:48puisque

00:26:4888

00:26:50donc

00:26:50les deux tours

00:26:52des élections présidentielles

00:26:53ouverts entre les deux

00:26:54avant

00:26:55le ministre

00:26:56Ponce

00:26:57le docteur Ponce

00:26:58qui a voulu justement

00:26:59éradiquer tout ce qui faisait

00:27:00le statut particulier

00:27:01des Canaques

00:27:02pour éradiquer

00:27:03le peuple canaques

00:27:04dans toute sa spécificité

00:27:05qui a mené donc

00:27:06à Ouvéa

00:27:08là

00:27:08le

00:27:092021

00:27:09si ça a été avancé aussi

00:27:11c'était parce que

00:27:11Macron voulait en finir

00:27:13avant la fin de son mandat

00:27:15et de faire en sorte

00:27:16que

00:27:17son futur mandat

00:27:18s'il était réélu

00:27:19soit débarrassé

00:27:20du problème

00:27:20de la dépendance

00:27:21de la Nouvelle-Calédonie

00:27:22aujourd'hui encore

00:27:23on va

00:27:25on peut dire

00:27:26que si on est arrivé

00:27:27maintenant

00:27:27on reparlera

00:27:29de Valls

00:27:30après Abou Jival

00:27:31c'est aussi

00:27:32parce qu'on veut

00:27:33en finir

00:27:34avant la fin

00:27:35du mandat

00:27:35du président Macron

00:27:37parce que

00:27:37tout le monde

00:27:38s'inquiète

00:27:40de ce qui va

00:27:40advenir

00:27:40de la France

00:27:41aux prochaines élections

00:27:42présidentielles

00:27:43en 2027

00:27:44ce qui explique

00:27:45d'ailleurs une partie

00:27:46de la scission

00:27:47des indépendantistes

00:27:48par rapport

00:27:48à Abou Jival

00:27:49et les Zéoudina

00:27:51donc du coup

00:27:52on est toujours

00:27:53dans la Calédonie

00:27:55toujours pied et poing

00:27:56lié à la politique

00:27:57intérieure française

00:27:58on n'arrive pas

00:27:59à en sortir

00:27:59et les non-indépendantistes

00:28:04jouent de ça

00:28:05parce que

00:28:06c'est leur intérêt

00:28:07pour garder

00:28:08la Calédonie française

00:28:09et leur pouvoir

00:28:11Il y avait une nécessité

00:28:15de retravailler les textes

00:28:17après le troisième référendum

00:28:23on est dans une espèce

00:28:25de no man's land juridique

00:28:27avec un congrès

00:28:28qu'on ne peut pas

00:28:30qu'on pourrait réélire

00:28:31mais qu'on ne veut pas réélire

00:28:33et donc qui se prolonge

00:28:35indéfiniment

00:28:36avec des reports

00:28:37qui sont sans arrêt

00:28:39votés en catastrophe

00:28:40donc il y avait

00:28:42une nécessité

00:28:45sinon une urgence

00:28:46juridique

00:28:48à travailler

00:28:48le dossier

00:28:51ce qu'il y a

00:28:52dans la phase

00:28:54de l'année dernière

00:28:56il y a eu

00:28:56un moment intéressant

00:28:57avec la présence

00:29:00de Manuel Valls

00:29:01au ministère

00:29:02des Outre-mer

00:29:03où on a

00:29:04dans le langage

00:29:06et pour partie

00:29:07dans les propositions

00:29:08que l'État

00:29:08a pu faire

00:29:09à ce moment-là

00:29:10renouer avec l'esprit

00:29:11de Nouméa

00:29:12et je mets ça

00:29:13sur le compte

00:29:14du fait que

00:29:16premièrement

00:29:17Manuel Valls

00:29:17a été premier ministre

00:29:18et de 1988

00:29:21à 2021

00:29:22la Nouvelle-Calédonie

00:29:23c'était l'affaire

00:29:24du premier ministre

00:29:25et ce n'était pas juste

00:29:26le souvenir historique

00:29:28du fait que

00:29:29c'était

00:29:29Michel Rocard

00:29:30qui avait fait

00:29:31les accords

00:29:31de Matignon

00:29:32c'est aussi

00:29:33parce que

00:29:34dans une démarche

00:29:35de décolonisation

00:29:36c'est l'État

00:29:36tout entier

00:29:37qui doit

00:29:41conduire

00:29:44ce processus

00:29:45et l'État

00:29:45tout entier

00:29:46c'est le gouvernement

00:29:47donc c'est le chef

00:29:47de gouvernement

00:29:48ce n'est pas

00:29:49le ministre de l'Intérieur

00:29:50ou le ministre

00:29:50des Outre-mer

00:29:51c'est le gouvernement

00:29:52tout entier

00:29:52et donc placer

00:29:53le suivi

00:29:54de ce dossier-là

00:29:55à Matignon

00:29:56c'était témoigner

00:29:58du fait que

00:29:59c'est l'État

00:29:59tout entier

00:30:00qui est engagé

00:30:01dans le processus

00:30:01et vis-à-vis

00:30:02des acteurs locaux

00:30:03c'est aussi

00:30:03une marque de respect

00:30:04de leur mettre

00:30:06en face d'eux

00:30:07le chef du gouvernement

00:30:08et pas un ministre

00:30:09parmi les autres

00:30:10qui n'a pas la main

00:30:11sur Bercy

00:30:11qui n'a pas la main

00:30:12sur tel ou tel autre

00:30:14ministère

00:30:15dont on aurait besoin

00:30:15pour les affaires

00:30:17du territoire

00:30:18donc ça a joué

00:30:18et possiblement

00:30:20que le fait

00:30:22qu'il ait été

00:30:25je ne sais plus

00:30:27s'il avait été

00:30:28à Matignon

00:30:29à l'époque

00:30:29de Michel Rocard

00:30:30proche de Michel Rocard

00:30:31à cette époque-là

00:30:33et conseiller

00:30:34de Lionel Jospin

00:30:35ensuite Premier ministre

00:30:37je pense que ça lui a donné

00:30:38comme d'ailleurs

00:30:39à tous les Premiers Ministres

00:30:42de 88 à 2021

00:30:44une certaine compréhension

00:30:46de ce qui se passait là-bas

00:30:48à partir du moment

00:30:49où on a retiré

00:30:50le dossier

00:30:52à Matignon

00:30:54les choses sont passées

00:30:56dans la sphère

00:30:57du ministère

00:30:58de l'Intérieur

00:30:59et donc ça a réduit

00:31:00le champ

00:31:01et il s'est réélargi

00:31:05pendant quelques mois

00:31:06quand Manuel Valls

00:31:08était à Udino

00:31:13mais avec

00:31:17sa liberté n'était pas totale

00:31:19parce qu'il y a eu

00:31:20plusieurs projets

00:31:21un premier qui était

00:31:22plus dans la ligne

00:31:23de Nouméa

00:31:25et qui conduisait

00:31:27plus que ce que

00:31:28Bougival fait

00:31:29vers la voie

00:31:31de l'indépendance

00:31:32et le

00:31:36toujours dans les questions

00:31:37de délai

00:31:38la négociation

00:31:40de Bougival

00:31:40s'est faite

00:31:41dans des circonstances

00:31:43d'urgence

00:31:44de tension

00:31:45etc.

