- il y a 5 heures
Mardi 12 mai, Hedwige Chevrillon a reçu Jean Peyrelevade, ancien président du Crédit lyonnais, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez-la en podcast.
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00:01Le 18-19 d'Edvie Chevrillon
00:07Vous êtes bien dans le 18-19 après Pierre-Olivier-Igouin Chasse,
00:11donc le chef économiste du FMI, c'est l'ancien banquier Jean-Pierre Levade qui est notre invité.
00:15Bonsoir Jean-Pierre Levade.
00:16Bonsoir.
00:16Merci d'être avec nous, je veux dire on peut faire le lien avec ce qu'a dit le chef
00:21économiste du FMI
00:22puisque vous vous dites que la crise sera incontournable car personne n'osera dire la vérité
00:28avant l'élection présidentielle.
00:30Évidemment on est en France, vous publiez la France du populisme au chaos et c'est publié chez Odile Jacob
00:36et vous y allez un peu fort, c'est-à-dire que là vous expliquez pourquoi vous pensez qu'on
00:41risque d'arriver dans cette situation.
00:43Alors il y a toutes les raisons sur la table, c'est qu'on n'arrive pas à faire des
00:46réformes,
00:47le FMI les fera peut-être à notre place en tous les cas c'est ce que disent certains.
00:50Vous dites que nos politiques sont ignares parce qu'ils ne connaissent rien à l'économie.
00:54Bon, ce n'est pas complètement vrai mais ce n'est pas complètement faux.
00:57mais en tous les cas, vous parlez de l'état des finances publiques, des retraites.
01:02Pourquoi est-ce que vous dites que la crise sera incontournable parce qu'avant 2027 il ne se passera rien
01:10?
01:10Je constate qu'il ne se passe à rien.
01:13Je constate que ça fait deux budgets successifs où on modifie à la marge de manière faible une situation des
01:27finances publiques
01:28qui est catastrophique, l'une des plus mauvaises en Europe.
01:35Et donc je ne vois pas d'hommes politiques qui proposent de vraies solutions et je constate d'ailleurs en
01:46lisant la presse, en vous écoutant,
01:49que le budget 2027, le gouvernement actuel, commence à s'arracher les cheveux.
01:55Eh bien oui.
01:56Eh bien oui.
01:57Donc ça fera trois ans successifs avec un budget misérable alors que la situation est très très très mauvaise.
02:05Oui mais la question c'est que si vous voulez vous faire élire, vous voyez une espèce de boucle infernale
02:10là,
02:11si vous voulez vous faire élire, eh bien vous ne pouvez pas dire il faut mettre l'arrêt à la
02:15retraite à 67 ans,
02:17il faut couper tous les crédits, il faut revenir à une trajectoire de 3%.
02:21Je veux dire, il n'y a pas un Français qui va voter pour ça quoi, ou peut-être ceux
02:24qui habitent les plus privilégiés.
02:26Vous comprenez ?
02:27Comment, vous qui venez de la gauche, vous qui avez été dire cab adjoint de Pierre Moroy à Matignon,
02:34la grande époque, j'ose dire, de la gauche triomphante, eh bien comment vous faites ?
02:40Ou comment fait-on ?
02:42Je constate qu'il n'y a plus aujourd'hui dans le paysage politique français l'équivalent de ce que
02:49furent pour moi
02:52Jacques Delors, à l'époque ministre des Finances, et Pierre Moroy, Premier ministre pour lequel je travaillais.
02:59Je peux vous dire au moins qu'au sein des deux ministères concernés, dont le Premier ministre,
03:06au sein des deux cabinets, la vérité était explicite.
03:10Oui, ça ne m'a pas empêché d'avoir une crise en 83, en 84, vous voyez ce que je
03:13veux dire ?
03:14Comment ?
03:14Il y a eu quand même une situation très difficile en France.
03:16Oui, mais il y avait un programme électoral de François Mitterrand,
03:22on l'a appliqué dans les six mois qui ont suivi notre arrivée au pouvoir,
03:26à la fin de l'année 81, tout était fait,
03:30et en janvier 82, Pierre Moroy m'a fait venir dans son cabinet,
03:37dans son bureau, et m'a dit, mais Jean, où va-t-on si on continue ?
03:45Je lui dis droit dans le mur, il dit bon, fais-moi une note pour le président, janvier 82.
