- il y a 4 heures
Le 12 avril, les Hongrois ont renvoyé dans ses foyers Viktor Orban, après 16 années de “démocratie illibérale”, synonyme de mainmise sur la justice, les médias, l'économie et la société civile. Son successeur, Peter Magyar, a promis de restaurer une démocratie fonctionnelle, pour dégeler les 18 milliards d'euros suspendus par Bruxelles pour sanctionner la dérive autocratique. Toujours à l’Est, le 18 avril, la Bulgarie a fait le choix de Roumen Radev, le Président pendant 10 ans, appelé à devenir Premier Ministre sur un discours anti-corruption, certes, mais aussi pro-russe…Qu’est-ce que cela implique sur l’avenir démocratique du pays ? Globalement, où en est-on des progrès et recul de l’état droit dans l’UE ? Caroline de Camaret et Thibault Henocque ouvrent le débat dans « Ici l’Europe », avec les eurodéputés Chloé Ridel (France, S&D) et Radan Kanev (Bulgarie, PPE). Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:21Cette semaine, l'Europe est toujours sous le coup des injonctions et des manœuvres contraires de la Russie, des États
00:27-Unis et même de la Chine.
00:28Alors qu'elle cherche la voie de l'émancipation et de l'indépendance, nous avons le plaisir d'en parler
00:34aujourd'hui avec le vice-président de la Commission européenne.
00:37Stéphane Chéjourné, bonjour.
00:38Bonjour.
00:39Commissaire français chargé de la prospérité et de la stratégie industrielle.
00:43Alors on va évidemment beaucoup parler de votre stratégie industrielle mais on va commencer par notre prospérité si vous le
00:48voulez bien.
00:49Elle est menacée par des conflits sanglants.
00:51D'abord à nos portes, l'Ukraine, n'oublions pas quand même, l'Union européenne a approuvé un prêt de
00:5790 milliards d'euros à l'Ukraine couvrant ses besoins jusqu'en 2027.
01:02Mais le bloc est très divisé sur le rythme de l'adhésion de ce pays.
01:06Le chancelier allemand a même laissé entendre qu'il fallait que l'Ukraine concède certaines parties de son territoire pour
01:14avoir un futur accord de paix, peut-être une future adhésion.
01:17Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?
01:19Bon d'abord, il faut continuer à soutenir l'Ukraine.
01:22C'est l'engagement qu'on a pris au niveau européen.
01:24C'est l'engagement du Conseil, des chefs d'État et de gouvernement.
01:26C'est l'engagement également de la Commission financièrement.
01:29Et donc on a trouvé les voies et les moyens de pouvoir continuer à soutenir l'Ukraine sans argent public
01:35européen mais avec un prêt qui est garanti sur des avoirs russes.
01:40Je tenais à le dire parce que j'ai entendu beaucoup de choses sur la question du prêt à l
01:45'Ukraine.
01:45Il n'est pas question justement d'emprunter et d'endetter les Européens mais de gager également sur les avoirs
01:53russes.
01:53Et puis il y a de l'autre côté la question de l'accord de paix, du retour à la
01:59normale, du soutien.
02:01Donc ça en passe d'abord par le soutien à l'Ukraine et puis ça en passe également par des
02:04discussions.
02:05A priori, les discussions sont au point mort, il faut le dire aujourd'hui.
02:08Donc il me semble un tout petit peu anticipé de parler de conditions alors même que l'Ukraine et la
02:17Russie n'ont pas commencé un dialogue qui permette justement de mettre sur la table un certain nombre d'éléments.
02:23Et sur l'adhésion, on est au clair ?
02:25Sur l'adhésion, c'est encore une fois une question qui nous paraît un peu trop anticipée du côté de
02:30la Commission.
02:31D'abord, il faut regarder les conditions de paix, les conditions de la prospérité renouvelée, les conditions de la reconstruction
02:37de l'Ukraine,
02:40avec quel rôle peut jouer l'économie européenne également dans la reconstruction de l'Ukraine.
02:45Et puis après, on parlera des modalités éventuellement d'adhésion qui sont en réalité très liées avec les garanties de
02:51sécurité qu'on doit à l'Ukraine.
02:54Alors l'Ukraine qui a convoqué d'ailleurs l'ambassadeur d'Israël mardi 28 avril dans la matinée pour l
03:00'arrivée d'un navire fantôme qui transporterait des céréales que Kiev affirme voler dans les territoires occupés par la Russie.