00:31:45qui n'ont pas permis

00:31:48sans doute

00:31:48de faire jouer

00:31:49toutes les marges

00:31:52qu'il fallait faire jouer

00:31:53et qui a conduit

00:31:54quand la copie

00:31:56a été renvoyée

00:31:57au

00:31:59FLNKS

00:32:00dans le territoire

00:32:02à la sortie

00:32:04du FLNKS

00:32:05du processus

00:32:06c'est ça

00:32:06tous les acteurs

00:32:08engagés dans le processus

00:32:10à l'exception

00:32:11des loyalistes

00:32:12l'ont regretté

00:32:14depuis

00:32:14sans forcément

00:32:15partager

00:32:16la position

00:32:17du FLNKS

00:32:19de sortie

00:32:20ils ont regretté

00:32:21que

00:32:23il n'y a jamais

00:32:24vraiment eu

00:32:24de consensus

00:32:25mais en tout cas

00:32:26la volonté

00:32:27collective

00:32:28d'avancer ensemble

00:32:29a été perdue

00:32:31et qu'on n'ait pas

00:32:32cherché

00:32:32à renouer les fils

00:32:34et à faire revenir

00:32:35le FLNKS

00:32:36à la table

00:32:37c'est à dire que

00:32:38renouer les fils

00:32:39était impossible

00:32:40à partir du moment

00:32:41où la droite

00:32:42locale en Calédonie

00:32:44disait qu'il était

00:32:44hors de question

00:32:45de revenir à Deva

00:32:46parce que c'est ça

00:32:47qui était dans la bouche

00:32:49de Nicolas Metzdorf

00:32:50ou de Sonia Bacchès

00:32:52en permanence

00:32:52c'était

00:32:53on ne reviendra pas

00:32:54à Deva

00:32:54il est hors de question

00:32:55et d'où

00:32:56et donc le projet

00:32:57de rediscuter Bougival

00:32:59qui aurait été

00:33:00une

00:33:00Deva c'est le premier projet

00:33:02Deva c'était le projet

00:33:02voilà c'est ça

00:33:03qui a été fait en Calédonie

00:33:04qui a d'ailleurs été fait sur place

00:33:06parce qu'il y a aussi

00:33:06le fait de négocier à Paris

00:33:08ou de négocier en Calédonie

00:33:09ce qui est complètement différent

00:33:10dans l'esprit

00:33:11et donc Deva c'était donc

00:33:13au mois de mai

00:33:14au mois de mai 2025

00:33:17et donc

00:33:19ça a été abandonné

00:33:21parce que Metzdorf

00:33:22a pris son téléphone

00:33:22pour téléphoner

00:33:23pour appeler Macron

00:33:24pour dire

00:33:24il n'est pas question

00:33:25que ce projet soit maintenu

00:33:27parce qu'il a la ligne directe

00:33:29avec le président Macron

00:33:30et donc c'est pour ça

00:33:31qu'il y a eu Bougival

00:33:32au mois de juillet

00:33:33et Bougival est revenu

00:33:35complètement en arrière

00:33:36parce qu'avec ce qu'il y avait

00:33:38alors ça a été présenté

00:33:39comme un projet

00:33:40pas comme un accord

00:33:41et ça a été transformé

00:33:42en accord au mois de septembre

00:33:44en étant publié

00:33:44au journal officiel

00:33:45sans signature

00:33:47voilà

00:33:47et donc du coup

00:33:49c'est pour ça aussi

00:33:50que le FNK

00:33:50parce que déjà

00:33:51pour les accords de Matignon

00:33:53Jean-Marie Chibaou

00:33:54quand il avait signé

00:33:55il a dit

00:33:56moi je signe un projet d'accord

00:33:58qu'il faut que je le présente

00:33:59aux militants sur place

00:34:00pour qu'il soit validé

00:34:01il est hors de question

00:34:02que je sois tout seul

00:34:03à décider de l'avenir

00:34:04de la Nouvelle-Calédonie

00:34:05et c'est ce qu'a fait

00:34:07Emmanuel Chibaou

00:34:07et la délégation

00:34:08qui était présente

00:34:09à Bougival

00:34:10pour le FNK

00:34:11c'est-à-dire

00:34:11bon on signe pour l'instant ça

00:34:13on rentre en Calédonie

00:34:14on le présente sur place

00:34:16aux militants

00:34:17et on voit ce qu'on en fait

00:34:18et donc s'il y avait eu

00:34:20la possibilité

00:34:21de rediscuter

00:34:22mais même les militants

00:34:24de l'Uni

00:34:25qui ont signé

00:34:25et qui ont maintenu

00:34:26leur signature

00:34:26ont dit après

00:34:28au bout d'un certain temps

00:34:29avant Élisée

00:34:30et Oudinou

00:34:31il y a nécessité

00:34:32de préciser des choses

00:34:33et donc on vient là pour ça

00:34:35mais finalement

00:34:36à part de réintroduire

00:34:37l'identité canaque

00:34:38une fois dans le dernier accord

00:34:41il n'y a pas grand chose

00:34:42qui a été fait

00:34:42c'est-à-dire

00:34:43on reste toujours

00:34:44sur un projet

00:34:45qui est très en deçà

00:34:47de ce qu'on aurait pu

00:34:48avoir dans la suite

00:34:49de l'accord du Nouméa

00:34:50qui ne poursuit pas du tout

00:34:52la décolonisation

00:34:53parce qu'on nous parle

00:34:54d'un État dans l'État

00:34:55mais c'est quoi

00:34:55un État dans l'État

00:34:57aujourd'hui ?

00:34:58Ce n'est pas un État indépendant

00:34:59une citoyenneté

00:35:00qui est liée

00:35:01à la citoyenneté française

00:35:02donc citoyenneté calédonienne

00:35:04on ne peut l'avoir

00:35:04que si on est citoyen français

00:35:05on ne peut pas l'avoir

00:35:06autrement que ça

00:35:07donc tout ça

00:35:08sont des éléments

00:35:09qui

00:35:10plus une hyper-provincialisation

00:35:12qui est prévue

00:35:13dans cet accord

00:35:14qui renforce

00:35:15les pouvoirs

00:35:16de la province sud

00:35:17donc des anti-indépendantistes

00:35:18et qui à terme

00:35:19tout projet

00:35:20de rétrocession

00:35:22des cinq compétences régaliennes

00:35:23qui reste à rétrocéder

00:35:24aujourd'hui

00:35:25est soumis

00:35:26au vote

00:35:27des trois cinquièmes

00:35:28du congrès

00:35:29donc à partir du moment

00:35:30où les loyalistes

00:35:32vont être majoritaires

00:35:33au congrès

00:35:34c'est-à-dire

00:35:34ça n'arrivera jamais

00:35:35donc plus

00:35:37cette hyper-provincialisation

00:35:38qui est à terme

00:35:40avec une fiscalisation

00:35:41par province

00:35:42donc toute la richesse

00:35:44est concentrée

00:35:44en province sud

00:35:45donc les provinces nord

00:35:47et îles

00:35:48vont avoir des miettes

00:35:49puisqu'il n'y aura plus

00:35:49la péréquation

00:35:50qu'il y a aujourd'hui

00:35:51donc tout ce projet

00:35:52est vraiment

00:35:54on comprend

00:35:55que les FLNKS

00:35:56ne le valident pas

00:35:58et on se demande

00:35:59comment les autres

00:36:00indépendantistes

00:36:01ont pu le valider

00:36:02parce que d'ailleurs

00:36:03ils le payent aujourd'hui

00:36:04dans les élections municipales

00:36:05c'est-à-dire qu'on voit bien

00:36:06que dans le grand Nouméa

00:36:08où se sont passés

00:36:10les événements

00:36:10de mai 84

00:36:11mai 2024

00:36:12c'est les pires déloyalistes

00:36:15qui arrivent en tête

00:36:16partout

00:36:16c'est-à-dire les plus

00:36:17les plus ultra

00:36:21limite extrême droite

00:36:23locale

00:36:23qui sont en tête

00:36:25sur les municipales

00:36:26et en termes indépendantistes

00:36:29c'est l'U.C.

00:36:30qui arrive

00:36:31l'U.C.