03:50Oui, mais si on prend ce parallèle, parce qu'il y en a beaucoup qui nous écoutent,
03:54qui évidemment n'étaient même pas nés à cette époque,
03:57mais on voit bien qu'on peut avoir des gens, des populistes,
04:01d'où le titre de votre livre, qui se font élire,
04:04qui vont appliquer un programme qui va être une catastrophe pour la France,
04:07et après on se mettra, donc on va changer de direction,
04:10mais on mettra 20 ans pour s'en remettre.
04:12Vous voyez ce que je veux dire ?
04:13On a l'impression que c'est un peu des cycles infernaux.
04:14Oui, mais c'est une tradition française, si je puis dire,
04:18c'est-à-dire que nous avons une tradition historique
04:21qui est que, très souvent, nous avons traversé des crises
04:26pour arriver à redresser le pays.
04:29La dernière expérience étant celle du général de Gaulle en 1958.
04:35Vous allez me penser à Dominique de Villepin,
04:37qui dit qu'il faut retour au gueulisme, enfin, c'est pas forcément...
04:40Oui, mais enfin, Dominique de Villepin, quand je l'écoute en économie,
04:43il est aussi nul que la gauche toute entière.
04:47Alors, est-ce que, parce que vous avez été chez l'entreprise,
04:51est-ce que pour vous, le problème majeur de la France,
04:55c'est justement l'ignorance économique de nos dirigeants ?
05:00Bien sûr, bien sûr.
05:02Ils sont ignores en économie,
05:05avec en plus un problème idéologique profond
05:11qu'on est seul à avoir en France,
05:13c'est le conflit capital-travail.
05:15Donc, pour toute la gauche, au sens large du terme,
05:20les entreprises sont des structures
05:24que l'on doit, si possible, nationaliser,
05:28les supprimer, supprimer le marché privé.
05:30Parce que c'est comme ça que vous avez dirigé le Crédit Lyonnais, vous me direz.
05:33Et puis, si ça ne marche pas,
05:35au minimum, il faut les surtaxer,
05:39diminuer les aides qu'elles reçoivent, etc.
05:42Alors, ce qui se passe, c'est que,
05:44depuis 1945, ça remonte très très loin,
05:46nous avons un problème fondamental
05:48qui explique l'évolution de l'économie française,
05:52qui est en déclin régulier
05:53par rapport à nos concurrents européens
05:57ou de l'OCDE,
05:59c'est que notre appareil productif
06:02est surtaxé
06:03par rapport à tous les pays voisins.
06:05Bien sûr.
06:06On va arriver à ça,
06:07parce qu'effectivement,
06:08c'est sans doute un des points essentiels.
06:10Je voudrais qu'on reste un instant
06:11sur cette ignorance économique.
06:13Comment est-ce que vous,
06:14comment vous l'expliquez ?
06:16Mais l'explication,
06:18elle est assez simple.
06:20Malheureusement,
06:21il n'y a pas d'enseignement d'économie
06:25dans le secondaire.
06:26Non.
06:27C'est la crise de 1929.
06:30Oui, mais enfin,
06:30c'est pas d'enseignement d'économie.
06:31Non, mais c'est forcément négatif.
06:32C'est forcément négatif.
06:33Et quand il y a des brins d'économie
06:36en seconde,
06:37je crois que c'est le seul moment
06:38où il y a une heure et demie
06:39d'économie, soi-disant,
06:41par semaine,
06:43c'est couplé avec, en fait,
06:46la politologie,
06:47la sociologie,
06:48c'est-à-dire,
06:48c'est une présentation
06:49très idéologisée
06:51de l'économie.
06:54Ensuite,
06:55vous êtes,
06:56vous devenez
07:00parlementaire aujourd'hui,
07:01vous faites comment
07:02pour le devenir ?
07:03Vous êtes en général
07:05attaché parlementaire avant.
07:07Et donc,
07:08vous arrivez au Parlement,
07:09puis vous devenez ministre,
07:10vous n'avez aucune expérience
07:12de l'économie réelle.
07:14De l'économie réelle
07:15et de l'entreprise.
07:16Et de l'entreprise.
07:17Je serais curieux
07:18d'avoir une statistique
07:19me disant combien
07:20il y a de ministres aujourd'hui
07:22qui ont passé du temps
07:23en entreprise.