00:36:32FNKS

00:36:32qui arrive en tête

00:36:33à peu près partout

00:36:35au détriment

00:36:36de l'Unipalika

00:36:37donc on a encore fait

00:36:40là on a transformé

00:36:41on a fait des élections municipales

00:36:43un enjeu bougival

00:36:46pro ou contre bougival

00:36:48ce qui n'était pas du tout

00:36:49l'objet des municipales

00:36:50parce que l'objet des municipales

00:36:51c'est quand même

00:36:52d'avoir des gens

00:36:53qui sont capables

00:36:53de gérer une commune

00:36:55pour le bien des administrés

00:36:57C'est d'ailleurs

00:36:58je trouve

00:36:59une des grandes apories

00:37:01de la situation

00:37:04dans laquelle on est aujourd'hui

00:37:06c'est qu'on ne voit pas

00:37:08quelle société

00:37:11le projet loyaliste

00:37:14pour prendre les plus maximalistes

00:37:15dessine

00:37:16et si on le voit

00:37:19il est effroyable

00:37:21Sonia Bacchès

00:37:23l'année dernière

00:37:23outre des déclarations racistes

00:37:26contre les Canaques

00:37:28elle a présenté

00:37:31un projet de scission

00:37:32du territoire

00:37:33qui était explicitement

00:37:39explicitement interdit

00:37:41par l'accord de Nouméa

00:37:42et par la constitution

00:37:44et par la constitution

00:37:45et dont on sait

00:37:46qu'il est explicitement interdit

00:37:48dans une logique de décolonisation

00:37:49on ne découpe pas

00:37:51les territoires

00:37:52qu'on décolonise

00:37:53les Anglais

00:37:54viennent de restituer

00:37:56les îles Chagos

00:37:57enfin vont restituer

00:37:58dans le cadre

00:37:59d'un accord

00:38:01qui a été passé

00:38:01les îles Chagos

00:38:03à l'île Maurice

00:38:05pour cette raison-là

00:38:06ils ont perdu

00:38:06devant les institutions

00:38:08enfin les juridictions internationales

00:38:11là-dessus

00:38:11donc ce projet

00:38:13qui reposerait

00:38:14sur

00:38:14une espèce de système

00:38:17de séparatisme

00:38:19à l'intérieur du territoire

00:38:22et avec

00:38:23une logique

00:38:25de séparation

00:38:27des communautés

00:38:27aussi de fait

00:38:28sinon de droit

00:38:30on ne voit pas

00:38:31en quoi

00:38:31ce projet-là

00:38:34est compatible

00:38:35avec l'idée

00:38:36qu'on se fait

00:38:36même de la République française

00:38:38même de la République française

00:38:42il y a quelque chose

00:38:43de

00:38:45de

00:38:47de

00:38:48problématique

00:38:49là-dedans

00:38:50et

00:38:52le peuple premier

00:38:54il est là

00:38:56il est nombreux

00:38:57pas majoritaire

00:38:59mais nombreux

00:38:59il parle

00:39:00il vote

00:39:01il ne disparaîtra pas

00:39:03à partir de ce moment-là

00:39:04le contraindre

00:39:05à un système

00:39:06comme ça

00:39:07où il est perdant

00:39:10on ne voit pas

00:39:12comment une société

00:39:13comme celle-là

00:39:14peut tenir

00:39:15sur

00:39:16des injustices

00:39:18on sait

00:39:18ce que deviennent

00:39:19les sociétés

00:39:20qui reposent

00:39:21sur des injustices

00:39:23l'Afrique du Sud

00:39:23les territoires

00:39:25occupés

00:39:26en Palestine

00:39:27la colonisation

00:39:29de façon

00:39:30générale

00:39:31ces sociétés-là

00:39:33elles

00:39:34elles ne sont pas stables

00:39:37elles génèrent

00:39:38de la violence

00:39:39des deux côtés

00:39:41elles génèrent aussi

00:39:43des processus

00:39:44psychologiques

00:39:45chez les gens

00:39:46qui ont des effets

00:39:48gravissimes

00:39:49Fanon, Mémy

00:39:51l'ont écrit

00:39:52il y a déjà

00:39:54longtemps

00:39:55donc on ne voit pas

00:39:56le modèle

00:39:57de société

00:39:58pour l'avenir

00:39:59qu'un tel projet

00:40:02est susceptible

00:40:03de dessiner

00:40:04Bougival est

00:40:05entre les deux

00:40:07moi je ne suis pas

00:40:08qualifié

00:40:09pour

00:40:11apprécier

00:40:12ce que ça donnerait

00:40:14ce que je vois

00:40:15c'est que

00:40:17le projet

00:40:18se construit

00:40:19sur une base

00:40:20qui est branlante

00:40:21parce qu'il manque

00:40:22un acteur

00:40:23et

00:40:23tous les acteurs

00:40:25raisonnables

00:40:27dans le territoire

00:40:28voient bien

00:40:29que c'est

00:40:30que c'est branlant

00:40:31et

00:40:32en Nouvelle-Calédonie

00:40:34quand c'est branlant

00:40:34à un moment

00:40:35ça tombe sur la tête

00:40:36des gens

00:40:37et c'est ça

00:40:38qui est quand même

00:40:39problématique

00:40:40et du point de vue

00:40:41de l'État

00:40:44on ne voit pas

00:40:45l'intérêt

00:40:47bien compris

00:40:48pour la France

00:40:49pour les habitants

00:40:51du territoire

00:40:52pour notre image

00:40:53dans le monde

00:40:54de

00:40:55de

00:40:57de

00:40:58de

00:40:59de

00:41:00de

00:41:01de

00:41:05d'irrésolution

00:41:07dans un

00:41:08dans un territoire

00:41:09qui a déjà

00:41:10tant souffert

00:41:13on parlait

00:41:13tout à l'heure

00:41:14de

00:41:15des élections

00:41:16provinciales

00:41:16qui sont

00:41:17reportées

00:41:17s'inédillées

00:41:18sans arrêt

00:41:19elles devaient

00:41:19avoir lieu

00:41:20en 2024

00:41:20mais avec

00:41:21les événements

00:41:22de mai 2024

00:41:22elles n'ont pas eu lieu

00:41:23et aujourd'hui

00:41:24le but

00:41:25des reports

00:41:26c'est d'arriver

00:41:26à faire passer

00:41:27la réforme

00:41:28du corps électoral

00:41:29permettant

00:41:30l'élection

00:41:31des élus

00:41:32au provincial

00:41:33c'est à dire

00:41:33de supprimer

00:41:34le gel du corps électoral

00:41:35qui avait été donné

00:41:36par Jacques Chirac

00:41:37à l'époque

00:41:37suite à l'accord

00:41:38de Nouméa

00:41:39et de façon

00:41:40à permettre

00:41:41à des populations

00:41:42plus larges

00:41:43de voter

00:41:44notamment des gens

00:41:45arrivés depuis

00:41:45pas si longtemps

00:41:46que ça

00:41:46sur le territoire

00:41:47et ce qui noie

00:41:49encore plus

00:41:50la population canaque

00:41:50parce que c'est ça aussi

00:41:51l'histoire de la Nouvelle-Calédonie

00:41:53de la colonisation

00:41:54en Calédonie

00:41:54c'est de noyer

00:41:55le peuple premier

00:41:56il y avait la directive

00:41:57mesmer en 1971

00:41:59qui disait

00:42:00il faut faire du blanc

00:42:00en Nouvelle-Calédonie

00:42:01pour contrecarrer

00:42:02toute volonté d'indépendance

00:42:03et ça revient

00:42:05sans arrêt

00:42:06sur le devant

00:42:07de la scène

00:42:07et c'est pour ça

00:42:08que les canaques

00:42:10sont très attachés

00:42:11à ce gel

00:42:12du corps électoral

00:42:13qui permet

00:42:14que ce ne soient pas

00:42:15des nouveaux venus

00:42:16qui décident

00:42:17de l'avenir

00:42:18de cette décolonisation

00:42:19qui doit se faire

00:42:21aujourd'hui

00:42:22en 2026

00:42:22on doit faire

00:42:23la décolonisation

00:42:24de la Nouvelle-Calédonie

00:42:25et l'accord de Bougival

00:42:26est loin d'y arriver

00:42:27et c'est pour ça

00:42:28que là

00:42:29puisque le Conseil constitutionnel

00:42:31a dit au dernier report

00:42:32que ce serait le dernier

00:42:34aujourd'hui

00:42:35l'objet

00:42:36de la loi constitutionnelle

00:42:37qui doit passer là

00:42:38aujourd'hui

00:42:38c'est aussi d'inclure

00:42:41l'énième report

00:42:42le quatrième

00:42:43si je ne m'abuse

00:42:44des élections provinciales

00:42:46au lieu de les faire là

00:42:47avant juin

00:42:49ce qui était prévu

00:42:50dans le dernier report

00:42:51de les reporter

00:42:52quand on aura réussi

00:42:53à changer

00:42:54le corps électoral

00:42:55donc on est toujours

00:42:57soumis

00:42:58à des échéances

00:43:00c'est cette réforme

00:43:02du corps électoral

00:43:04qui a mis le feu

00:43:05aux poudres

00:43:05en 2024

00:43:06est-ce qu'on veut

00:43:07recommencer ça

00:43:07aujourd'hui ?