07:24Oui,
07:24il n'y en a pas beaucoup.
07:26Vous aviez les stages
07:27en entreprise en seconde,
07:28il faudrait faire un stage
07:29en entreprise
07:30pour devenir ministre.
07:31Avant d'être ministre,
07:33bien sûr.
07:33Pour les politiques.
07:34Alors,
07:34pour vous,
07:35s'il fallait identifier
07:37les réformes,
07:37on vous dit,
07:39voilà,
07:39Jean-Père Levade,
07:41il faut,
07:42je ne sais pas,
07:42une réforme.
07:44Bon,
07:44et la réforme des retraites,
07:45évidemment.
07:46Mais vous voyez,
07:46c'est plus sur l'architecture
07:48politique et économique
07:50de la France.
07:51Qu'est-ce que vous diriez ?
07:52Alors,
07:53l'architecture,
07:56la réponse est simple.
07:57Il faut redresser
07:59notre appareil productif.
08:01Donc,
08:01il faut alléger
08:03les prélèvements
08:04sur les entreprises
08:05en commençant
08:07par les impôts
08:08de production
08:08qui sont supérieurs
08:11de au moins
08:11un point de PIB
08:12à ce qui se passe
08:13chez nos concurrents.
08:14Et donc,
08:15si vous,
08:16bien entendu,
08:17si vous allégez
08:18les prélèvements
08:19sur les entreprises
08:20en supprimant
08:21l'impôt de production,
08:22vous êtes obligé
08:23de le compenser
08:24par des impôts
08:26payés par l'ensemble
08:29des citoyens.
08:29Pour que les collectivités
08:30locales puissent
08:31quand même
08:32trouver des sources
08:33de financement.
08:34Donc,
08:35je vais vous faire
08:36une autre remarque
08:37intéressante.
08:38Tous les impôts français
08:39sont supérieurs
08:41à ce qui se passe
08:42dans le reste de l'Europe,
08:43sauf un,
08:44la TVA.
08:46Oui.
08:47Impôts sur la consommation.
08:48Oui.
08:49Trois fois de moins
08:50que la moyenne européenne.
08:51La consommation,
08:52en France,
08:53c'est sacré.
08:55L'investissement,
08:55on s'en fiche.
08:56Oui.
08:57Pourquoi ?
08:58Parce que la croissance française,
08:59elle est basée
09:00sur la consommation.
09:01Mais c'est une erreur fondamentale.
09:03On est keynésien
09:05jusqu'au bout des ongles.
09:07alors que Keynes,
09:08il a développé ses théories
09:10dans les périodes
09:12de chute
09:13de la consommation,
09:15de déflation.
09:16Nous,
09:17ce n'est pas ça.
09:19Nous,
09:20on n'investit pas
09:21dans l'appareil productif.
09:23Et donc,
09:24ce n'est pas
09:24en essayant...
09:25D'accord.
09:26Comment vous faites ?
09:27Vous augmentez la TVA.
09:29En fait,
09:29c'est ça la solution de votre solution.
09:30J'augmente la TVA.
09:30J'augmente un peu.
09:31Vous savez que la TVA,
09:33non seulement le taux officiel
09:35à 20%
09:36est un peu inférieur
09:37à deux points
09:37à la moyenne européenne,
09:39mais que quand on tient compte
09:40de toutes les réductions
09:41qu'on a à tous les niveaux
09:42de la TVA
09:43pour toutes les catégories
09:44possibles et imaginables
09:45de la population,
09:46notre taux effectif de TVA
09:48est l'un des plus bas,
09:51sinon...
09:51Enfin,
09:52un des deux ou trois
09:53les plus bas,
09:53sinon le plus bas
09:54de toute l'Europe,
09:54à 9,7%
09:57au moyen de la TVA.
09:58Vraiment de toutes
09:59les réductions possibles.
10:00Un taux moyen,
10:00ça me paraît peu.
10:019,7 ?
10:029,7.
10:039,7 taux moyen.
10:04C'est le professeur d'économie
10:04qui vous dit ça.