00:43:08cette question

00:43:10du corps électoral

00:43:10est très importante

00:43:12et parfois difficile

00:43:13à comprendre

00:43:14vu d'ici

00:43:15parce que

00:43:16notre conception

00:43:16de la démocratie

00:43:17qui est son énoncé

00:43:19le plus simple

00:43:19c'est de dire

00:43:20un homme une voix

00:43:21c'est d'ailleurs

00:43:22sur la base

00:43:23de ce slogan-là

00:43:24qu'on a abattu

00:43:25l'apartheid

00:43:25en Afrique du Sud

00:43:27donc on se dit

00:43:28pourquoi il n'y a pas

00:43:29un homme une voix

00:43:30en Nouvelle-Calédonie

00:43:32pourquoi une personne

00:43:33qui vient de l'Hexagone

00:43:35et qui s'installe

00:43:35en Nouvelle-Calédonie

00:43:36ne peut pas voter

00:43:38le lendemain

00:43:39enfin six mois

00:43:41un an

00:43:41après son arrivée

00:43:42dans le territoire

00:43:42ne peut pas voter

00:43:43aux élections provinciales

00:43:46mais pour comprendre ça

00:43:48il faut se souvenir

00:43:50que la Nouvelle-Calédonie

00:43:51ça a été une colonie

00:43:52de peuplement

00:43:53une colonie

00:43:54où la puissance

00:43:57coloniale

00:43:58a souhaité

00:44:00noyer

00:44:00effectivement

00:44:01le peuple premier

00:44:03avec

00:44:04des nouveaux arrivants

00:44:06et

00:44:07en privilégiant

00:44:09ces nouveaux arrivants

00:44:10leur donnant les terres

00:44:11etc.