10:06Ma question quand même,
10:08Jean-Pierre Levin,
10:08c'était par exemple,
10:09est-ce que le financement
10:11des retraites,
10:12parce que ça pèse trop
10:13sur l'appareil productif,
10:14parce que ça pèse
10:15sur les résultats
10:16des entreprises
10:16à travers les cotisations sociales,
10:19est-ce que vous dites
10:20il faut les baisser
10:21et puis on fait une TVA sociale ?
10:24Alors,
10:24je vous ai répondu,
10:26pour l'appareil productif,
10:27on allège les impôts,
10:29on supprime
10:29les impôts de production,
10:31on compense
10:32par de la TVA.
10:34Ensuite,
10:35les réformes
10:36qui sont nécessaires
10:37pour rétablir le budget.
10:39Oui,
10:39la réforme des retraites
10:40est incontournable.
10:42Incontournable.
10:43Comment vous la faites ?
10:44À quel taux ?
10:45Comment vous la vendez
10:46aux Français ?
10:47Alors,
10:48premièrement,
10:49c'est une erreur fondamentale
10:51à mes yeux
10:53de donner cette responsabilité
10:56à un conclave
10:57entre le patronat
10:58et les syndicats.
11:00Ah ben,
11:00ils pensent exactement
11:01l'inverse, eux.
11:02Ils pensent que c'est
11:03une énorme responsabilité,
11:04que l'État s'en mêle,
11:06parce que du coup,
11:07ça débouche
11:07sur des déficits
11:08du ventes.
11:09Le problème de la retraite,
11:11ça touche absolument
11:12tous les Français.
11:14Oui.
11:14Depuis les bébés,
11:15qui ne sont pas encore nés,
11:17d'ailleurs,
11:17en plus,
11:18jusqu'aux personnes
11:19les plus âgées.
11:20Donc,
11:21c'est la totalité
11:22de la population
11:22qui est concernée.
11:23Donc,
11:24la responsabilité,
11:25c'est une responsabilité
11:26de l'État.
11:26Oui,
11:27mais tout ce que gère l'État,
11:28pardon,
11:28je vais faire un peu
11:29la polémiste,
11:31ce que gère l'État,
11:32c'est en général,
11:32c'est que des déficits.
11:34C'est très mal géré,
11:35l'État.
11:35Mais oui,
11:36mais...
11:36Quand vous regardez,
11:37par exemple,
11:38la question de l'assurance-chômage,
11:39vous regardez l'Agir Carco,
11:41l'Agir Carco,
11:42ça fonctionne.
11:43Donc,
11:43il faut plutôt
11:44que ça soit géré
11:45par des partenaires sociaux.
11:47Non,
11:48je ne crois pas.
11:50Je crois que,
11:51de toute façon,
11:52on ne redressera pas le pays
11:53si l'État,
11:55moyennant une espèce
11:56de miracle
11:58d'arrivée
11:59d'un homme politique
11:59enfin digne de ce nom,
12:01un homme d'État,
12:03si l'État
12:03ne reprend pas
12:04ses responsabilités,
12:05complètement.
12:06Oui,
12:06mais enfin,
12:07vous voyez
12:08l'État
12:08des finances publiques,
12:09Jean-Pierre Levade.
12:10Eh bien alors,
12:11qu'est-ce qu'on fait ?
12:12Vous croyez que c'est
12:14les syndicats
12:15et le patronat
12:16qui vont régler
12:17le problème
12:17des finances publiques ?
12:18Non,
12:19mais parce qu'il gère
12:20la question des retraites.
12:21On a bien vu
12:22qu'ils sont incapables
12:22de le faire.
12:23C'est pas
12:24l'Agir Carco,
12:25ça fonctionne très bien.
12:26le régime des retraites
12:28lui-même...
12:28Parce qu'il y a l'État
12:29dedans qui est partie prenante.
12:31Oui,
12:31mais on n'en parle pas
12:32en plus.
12:32c'est-à-dire qu'on donne
12:36au patronat
12:37et au syndicat
12:39la responsabilité
12:40de proposer
12:41une réforme des retraites,
12:42mais à l'intérieur
12:43de cette réforme des retraites,
12:44il n'y a pas
12:45le problème
12:46de la retraite
12:47de la fonction publique.
12:48Il n'y a pas le problème
12:49de la retraite des fonctionnaires.
12:50La fonction publique,
12:50elle dépend de qui ?
12:51Elle dépend de l'État.
12:52Là aussi,
12:53c'est une catastrophe.
12:54Oui, mais attendez,
12:54c'est une catastrophe.
12:55Et à elle seule,
12:56elle fabrique
12:57les retraites
12:57de la fonction publique.
12:59À elle seule,
12:59c'est 40-45 milliards
13:01de déficit annuel.
13:02Oui, tout à fait.
13:04Donc,
13:04c'est à l'État
13:05à se saisir du problème.
13:06C'est l'État
13:07qui est le patron,
13:09si vous me permettez
13:09cette expression,
13:10de la fonction publique.
13:11Donc, c'est à lui
13:11de gérer le problème.
13:13Oui,
13:14mais c'est uniquement
13:14sur la fonction publique.
13:17Pas seulement,
13:18parce que
13:19pour régler
13:21le problème
13:22des retraites
13:22par ailleurs,
13:23de toute façon,
13:25il faut,
13:26d'une façon,
13:27d'une manière
13:28ou d'une autre,
13:29allonger la durée
13:29du travail.
13:30Alors,
13:32là-dessus,
13:32on n'est pas complètement
13:33d'accord,
13:34mais c'est en tous les cas
13:35ça mérite discussion.
13:36Qu'est-ce que vous faites ?
13:38Vous voulez passer quoi ?
13:39À 67 ans,
13:40là où vous avez participé
13:41à un gouvernement
13:42qui l'a réduit
13:43à 60 ans,
13:44la retraite ?
13:45À une époque
13:45où il n'y avait
13:46aucun problème démographique.
13:48Oui.
13:48Il y avait
13:494 à l'époque,
13:51il y avait
13:514 salariés actifs
13:53pour un retraité.
13:55Aujourd'hui,
13:55on doit être
13:56à 1,7,
13:57quelque chose comme ça.
13:59Donc,
13:59la démographie,
14:02depuis 1980...
14:03Ce n'est pas ça qu'on traîne
14:04un peu,
14:05c'est que le fait
14:05que la gauche,
14:07que François Mitterrand
14:08l'ait mis à 60 ans.
14:09Je suis d'accord.
14:10Je suis d'accord.
14:11Je suis d'accord.
14:12Je reconnais tout à fait
14:13que c'est une des erreurs
14:15fondamentales
14:16de François Mitterrand.
14:17Il n'a pas fait que ça.
14:18Il a aussi réduit
14:19la durée du travail
14:21brutalement.
14:21de...
14:22Les 35 heures ?
14:23Pas les 35.
14:25Les 35,
14:25c'est Lionel Jospin.
14:26Oui, c'est Jospin.
14:27C'est Jospin.
14:28Oui, absolument.
14:28Bien sûr.
14:28C'était la gauche.
14:29C'est ce que je veux dire.
14:31Mitterrand,
14:31c'est 40 à 39.
14:32Ce qui est déjà
14:33un signe
14:34dans le même sens.
14:35Donc, la gauche
14:36a ses responsabilités.
14:37Je n'ai aucun doute
14:38là-dessus.
14:39Mais...
14:40Mais personne ne veut
14:41revenir là-dessus.
14:41La droite est où ?
14:42La droite est où ?
14:43Sur les retraites.
14:44Ah ben si.
14:45La droite,
14:45vous avez François Fillon
14:46qui a fait une réforme.
14:48Vous avez Emmanuel Macron
14:49qui a essayé
14:50avec sa réforme à points
14:51que personne ne comprenait
14:52du reste.
14:53Mais il y avait
14:54une réforme à points.
14:56Il y a eu des réformes.
14:57Qu'il a abandonné.
14:57Qu'il a abandonné.
14:58Et il a vidé
14:59son premier ministre
15:00de l'époque.
15:01Parce que justement,
15:02le premier ministre
15:03de l'époque
15:05avait proposé
15:06une réforme des retraites
15:07qui ne convenait pas
15:08à Emmanuel Macron.
15:08Alors, vous,
15:10supposé qu'on vous redonne
15:11les clés du pouvoir,
15:12Jean-Père Levade,
15:13vous dites,
15:13vous faites quoi
15:14comme réforme ?
15:15Et comment,
15:15encore une fois,
15:16vous la vendez aux Français ?
15:18Parce qu'il y a vraiment,
15:18il faut faire de la pédagogie.
15:20Il faut que les Français
15:21comprennent.