00:44:13l'histoire de la colonisation

00:44:14repose sur cette subjugation

00:44:16de la population d'origine

00:44:18par des nouveaux venus

00:44:19et la justice historique

00:44:21dans des situations

00:44:22comme celle-là

00:44:23ça n'est pas

00:44:24un homme

00:44:25égal une voix

00:44:26en oubliant

00:44:27l'injustice initiale

00:44:29qui est

00:44:29la prise

00:44:31du territoire

00:44:32illégal

00:44:32c'est précisément

00:44:34de remonter

00:44:35à l'origine

00:44:35de l'injustice

00:44:36d'affirmer

00:44:38les droits

00:44:38du peuple premier

00:44:40et

00:44:41de restreindre

00:44:42les droits

00:44:43des populations

00:44:44qui arrivent

00:44:45pour éviter

00:44:46qu'on utilise

00:44:48ces populations-là

00:44:49pour consolider

00:44:51la colonisation

00:44:53ce mécanisme-là

00:44:55il a été reconnu

00:44:56par l'accord

00:44:56de Nouméa

00:44:57il a été reconnu

00:44:59par la constitution

00:44:59par le conseil constitutionnel

00:45:01qui a validé

00:45:02les corps électoraux

00:45:05restreints

00:45:06parce qu'il y a

00:45:07une logique

00:45:09là-dedans

00:45:10et on a donc

00:45:11la confrontation

00:45:12qui d'ailleurs

00:45:13s'est vue

00:45:13dans le débat

00:45:14parlementaire

00:45:15en 2024

00:45:16entre deux logiques

00:45:17et l'universel

00:45:20étant dans la bouche

00:45:21des deux côtés

00:45:21d'un côté

00:45:23ceux qui disaient

00:45:24avec les loyalistes

00:45:26l'universel

00:45:27c'est un homme

00:45:28une voix

00:45:28point

00:45:29c'est ça la logique

00:45:31et de l'autre

00:45:32ceux qui rappelaient

00:45:34la nature coloniale

00:45:35du territoire

00:45:36et qui disaient

00:45:36l'universel

00:45:38c'est le respect

00:45:39du peuple premier

00:45:41et la considération

00:45:43du fait

00:45:44qu'on est dans

00:45:44un territoire colonisé

00:45:45et donc

00:45:46qu'il est logique

00:45:47d'appliquer

00:45:48des restrictions

00:45:50au droit de vote

00:45:52des populations

00:45:53qui viennent

00:45:55dans le cadre

00:45:56du peuplement

00:45:57pour prendre un mot

00:45:58bien attaché

00:46:00à l'histoire coloniale

00:46:01du peuplement

00:46:02du territoire

00:46:03ça c'est difficile

00:46:04à comprendre

00:46:04et c'est d'autant

00:46:07plus difficile

00:46:08à comprendre

00:46:08qu'on a oublié

00:46:10ou qu'on a

00:46:11ou qu'on a ignoré

00:46:13ce qu'a été

00:46:15le phénomène

00:46:15coloniale

00:46:16et moi je mets

00:46:17cette difficulté

00:46:19des journalistes

00:46:21d'une partie

00:46:21des dirigeants

00:46:24français

00:46:25à considérer

00:46:26la situation

00:46:27coloniale

00:46:29de la

00:46:30Canaqui

00:46:30Nouvelle-Calédonie

00:46:31sur un oubli

00:46:33ou un déni

00:46:34de l'histoire

00:46:35coloniale française

00:46:36tout entière

00:46:37quand on voit

00:46:37qu'on a du mal

00:46:40aujourd'hui

00:46:42parfois

00:46:43quand on est

00:46:44un responsable

00:46:45public

00:46:45à qualifier

00:46:46la nature

00:46:47de la colonisation

00:46:48quand on a du mal

00:46:49à la borner

00:46:51temporalement

00:46:53quand est-ce que ça

00:46:54commence

00:46:54quand est-ce que ça

00:46:55se termine

00:46:56quand

00:46:58le premier réflexe

00:47:00quand on parle

00:47:00de la colonisation

00:47:01c'est de reprendre

00:47:02les poncifs

00:47:03de la

00:47:04de la propagande

00:47:06coloniale

00:47:07les trains

00:47:07les hôpitaux

00:47:09etc

00:47:10et pas la réalité

00:47:11de la colonisation

00:47:13ce qui fait

00:47:13qu'aujourd'hui

00:47:14elle est condamnée

00:47:15par tous les textes

00:47:16des Nations Unies

00:47:17l'ordre juridique

00:47:18qu'on a bâti

00:47:19après 1945

00:47:20il repose

00:47:22sur l'idée

00:47:22du droit des peuples

00:47:23à disposer d'eux-mêmes

00:47:24et c'est au nom

00:47:25de ce droit-là

00:47:25que la France

00:47:26a fini par

00:47:27donner l'indépendance

00:47:28ou à reconnaître

00:47:30l'indépendance

00:47:31que les populations

00:47:33demandées

00:47:34de ces colonies

00:47:35donc l'ordre juridique

00:47:36qu'on défend aujourd'hui

00:47:37en tant que France

00:47:38il repose

00:47:40sur cette idée-là

00:47:42mais on a

00:47:43du mal

00:47:44parce que

00:47:45de notre empire

00:47:46il ne reste plus

00:47:47que des confettis

00:47:48avec des statuts juridiques

00:47:50qui ne sont maîtrisés

00:47:52que par les spécialistes

00:47:53en vérité

00:47:54et ils sont très peu nombreux

00:47:55donc

00:47:55on ne perçoit plus

00:47:58ce qu'a été

00:47:59cette logique-là

00:48:01et quand on est confronté

00:48:03à une réalité coloniale

00:48:04en plein XXIe siècle

00:48:06en 2026

00:48:07on ne sait plus

00:48:07la reconnaître

00:48:08et

00:48:09on est perturbé

00:48:12par

00:48:12les questions

00:48:15qu'on doit se poser

00:48:16ah bah tiens

00:48:16il y aurait deux peuples

00:48:17sur le territoire

00:48:19de la République française

00:48:20tiens

00:48:20il y a

00:48:21des corps électoraux

00:48:23spéciaux

00:48:24il y a des statistiques ethniques

00:48:26en Canaqui Nouvelle-Calédonie

00:48:28qui ont été rétabli

00:48:30voilà

00:48:30et pourquoi il y en a-t-il

00:48:31parce que

00:48:32les discriminations

00:48:34contre le peuple premier

00:48:35ont été telles

00:48:36que

00:48:37le statut

00:48:38d'inégalité

00:48:39a été reconnu

00:48:40par les accords

00:48:41de Nouméa

00:48:42et

00:48:42il y a eu

00:48:43un engagement

00:48:44à les corriger

00:48:44et pour pouvoir

00:48:45les corriger

00:48:46il faut pouvoir

00:48:46les mesurer

00:48:47et donc

00:48:48dans ce cadre-là

00:48:49il y a une dérogation

00:48:51qui a été

00:48:52et qui explique

00:48:53qu'on a

00:48:54des statistiques

00:48:55ethniques

00:48:55et qu'on sait

00:48:56effectivement

00:48:57mesurer

00:48:57les injustices

00:48:59les inégalités

00:49:00dont les Canaques

00:49:00sont encore aujourd'hui

00:49:01victimes

00:49:02sur tout un tas

00:49:03d'aspects

00:49:05de la vie

00:49:05politique

00:49:06économique

00:49:06et sociale

00:49:07du territoire

00:49:08oui

00:49:08et d'ailleurs

00:49:09en parlant

00:49:10du droit international

00:49:11la Nouvelle-Calédonie

00:49:12est toujours inscrite

00:49:13sur la liste

00:49:14des territoires

00:49:14décolonisés

00:49:15à l'ONU

00:49:16et le droit

00:49:18aurait été

00:49:19que seul le peuple autochtone

00:49:20se prononce

00:49:21sur l'avenir

00:49:22du territoire

00:49:23les Canaques

00:49:23ont toujours admis

00:49:25les autres peuples

00:49:26qui vivent en Calédonie

00:49:27depuis notamment

00:49:29juillet 83

00:49:30avec Naville-les-Roches

00:49:31où ils ont

00:49:34donné le droit

00:49:35de vote aussi

00:49:36à ce qu'ils ont appelé

00:49:36les victimes

00:49:37de l'histoire

00:49:37c'est-à-dire

00:49:38toutes les populations

00:49:39qui sont arrivées

00:49:39en Calédonie

00:49:40entre guillemets

00:49:41sans le vouloir

00:49:42que ce soit

00:49:42les descendants

00:49:43des bagnards

00:49:44des déportés

00:49:44des transportés

00:49:45ou les premiers colons

00:49:46installés en Calédonie

00:49:47qui ont fait souche

00:49:48qui ont fait famille

00:49:49et donc on ne peut pas dire

00:49:51qu'ils refusent

00:49:54que d'autres populations

00:49:56qu'eux-mêmes

00:49:57s'expriment

00:49:57sur l'avenir

00:49:58du pays

00:49:59et là

00:50:00aujourd'hui

00:50:01quand on entend

00:50:02Mesdorff

00:50:03dire à l'Assemblée nationale

00:50:04qu'il n'y a plus

00:50:05de problème

00:50:05de colonisation

00:50:06en Nouvelle-Calédonie

00:50:07que tout ça

00:50:08est réglé

00:50:08etc.

00:50:09c'est une négation

00:50:11flagrante

00:50:11de l'histoire

00:50:12de la Calédonie

00:50:14et même

00:50:14de l'histoire

00:50:15internationale

00:50:16C'est ça

00:50:18qui rend ce territoire

00:50:19je trouve

00:50:20très intéressant

00:50:21même fascinant

00:50:26quand on est ici

00:50:28dans l'Hexagone

00:50:29parce que

00:50:31le degré

00:50:32de réflexion

00:50:34que les acteurs

00:50:35ont eu

00:50:35et d'invention

00:50:38d'inventivité

00:50:39qu'ils ont eu

00:50:39pour traiter

00:50:40cette situation-là

00:50:41en essayant

00:50:43de se sortir

00:50:43du piège

00:50:44de la guerre civile

00:50:46en 83

00:50:47en 88

00:50:48en 98

00:50:50etc.

00:50:51il est remarquable

00:50:52et les questions

00:50:54les ajustements

00:50:55les compromis

00:50:56qui ont été faits

00:50:58à ces différentes étapes

00:51:00disent des choses

00:51:01qui sont en fait

00:51:03universelles

00:51:03sur la différence

00:51:05sur les blessures

00:51:07de l'histoire

00:51:08ça raconte quelque chose

00:51:10qui va au-delà

00:51:11du territoire

00:51:13et ça enrichirait

00:51:15la France

00:51:16et ses dirigeants

00:51:17de capter

00:51:21un peu

00:51:21de cette sagesse

00:51:22comme

00:51:22Michel Rocard

00:51:24avait su le faire

00:51:24en 88

00:51:25et les négociateurs

00:51:28de Nouméa

00:51:28en 98

00:51:31ça les enrichirait

00:51:32de faire ça

00:51:33il y a d'ailleurs

00:51:34je citais tout à l'heure

00:51:35Alain Lancelot

00:51:36et ses éructations

00:51:39dans le PV

00:51:40du Conseil constitutionnel

00:51:42mais il y a

00:51:42une autre voie

00:51:43dans ce même PV

00:51:45d'Yves Guéna

00:51:46qui était un ancien ministre

00:51:48du général de Gaulle

00:51:48qui a connu

00:51:49la décolonisation

00:51:50et en réponse

00:51:52à

00:51:56Alain Lancelot

00:51:57il dit

00:51:57il ne faut pas oublier

00:51:58de quoi on parle

00:51:59on parle d'un processus

00:52:00de décolonisation

00:52:01et ces processus-là

00:52:03juridiquement

00:52:04ne sont jamais impeccables

00:52:06et il dit

00:52:07celui-là

00:52:08me semble

00:52:09ce que j'ai vu

00:52:10de mieux

00:52:11en la matière

00:52:11et il rappelle

00:52:12que lui

00:52:13donc membre du RPR

00:52:15à l'époque

00:52:15avait été un des rares

00:52:17à demander

00:52:19à son parti

00:52:20en 1988

00:52:21de voter

00:52:24oui

00:52:25au référendum

00:52:26sur les accords

00:52:26de Matignon

00:52:27en 1988

00:52:29parce que lui

00:52:29avait le souvenir

00:52:31de ce qu'est

00:52:32une décolonisation

00:52:33il avait vu

00:52:34le territoire

00:52:35au bord

00:52:36de l'abîme

00:52:37voire même

00:52:37quasiment

00:52:38au-dessus du vide

00:52:39après les événements

00:52:41de 1984

00:52:411988

00:52:42et il avait compris

00:52:44que les accords

00:52:45de Matignon

00:52:45étaient la seule

00:52:47issue possible

00:52:48pour faire revenir

00:52:50le territoire

00:52:50du côté de la paix civile

00:52:51et le faire avancer

00:52:52de nouveau

00:52:53vers un avenir

00:52:54qui devait être

00:52:54un avenir

00:52:55de décolonisation

00:52:56et que ça soit

00:52:56un ancien ministre

00:52:57gaulliste

00:52:58avec l'histoire

00:52:59de la décolonisation

00:53:02qu'il portait

00:53:03dans sa carrière

00:53:04qu'il dise ça

00:53:05de l'accord

00:53:06de Nouméa

00:53:07et puis des textes

00:53:08autour

00:53:08je trouve que c'est remarquable

00:53:10ça témoigne

00:53:11du fait

00:53:12qu'à l'époque

00:53:12en France

00:53:13il y avait des responsables

00:53:15y compris des responsables

00:53:16de droite

00:53:16qui étaient capables

00:53:18de saisir

00:53:19cette sagesse

00:53:21ou cette inventivité

00:53:23que les négociateurs locaux

00:53:26avaient su trouver

00:53:27dans ce texte là

00:53:29et donc

00:53:30c'est pas impossible

00:53:31de la même manière

00:53:32que la république

00:53:33indivisible

00:53:34est capable

00:53:34d'absorber

00:53:35un peuple d'origine

00:53:36des statistiques ethniques

00:53:38un statut civil particulier

00:53:40etc.