15:22Et François Bayrou a essayé.
15:23Ben, celui a coûté son poste.
15:25On explique aux Français
15:27que le régime des retraites,
15:28si on ne le réforme pas,
15:29va continuer
15:30à se détériorer.
15:32Ils le savent très bien.
15:33On explique aux Français
15:34et aux retraités
15:35qu'ils ont une situation
15:38très favorable
15:38par rapport aux actifs.
15:40Beaucoup plus favorable
15:41que la moyenne des actifs.
15:43Oui.
15:43Ben oui.
15:44Certains,
15:44vous leur expliquez ça.
15:45Ben oui,
15:46mais on est le seul pays,
15:47on est le seul pays en Europe
15:49qui a indexé les retraites.
15:51Oui, c'est vrai.
15:52C'est un peu plus de 10 milliards.
15:53On a l'air de trouver ça normal.
15:55Les salaires ne sont pas indexés,
15:57les retraites sont indexées.
15:58Le SMIC est indexé.
15:59Comment ?
15:59Le SMIC.
16:00Uniquement le SMIC.
16:01Mais les salaires ne le sont pas,
16:03par ailleurs.
16:04Mais les retraites sont indexées.
16:06Vous,
16:06vous mettez la retraite
16:07à quel âge ?
16:09Je fabrique un système.
16:11Je ne mets pas nécessairement
16:12un âge obligatoire.
16:14Pas d'âge pivot,
16:15comme Gabriel Attal.
16:16Pas nécessairement d'âge pivot,
16:17mais en tout cas,
16:18une incitation très forte
16:20à travailler le plus longtemps possible.
16:22C'est-à-dire,
16:23plus vous travaillez,
16:24plus votre taux de retraite
16:27va augmenter.
16:28Un peu déjà le cas aujourd'hui.
16:29Oui, mais pas assez.
16:31Pas assez.
16:32Et si vous partez plus tôt,
16:34la retraite doit diminuer
16:35beaucoup plus qu'aujourd'hui.
16:37Oui, mais ça,
16:38Jean-Pierre Leval,
16:39il faut le dire aux entreprises.
16:42C'est les entreprises
16:43qui font que,
16:44du coup,
16:44à partir de 60 ans,
16:46vous coûtez trop cher,
16:47vous êtes trop vieux
16:48et on vous vire.
16:48Mais bien entendu.
16:50Mais ma réflexion
16:52va être toujours la même.
16:54Pour pouvoir convaincre
16:56le peuple français,
16:58dont les entreprises,
17:00il faut d'abord avoir
17:01un discours construit
17:02et explicite.
17:04Mais vous êtes...
17:05Oui, la difficulté.
17:06Mais vous avez raison.
17:07Il n'y en a pas.
17:07Parce que vous n'êtes pas audibles.
17:09Les Français,
17:09ils n'ont pas envie
17:10de quelqu'un qui leur dise
17:11il faut couper dans les dépenses publiques,
17:14il faut travailler plus.
17:15Ils n'ont pas envie de ça.
17:16Oui, mais c'est comme ça
17:16qu'ils finiront par avoir
17:17une crise comme la Grèce
17:19a eu sa crise,
17:20comme l'Espagne a eu sa crise,
17:23comme etc.
17:23Est-ce qu'il faut un changement
17:24de régime politique, finalement ?
17:26Est-ce qu'il faut une 6ème République ?
17:28Oui.
17:28Oui, je ne parle pas
17:29de 6ème République
17:30parce que ça fait Mélenchon
17:31et je ne suis absolument pas
17:32pas de cette année-là.
17:33Mais comme on est à la 5ème,
17:34la prochaine,
17:34c'est forcément à la 6ème.
17:37Non, je pense qu'il faut
17:38surtout modifier
17:40la répartition des pouvoirs
17:42entre le Président
17:42et le Premier ministre
17:43et le Parlement.
17:45Il ne faut plus qu'il y ait
17:45un collaborateur
17:46ou des collaborateurs.
17:48Ça n'a pas de sens.
17:49Moi, j'ai vécu encore
17:51à une époque
17:51où le Premier ministre
17:52avait une vraie capacité
17:55de discussion
17:56avec le Président.
17:57Il n'était pas soumis
17:58aux ordres du Président.