00:53:40sans s'effondrer

00:53:41on avait des responsables

00:53:44ici

00:53:45du parti gaulliste

00:53:46de droite

00:53:47qui savaient voir

00:53:48une décolonisation

00:53:49là où il y avait

00:53:50une décolonisation

00:53:51et qui reconnaissaient

00:53:53l'originalité

00:53:55et l'intérêt

00:53:55de la démarche

00:53:56qui était

00:53:58dessinée

00:53:59en 98

00:54:01Mais aujourd'hui

00:54:01on est loin de ça

00:54:03parce que nos

00:54:04ministres actuels

00:54:05ne sont pas du tout

00:54:06sur cette ligne

00:54:08de Guéna à l'époque

00:54:09par rapport

00:54:10à la Nouvelle-Cahédonie

00:54:11et bien d'autres

00:54:12bien d'autres sujets

00:54:14qui nous touchent

00:54:15nous en France

00:54:17aujourd'hui

00:54:17avec ce

00:54:18enfin je ne sais pas

00:54:19ce qui va arriver

00:54:20le Sénat a déjà voté

00:54:22le projet de loi constitutionnelle

00:54:23je ne sais pas

00:54:24ce qui va se passer

00:54:24à l'Assemblée nationale

00:54:25dans les semaines

00:54:26qui viennent

00:54:27si ça va passer ou pas

00:54:30il est question

00:54:31enfin je sais que

00:54:33certains disent

00:54:34qu'il va y avoir

00:54:34des amendements

00:54:35pour faire passer

00:54:36le texte

00:54:36aussi à l'Assemblée nationale

00:54:37auquel cas

00:54:37il devra repartir

00:54:38au Sénat

00:54:39puisqu'il ne peut pas

00:54:40passer de façon

00:54:41différente

00:54:42entre les deux

00:54:43chambres

00:54:43pour passer

00:54:44au congrès de Versailles

00:54:49là on est coincé

00:54:50par le calendrier

00:54:51parce qu'il y a

00:54:51de fortes chances

00:54:52quand même

00:54:52que quel que soit

00:54:54l'avenir

00:54:54de ce futur texte

00:54:56on ne puisse pas

00:54:56repousser les élections

00:54:58provinciales

00:54:59et qu'elles doivent se tenir

00:55:00d'ici juin

00:55:01et puis il faut se souvenir

00:55:02que même si c'est voté

00:55:03dans les mêmes termes

00:55:05par l'Assemblée nationale

00:55:06et le Sénat

00:55:07ensuite soit

00:55:08on fait un référendum

00:55:09on voit mal

00:55:10le président de la république

00:55:11convoquer un référendum

00:55:13pour tous les français

00:55:14pour ça

00:55:15soit le texte

00:55:17doit aller au congrès

00:55:18et au congrès

00:55:19il faut qu'il ait

00:55:19une majorité

00:55:20des deux tiers

00:55:21et les conditions

00:55:23de majorité

00:55:24actuelles

00:55:25avec l'opposition

00:55:27du parti socialiste

00:55:28qui est le groupe

00:55:30un peu charnière

00:55:31sur ce sujet là

00:55:32tant au Sénat

00:55:33qu'à l'Assemblée nationale

00:55:36il a annoncé

00:55:37qu'il voterait contre

00:55:38il a annoncé

00:55:39qu'il ne voterait pas

00:55:41là il y a une ambiguïté

00:55:42c'est à dire

00:55:43il ne vote pas

00:55:43c'est à dire

00:55:44qu'il s'abstient

00:55:44ou il vote contre

00:55:45moi là dessus

00:55:48je ne sais pas

00:55:49mais il n'est pas

00:55:51du tout certain

00:55:52que la majorité

00:55:53des deux tiers

00:55:54puissent être

00:55:56atteintes

00:55:58et donc

00:56:00l'issue

00:56:00de ce texte

00:56:03est très incertaine

00:56:05oui surtout

00:56:05que quand on est

00:56:06en Calédonie

00:56:07tous les jeunes

00:56:08qui ont grandi

00:56:09depuis les années 80

00:56:11qui sont nés

00:56:12bien après les événements

00:56:13même après 88

00:56:14ils ont tous

00:56:15grandi dans l'idée

00:56:16que de toute façon

00:56:16le terme de l'accord

00:56:17de Nouméa

00:56:18c'était l'indépendance

00:56:19et donc

00:56:20on l'a vu d'ailleurs

00:56:21la mobilisation des jeunes

00:56:22pour les deux référendums

00:56:24était énorme

00:56:26alors que c'était

00:56:26une grande interrogation

00:56:27est-ce que les jeunes

00:56:28vont aller voter

00:56:29mais les jeunes

00:56:29sont allés voter

00:56:30ils ont voté

00:56:31pour l'indépendance

00:56:32et donc aujourd'hui

00:56:33le fait d'avoir fait

00:56:34ce référendum

00:56:37avorté en 2021

00:56:38pour balayer

00:56:39la question de l'indépendance

00:56:41font aussi

00:56:42que les jeunes

00:56:42qui sont les laissés

00:56:43pour compte

00:56:44en Calédonie

00:56:44surtout les jeunes

00:56:46océaniens

00:56:46canards

00:56:46aqualisiens

00:56:47etc

00:56:48on fait ces émeutes

00:56:49en 2024

00:56:50mais si on repart encore

00:56:52sur un énième statut

00:56:55moi en 80

00:56:55dans les années 90

00:56:57j'avais écrit

00:56:57la valse des statuts

00:56:58pour décrire

00:56:59parce qu'on change

00:57:00de statut tout le temps

00:57:00et puis on fait

00:57:01un pas en avant

00:57:02deux pas en arrière

00:57:02un peu plus d'autonomie

00:57:04un peu moins d'autonomie

00:57:05etc

00:57:05si on repart encore

00:57:06pour un énième statut

00:57:07qui ne donne

00:57:08pas l'indépendance

00:57:10moi je

00:57:11j'ai peur

00:57:12de ce qui peut arriver

00:57:12en Calédonie

00:57:13c'est ce que je disais

00:57:14tout à l'heure

00:57:14sur l'absence

00:57:16de sens

00:57:18qu'on voit

00:57:19à une issue

00:57:22autre

00:57:22que l'indépendance

00:57:23et d'ailleurs

00:57:25on disait

00:57:26tout à l'heure

00:57:26l'accord de Nouméa

00:57:28il a des ambiguïtés

00:57:29et vous soulignez

00:57:32plus ces ambiguïtés

00:57:34que moi

00:57:35et je reconnais

00:57:36qu'elles y étaient

00:57:38mais quand on le lit

00:57:39et qu'on essaye

00:57:40de réfléchir

00:57:41à qu'est-ce qui se passe

00:57:43s'il y a trois noms

00:57:44au référendum

00:57:45l'accord de Nouméa

00:57:46n'apporte pas de réponse

00:57:48et alors que

00:57:52il dessine clairement

00:57:53une voie

00:57:54vers l'indépendance

00:57:56et il dit

00:57:57les partis vont se réunir

00:57:59il insiste

00:58:00sur le fait

00:58:01qu'on ne peut pas séparer

00:58:02le territoire

00:58:03en aucun cas

00:58:04donc on voit

00:58:06que dans l'esprit

00:58:07des rédacteurs

00:58:08il y avait quand même

00:58:10une ligne de plus forte pente

00:58:11et le fait

00:58:12que la situation actuelle

00:58:14ne suive pas

00:58:15cette ligne

00:58:15de plus forte pente

00:58:17des accords de Nouméa

00:58:18explique aussi

00:58:19les difficultés

00:58:21juridiques

00:58:21dans lesquelles

00:58:22on est

00:58:22parce qu'on est

00:58:23dans un no man's land

00:58:25et sur le plan politique

00:58:26le projet alternatif

00:58:29à celui

00:58:30d'une indépendance

00:58:32ou d'une indépendance

00:58:32d'association

00:58:33parce qu'en plus

00:58:34il y a plusieurs notions

00:58:34il y a eu un rapport

00:58:36je crois

00:58:37d'un juriste

00:58:38M. Soukramanian

00:58:39qui montrait d'ailleurs

00:58:41que ce n'était pas binaire

00:58:42qu'il y avait

00:58:43toute une gamme

00:58:43de scénarios possibles

00:58:49le scénario alternatif

00:58:51on ne le voit pas

00:58:53dessiner

00:58:54une société stable

00:58:56et juste

00:58:56pour le territoire

00:58:58et une société

00:59:00qui est injuste

00:59:01c'est une société

00:59:02qui est intrinsèquement

00:59:03violente

00:59:04et instable

00:59:07oui

00:59:07ça

00:59:08c'est un peu

00:59:09le problème

00:59:10je ne sais pas

00:59:10si nous avons reçu

00:59:12des questions

00:59:13oui

00:59:13elles ont été exprimées

00:59:14sur le chat

00:59:16la première

00:59:18c'est

00:59:21par rapport

00:59:22à la cécité

00:59:24de la droite française

00:59:25dans son ensemble

00:59:26au moment

00:59:28de la guerre d'Algérie

00:59:29par exemple

00:59:29à la fin de celle-ci

00:59:30il y a eu une division

00:59:32dite un des auditeurs

00:59:35de la droite

00:59:36entre les OAS

00:59:38en gros

00:59:38et puis les gaullistes

00:59:39voilà

00:59:40sur la reconnaissance

00:59:41de l'indépendance

00:59:42et là

00:59:43la promotion

00:59:44de Mme Bacchès

00:59:46donc anti-indépendantiste

00:59:50emblématique

00:59:51de ce courant

00:59:52dans la province sud

00:59:54comme ministre

00:59:56ministre de la citoyenneté

00:59:57même

00:59:57est un symptôme

01:00:00de l'aveuglement

01:00:02de la droite française

01:00:02dit

01:00:03un des auditeurs

01:00:05alors

01:00:06l'aveuglement

01:00:08dans l'histoire

01:00:10de la colonisation

01:00:10l'aveuglement

01:00:12du pouvoir colonial

01:00:14c'est quelque chose

01:00:15qui

01:00:16ne date pas

01:00:17d'aujourd'hui

01:00:18quand on prend

01:00:19l'histoire

01:00:19de la révolution française

01:00:20et la position

01:00:21du parti colonial

01:00:23dans l'assemblée nationale

01:00:25à l'époque

01:00:26où il y avait

01:00:27notamment la question

01:00:29du statut

01:00:30des libres de couleur

01:00:31qui étaient

01:00:32donc

01:00:32des personnes

01:00:35issues

01:00:35de métissages

01:00:37ou des anciens

01:00:39esclaves libres

01:00:40qui étaient devenus

01:00:41des soutiens

01:00:42de la société

01:00:44coloniale

01:00:44parce qu'ils avaient

01:00:45eux-mêmes des esclaves

01:00:46quand ils ont demandé

01:00:47l'égalité des droits

01:00:48que les colons blancs

01:00:49leur refusaient

01:00:50on a continué

01:00:52de leur refuser

01:00:53malgré la déclaration

01:00:54des droits de l'homme

01:00:54et du citoyen

01:00:55et ils se sont révoltés

01:00:56et ça a été une des étincelles

01:00:58de la grande révolte

01:00:59des esclaves

01:01:00donc il y a eu

01:01:00et on pourrait reprendre

01:01:02l'exemple similaire

01:01:05sur l'Algérie

01:01:07et ce qu'on a fait

01:01:08des revendications

01:01:10des premiers leaders nationalistes

01:01:12des revendications

01:01:14d'égalité

01:01:14au nom des principes

01:01:15de la république

01:01:16dans les années 30 et 40

01:01:19pour illustrer

01:01:20quand même

01:01:22pour le coup

01:01:23l'amnésie

01:01:24de la droite française

01:01:25sur ces questions coloniales

01:01:26je vais prendre

01:01:27un souvenir personnel

01:01:28de l'époque

01:01:28où j'étais

01:01:29conseiller mémoire

01:01:30de François Hollande

01:01:31le 19 mars 2016

01:01:34François Hollande

01:01:35a prononcé

01:01:36un discours

01:01:36pour marquer

01:01:40la journée nationale

01:01:43je ne sais plus

01:01:44exactement

01:01:44son intitulé

01:01:45mais qui marque

01:01:46les accords déviants

01:01:48et il a prononcé

01:01:49un discours

01:01:49pour reconnaître

01:01:53l'importance

01:01:53de cette date

01:01:54etc

01:01:55le matin

01:01:56de ce discours là

01:01:58il y a eu

01:01:58une tribune

01:01:59de Nicolas Sarkozy

01:02:00dans le Figaro

01:02:02qui critiquait

01:02:03François Hollande

01:02:04parce que

01:02:05le 19 mars

01:02:06c'est une date

01:02:06qui ne plaît pas

01:02:08aux communautés

01:02:09rapatriées

01:02:11c'est la date

01:02:12des anciens combattants

01:02:13de la FNACA

01:02:14etc

01:02:15enfin bon

01:02:15il y a tout un tas

01:02:16de divisions

01:02:18mémorielles

01:02:19mais ce qui m'a frappé

01:02:20c'est que

01:02:21dans sa tribune

01:02:22il n'y avait pas

01:02:23une seule fois

01:02:23le nom du général

01:02:24de Gaulle

01:02:25et

01:02:27il citait

01:02:28Abdelkader

01:02:29on ne sait pas

01:02:29trop pourquoi

01:02:30mais

01:02:31quand on est gaulliste

01:02:33le 19 mars

01:02:35c'est le moment

01:02:36où le général

01:02:38de Gaulle

01:02:38assume

01:02:39de donner

01:02:40l'indépendance

01:02:41parce que c'est ça

01:02:42le processus

01:02:42qui se dessine

01:02:43à l'Algérie

01:02:44et de faire sortir

01:02:45la France

01:02:46de son ornière

01:02:47coloniale

01:02:48et tout ce qui s'est passé

01:02:49après dans la diplomatie

01:02:50française

01:02:50la reconnaissance

01:02:51de la Chine

01:02:52le discours de Phnom Penh

01:02:53vive le Québec libre

01:02:54tout ce qui fait

01:02:55aujourd'hui

01:02:58les restes

01:02:59de grandeur

01:03:00de la diplomatie française

01:03:01est possible

01:03:03par ce geste

01:03:04du général de Gaulle

01:03:05qui est

01:03:06d'assumer

01:03:07l'indépendance

01:03:08de l'Algérie

01:03:08il va risquer sa vie

01:03:09pour ça

01:03:10il va manquer

01:03:11de se faire assassiner

01:03:12pour ça

01:03:12que celui

01:03:13qui était censé

01:03:14être son héritier

01:03:15efface totalement

01:03:16cet héritage

01:03:18du général de Gaulle

01:03:20et on voit bien

01:03:21pourquoi

01:03:22par souci

01:03:23électoraliste

01:03:24de caresser

01:03:25l'électorat

01:03:26des rapatriés

01:03:28qui sur ces questions-là

01:03:30domine le discours

01:03:32de la droite

01:03:33et notamment

01:03:34dans le sud-est

01:03:35de la France

01:03:36là

01:03:37je dois avouer

01:03:38que les bras

01:03:39m'en ont tombé

01:03:39parce que

01:03:42on ne peut pas

01:03:42se dire gaulliste

01:03:45et se souvenir

01:03:46que le général de Gaulle

01:03:47a risqué sa vie

01:03:48pour avoir donné

01:03:50l'indépendance

01:03:51enfin pas avoir donné

01:03:52avoir reconnu

01:03:53l'indépendance

01:03:54de l'Algérie

01:03:57et passer par

01:03:58perdre ses profits

01:03:59ce qui a été

01:04:00une de ses décisions

01:04:01majeures

01:04:02et qui a permis

01:04:04de sortir la France

01:04:06ma conviction

01:04:07c'est que si le général

01:04:08de Gaulle

01:04:08était mort en 57

01:04:09la France

01:04:11se serait enfoncée

01:04:12dans les guerres

01:04:12coloniales

01:04:13comme le Portugal

01:04:14l'a fait

01:04:14et on serait sorti

01:04:16de tout ça

01:04:16en lambeaux

01:04:17dans les années 70

01:04:19et en étant réduit

01:04:21à la taille

01:04:21de la Belgique

01:04:22qui a perdu le Congo

01:04:24dans les années 70

01:04:25si la France

01:04:26a pu conserver

01:04:27une certaine autonomie

01:04:29etc

01:04:30c'est parce que

01:04:34elle a su

01:04:36avec plein de drame

01:04:37sortir de la guerre

01:04:38d'Algérie

01:04:39et que les héritiers

01:04:40du général de Gaulle

01:04:41oublient ça

01:04:42je trouve que ça témoigne

01:04:44de leur manque

01:04:44de compréhension

01:04:47ou leur cynisme

01:04:48est appliqué

01:04:50à la Nouvelle-Calédonie

01:04:51et bien on retrouve

01:04:53la même myopie

01:04:55ou le même cynisme

01:04:57Alors la deuxième question

01:04:59qui est posée

01:05:00c'est à propos

01:05:01de la notion

01:05:02qui vient de ressurgir

01:05:06un petit peu

01:05:07en pointillé

01:05:08pas vraiment formulé

01:05:09d'une partition

01:05:10du territoire

01:05:12de la Nouvelle-Calédonie

01:05:13avec une séparation