18:00D'ailleurs,
18:01on en a fait la preuve.
18:03Mais maintenant,
18:03c'est fini.
18:04Le Président,
18:06il décide tout,
18:06il n'y a plus de contre-pouvoir,
18:08il n'y a plus de dualisme
18:08du tout.
18:09Donc ça,
18:09ça ne peut pas fonctionner.
18:11Et puis,
18:11deuxième chose...
18:12Mais en mettant
18:13dans votre livre,
18:13vous parlez quand même
18:14d'un capitalisme,
18:16je dirais,
18:16de sans-pouvoir
18:18dans le sens
18:19où il est devenu
18:20totalement monarchiste.
18:21En fait,
18:22on est dans une fausse monarchie
18:24en France.
18:25On est devenu.
18:26On a toujours été.
18:28On a toujours,
18:29y compris d'ailleurs
18:30dans le système productif.
18:32Les présidents français
18:34sont comme
18:35le Président de la République.
18:37Ils appliquent
18:38au niveau de leur entreprise
18:40les mêmes principes.
18:40À moi, le pouvoir.
18:41Je le dis,
18:42le PDG,
18:43c'est une invention française.
18:44Le PDG,
18:45ça n'existe qu'en France.
18:46Maintenant,
18:47il y a les CEOs.
18:50C'est pareil.
18:52Les CEOs.
18:53Mais les CEOs,
18:53aux Etats-Unis,
18:54vous avez des CEOs.
18:55Non, mais quand vous avez
18:56un CEO aux Etats-Unis,
18:57vous avez quelqu'un
18:58au niveau du Conseil.
19:00Oui, il y a un président
19:01du Conseil.
19:01Il y a un président du Conseil
19:02qui est différent.
19:03Ça se fait de plus en plus
19:03en France maintenant.
19:04Oui, ça évolue doucement.
19:06Vous dites dans votre livre,
19:08la France n'est pas capable
19:09par elle-même
19:10de faire société.
19:12Elle est divisée
19:13entre de nombreux partis politiques
19:14avec des vues
19:15très divergentes.
19:18Est-ce que vous pensez
19:19le fait de changer
19:19le système politique,
19:22en quoi ça changerait ça ?
19:23En quoi la France
19:24pourrait devenir société,
19:27pour reprendre votre expression ?
19:28Il y a deux choses.
19:30D'abord, dans les entreprises,
19:33je pense qu'il faut décentraliser
19:35complètement le dialogue social.
19:38Les syndicats,
19:39on le voit bien d'ailleurs
19:40avec la dispute complètement ridicule
19:43sur le 1er mai,
19:45les syndicats sont devenus
19:47des instances aussi pyramidales
19:51et autocratiques,
19:53si je puis dire,
19:53que le système politique lui-même.
19:56Donc, les syndicats sont verticalisés,
19:59pyramidaux,
20:00et donc décentraliser
20:02le dialogue social complètement.
20:04Donc, laisser aux entreprises
20:07la capacité de négocier
20:09avec les représentants du personnel
20:11de l'entreprise
20:12des accords
20:14sur les conditions de travail.
20:15C'est ce qui se passe déjà.
20:16C'est ce qui se passe déjà.
20:16Non, non, non.
20:17Absolument pas.
20:18Il y a beaucoup d'accords
20:18qui sont signés
20:19au sein des entreprises.
20:20Là où il n'y a plus de syndicats.
20:22Oui.
20:22Là où il n'y a plus de syndicats.
20:23Mais quand vous avez
20:25des syndicats
20:26qui contrôlent
20:29le comité social
20:30et économique
20:31de l'entreprise,
20:32les seuls
20:33qui ont le pouvoir
20:34de négociation,
20:35ce sont les délégués syndicaux.
20:37Ce ne sont pas
20:37les représentants du personnel.
20:39Oui, oui.
20:40Oui, oui.
20:40Absolument.
20:41Oui, oui.
20:42Ça, c'est une absurdité.
20:43Est-ce qu'à un moment,
20:45vous faites allusion
20:46à cette taxe Zuckmann
20:47qui a quand même,
20:49qui a effrayé
20:49le patronat,
20:52pour vous,
20:52vous dites
20:53que c'est du charlatanisme.