01:05:15de la province sud

01:05:16qui est contrôlée

01:05:17par les anti-indépendantistes

01:05:19et du reste

01:05:21du territoire

01:05:22et notamment

01:05:22de la province nord

01:05:23voilà

01:05:24et ça

01:05:25ça rappelle

01:05:26certaines idées

01:05:28exprimées

01:05:29à la fin

01:05:29de la guerre d'Algérie

01:05:30y compris

01:05:31des ministres

01:05:32du général de Gaulle

01:05:33je pense

01:05:34même au premier ministre

01:05:35Michel Debré

01:05:36ou à

01:05:37Alain Perfit

01:05:39étaient favorables

01:05:41à s'orienter

01:05:43vers une séparation

01:05:44non pas reconnaître

01:05:46globalement

01:05:47l'indépendance

01:05:47de l'Algérie

01:05:48mais en séparer

01:05:50certains territoires

01:05:51côtiers

01:05:51voilà

01:05:53voilà

01:05:54cette volonté

01:05:55de séparation

01:05:56elle est plus le fait

01:05:58des politiciens

01:06:00de Nouméa

01:06:01que de

01:06:02que de

01:06:04que de nos ministres ici

01:06:06c'est à dire que

01:06:07je

01:06:07enfin je sais pas

01:06:08mais je pense pas

01:06:09que personne ici

01:06:10ne pourrait défendre

01:06:11une partition

01:06:12mais c'est les idées

01:06:13de Nicolas Mesdor

01:06:14de Sonia Paquets

01:06:15etc.

01:06:16pour éliminer

01:06:17le problème

01:06:18comme Canac

01:06:19entre guillemets

01:06:19et ben

01:06:20on fait une partition

01:06:22moi je me rappelle

01:06:23en 2023

01:06:23avoir entendu

01:06:24sur les ondes

01:06:25de radio

01:06:25en Calédonie

01:06:27soit Sonia Paquets

01:06:28soit Nicolas Mesdor

01:06:29dire

01:06:29la province sud

01:06:30devrait être

01:06:31un département français

01:06:33comme ça

01:06:33on élimine le problème

01:06:35et depuis les événements

01:06:37de 2024

01:06:38Sonia Paquets

01:06:39présidente de la province sud

01:06:40a pris

01:06:40plusieurs mesures

01:06:42qu'on pourrait dire

01:06:43d'apartheid

01:06:44c'est à dire

01:06:44limitant les bourses scolaires

01:06:46aux enfants

01:06:46qui doivent être

01:06:49résidant avec leur famille

01:06:50depuis plus de 10 ans

01:06:51à Nouméa

01:06:53limitant les inscriptions scolaires

01:06:54des choses

01:06:55alors que quand on connaît

01:06:57la société

01:06:57en Nouvelle-Calédonie

01:06:58notamment la société Canac

01:06:59nombre d'enfants

01:07:01arrivent à Nouméa

01:07:02pour faire des études

01:07:03en étant hébergés

01:07:04chez un oncle

01:07:05un cousin

01:07:06un grand-père

01:07:08parce que c'est la famille élargie

01:07:09et que donc

01:07:10quand on ne peut pas faire

01:07:11les études

01:07:12là où on est

01:07:13d'origine

01:07:14dans l'intérieur

01:07:14ou dans les îles

01:07:15on se fait héberger

01:07:16par un parent

01:07:18mais qui

01:07:19selon Sonia Bakest

01:07:21n'est pas la famille nucléaire

01:07:23donc ça ne marche pas

01:07:24les enfants n'ont plus le droit

01:07:25donc ces mesures-là

01:07:27ont été prises

01:07:27des mesures sur la santé

01:07:29aussi

01:07:29enfin

01:07:30c'est vraiment

01:07:32sous prétexte

01:07:33de faire des économies

01:07:34parce que l'économie

01:07:35est à terre

01:07:35avec les événements

01:07:36de mai 2024

01:07:37on prive

01:07:38les plus démunis

01:07:40de tout

01:07:40et puis séparer

01:07:42les territoires riches

01:07:43du reste

01:07:44des territoires

01:07:46c'est une figure

01:07:47aussi imposée

01:07:48dans les décolonisations

01:07:50qui se passent mal

01:07:51l'année dernière

01:07:52ceux qui sont allés voir

01:07:53le film

01:07:53Sun Tracto

01:07:54beaucoup d'États

01:07:55ont vu quelque chose

01:07:57du même ordre

01:07:58au Congo

01:07:59dès que le Congo

01:08:00a déclaré son indépendance

01:08:03la société minière

01:08:04qui contrôlait les mines

01:08:05du Katanga

01:08:06a déclaré l'indépendance

01:08:10du Katanga

01:08:11sous contrôle occidental

01:08:13donc c'est des choses

01:08:15qu'on retrouve

01:08:16de façon récurrente

01:08:18dans les histoires

01:08:20de décolonisation

01:08:21qui se passent mal

01:08:21et les îles Chagos

01:08:22dont je parlais tout à l'heure

01:08:24c'est la même chose

01:08:24parce que les Anglais

01:08:26y avaient implanté

01:08:27la base

01:08:28qu'ils partagent

01:08:28avec les Américains

01:08:29de Diego Garcia

01:08:31et parce qu'ils avaient viré

01:08:32tous les habitants

01:08:33de ces îles

01:08:35on les a séparés

01:08:36au moment de l'indépendance

01:08:38de Maurice

01:08:39contre le droit international

01:08:40et le droit international

01:08:42là pour une fois

01:08:43a prévalu

01:08:44et les îles

01:08:46sont en train de revenir

01:08:47à l'île Maurice

01:08:49là dans les temps qui viennent

01:08:52Une dernière question

01:08:54elle porte sur la notion

01:08:56d'universel

01:08:56vous y avez fait référence

01:08:59et l'un des auditeurs

01:09:04a pensé

01:09:05à rapprocher

01:09:06cette notion d'universel

01:09:08à la compréhension

01:09:10qu'on avait

01:09:11Jean-Marie Chibaou

01:09:12quand il a évoqué

01:09:14la part d'universel

01:09:16qu'il y avait

01:09:16dans la culture française

01:09:17qu'il avait étudiée

01:09:19il a fait des études

01:09:20en France

01:09:21etc

01:09:22il avait fait des études

01:09:23en France

01:09:23Jean-Marie Chibaou

01:09:24et en même temps

01:09:26il a dit

01:09:27il faudrait que la France

01:09:27reconnaisse

01:09:29la part d'universel

01:09:30qu'il y a dans la culture canaque

01:09:32voilà ce que fait remarquer

01:09:34cet auditeur

01:09:35et c'est là

01:09:37où les propos

01:09:38d'Alain Lancelot

01:09:39font dresser

01:09:41les cheveux

01:09:41sur la tête

01:09:43parce que

01:09:44tu rappelles

01:09:46la pensée

01:09:48subtile

01:09:49humaniste

01:09:50ambitieuse aussi

01:09:52et courageuse

01:09:53de Jean-Marie Chibaou

01:09:55et un représentant

01:09:56de la population française

01:09:58Alain Lancelot

01:09:59disait

01:10:01quand on parlait

01:10:02de la culture canaque

01:10:05que dans l'accord de Nouméa

01:10:08il voyait

01:10:09donc c'était pas

01:10:10à l'époque le wokisme

01:10:11c'était le politiquement correct

01:10:13mais c'était la même chose

01:10:14et il y voyait

01:10:15l'ethniquement correct

01:10:16qui veut que

01:10:17toutes les cultures se valent

01:10:18ce qui est vrai

01:10:19pour l'ethnologue

01:10:20mais non pour l'historien

01:10:21il est dangereux

01:10:22de croire

01:10:22que la culture canaque

01:10:24est un modèle

01:10:24pour l'humanité

01:10:25quand on parle d'universel

01:10:27moi je vois l'universel

01:10:28dans la parole

01:10:29de Chibaou

01:10:29et je vois

01:10:30la bêtise

01:10:32au front de Taureau

01:10:33comme on dit

01:10:34et le nationalisme

01:10:36étroit

01:10:37et l'obscurantisme

01:10:38dans les paroles

01:10:39d'Alain Lancelot

01:10:40membre du conseil constitutionnel

01:10:42français

01:10:45je crois qu'on peut conclure

01:10:47sur cette

01:10:48merci à vous

01:10:50et merci à Histoire colonial

01:10:51d'abord

01:10:52merci à Histoire colonial

01:10:53on en fera d'autres

01:10:58merci à vous

01:10:59et merci à vous

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