20:54En même temps,
20:55on voit bien
20:56que la question
20:56du partage
20:57de la valeur
20:59entre le pouvoir,
21:01entre le capital
21:01et les salaires,
21:03elle est quand même
21:03au cœur
21:04de la campagne présidentielle.
21:06Alors,
21:07je vais peut-être
21:07vous dire une chose
21:08sur laquelle
21:09j'ai fait un chapitre
21:10dans mon livre,
21:11mais que j'aurais peut-être
21:13dû développer
21:13encore davantage.
21:15Quelque chose
21:16que les Français ignorent
21:17et les hommes politiques
21:18aussi.
21:19c'est que contrairement
21:21à ce que pensent
21:22beaucoup de gens,
21:24les entreprises françaises,
21:26les chefs d'entreprises
21:26françaises
21:27qui sont surtaxées
21:28en France,
21:29les entreprises
21:29sont surtaxées,
21:30surimposées,
21:31etc.,
21:32les entreprises
21:33ne partent pas
21:34à l'étranger.
21:35Les chefs d'entreprises
21:36restent en France.
21:37Ce sont des Français.
21:40Oui,
21:40il y a une forme
21:40de patriotisme
21:41patronal.
21:42Oui,
21:42sauf que,
21:44qu'est-ce qui part
21:44à l'étranger ?
21:46Leurs investissements.
21:47c'est-à-dire,
21:48nous sommes
21:49le pays
21:51au monde
21:52qui a le plus
21:53de filiales
21:54à l'étranger.
21:56Nous avons
21:5753 000
21:58filiales
21:58à l'étranger.
22:00C'est-à-dire que,
22:01vous êtes chef
22:02d'entreprise,
22:03vous dites,
22:04demain,
22:04j'ai un investissement
22:05à faire.
22:05Où est-ce que je le fais ?
22:06Est-ce que je le fais
22:07en France ?
22:07Ou est-ce que je le fais
22:08n'importe où en Europe
22:09où je suis libre
22:10d'aller ?
22:12Je regarde
22:13quel est le niveau
22:14des impôts,
22:15je regarde
22:15quelle est la popularité
22:17de l'entreprise,
22:18à force de me faire
22:19critiquer,
22:20injurier,
22:22attaquer par
22:23monsieur Zuckman,
22:24etc.
22:24J'ai dit,
22:25bon,
22:25je sors de France.
22:28Est-ce que vous savez
22:29que les filiales
22:30à l'étranger
22:31qui ne rapportent
22:33rien en France,
22:34elles ne rapportent pas
22:35de valeur ajoutée,
22:36elles ne rapportent pas
22:36d'emploi,
22:37l'emploi est à l'étranger,
22:38la valeur ajoutée
22:39est à l'étranger,
22:40la seule chose
22:40qui revient,
22:41ce sont les dividendes
22:43qui alimentent
22:45les sociétés françaises.
22:46Mais est-ce que vous savez
22:47que ça représente
22:48à peu près,
22:50d'après mes calculs,
22:51de l'ordre de 35 à 40%
22:54de la production
22:56en France ?
22:58Donc nous avons,
22:59c'est un problème
23:00majeur.
23:01Donc les 35-45
23:02de quoi, pardon ?
23:04Si vous prenez
23:05la valeur ajoutée française,
23:06vous prenez
23:06le PIB français,
23:08nos filiales
23:09à l'étranger,
23:11produisent à l'étranger
23:1335 à 40%
23:15de la totalité
23:16de la production française.
23:17– Eh bien écoutez,
23:18je ne sais pas très bien
23:19comment on va sortir
23:19de tout ça,
23:20si on veut éviter
23:21votre chaos,
23:22le chaos que vous décrivez,
23:23Jean-Pierre Levat,
23:23dans tous les cas,
23:25ce qu'on peut dire,
23:26c'est peut-être
23:27qu'il faut,
23:27et c'est qu'on essaie
23:28de faire un BFM Business,
23:29c'est de faire
23:29de la pédagogie
23:30sur l'économie,
23:31c'est quand même important,
23:32pas toujours évident.
23:34Merci d'avoir été avec nous.
23:35– Merci de m'avoir écouté.
23:37– La France du populisme
23:38au chaos,
23:39il y a tout ce qu'on vient dire,
23:40vous les développez
23:41beaucoup plus longtemps,
23:42évidemment c'est publié
23:43chez Odile Jacob.
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