03:08Les 27 se sont mis d'accord pour qu'il y ait des droits de douane sur la Russie pour
03:14éviter ces vols de céréales. Est-ce qu'il faut sanctionner ?
03:17C'est notre politique depuis le début. Les paquets de sanctions se sont multipliés.
03:21À chaque fois qu'il y a un trou dans la raquette, la Commission européenne propose avec les États membres
03:27de compléter le dispositif de sanction de la Russie.
03:31On peut continuer évidemment à regarder les trous dans la raquette et ce qui passe encore autour de ces sanctions.
03:40Je crois que la représentante Kayakalas aux affaires étrangères a justement mobilisé l'ensemble des États membres pour avoir une
03:48consultation
03:48et trouver les moyens de permettre à l'Ukraine d'éviter ce genre de dispositif et de contournement.
03:55L'offensive israélienne au Liban a relancé le débat d'ailleurs sur la suspension de l'accord d'association entre
04:01nous, l'Union européenne et Israël.
04:03L'Espagne-Irlande, la Slovénie poussent et réclament cette suspension ainsi qu'une grande pétition citoyenne.
04:09Est-ce qu'il y aura un jour unanimité des 27 sur ce thème ? Que dit la Commission ?
04:14C'est pas à la Commission de s'exprimer sur ce sujet-là. La Commission dispose et donc c'est
04:20aussi le mandat des États membres.
04:21Il faut un accord, il faut même un accord à l'unanimité sur cette question-là. A priori, il est
04:26difficile à obtenir.
04:28Mais néanmoins, le signal qui est le fait d'avoir mis le sujet sur la table et le signal est
04:35déjà un signal de mécontentement d'une partie des États membres.
04:39Donc je ne pense pas qu'on arrive à trouver une unanimité. Ce sont aussi les États membres qui poussent
04:44cette proposition,
04:45qui doivent chercher à convaincre leurs collègues au Conseil européen et la Commission disposera.
04:50En tout cas, s'il y a une unanimité pour revenir sur cet accord, on y reviendra. À ce stade,
04:56ce n'est pas le cas.
04:57Alors Stéphane, c'est journée comme ça que semaine. Nous allons vous proposer tout de suite quelques nouvelles choisies de
05:02l'Union européenne.
05:03C'est l'Europe en bref avec Aline Bottin.
05:09Une définition du viol harmonisé fondée sur la notion de consentement, c'est ce qu'ont voté les eurodéputés sous
05:15les applaudissements.
05:17Il y a deux ans, l'Union européenne avait adopté son premier texte pour lutter contre les violences faites aux
05:22femmes.
05:22Mais malgré de longues négociations, elle avait échoué à intégrer la question du viol, faute de consensus sur sa définition
05:29juridique, bloquée notamment par la France.
05:32Feu vert du Parlement pour une version plus ambitieuse du projet de budget pour la période 2028-2034.
05:39Il présente un cadre financier pluriannuel supérieur de 10% à la proposition de la Commission.
05:44Pour éviter toute réduction budgétaire, rembourser la dette et ne pas imposer de contributions supplémentaires aux États membres,
05:50nous proposons de doter le budget de l'Union de ressources propres.
05:52Et nous avons trois nouvelles idées, Monsieur le Commissaire.
05:55Une taxe sur le numérique, une ressource propre issue des jeux en ligne et des jeux d'argent,
05:58ainsi qu'une ressource propre issue des transactions en crypto-monnaie.
06:02Plus d'argent pour ne pas avoir à diminuer, comme dans la proposition initiale,
06:06les aides à l'agriculture aux régions et aux sociales,
06:08et pour augmenter les financements pour la recherche, la défense ou encore Erasmus.
06:12Le projet doit maintenant être négocié avec les États membres avant d'être adopté.
06:18Pékin hausse le ton.
06:19La Chine menace de riposter si l'Union européenne adopte son projet d'accélérateur industriel
06:24sans tenir compte de ses intérêts.
06:26Porté par Stéphane Séjourné, ce texte introduit un principe clair, la préférence européenne.
06:32Objectif, orienter en priorité les financements publics vers une production locale
06:36dans trois secteurs stratégiques, les industries énergivores, l'automobile et les technologies propres.
06:42Pour Pékin, ces mesures sont jugées discriminatoires envers les entreprises chinoises.
06:46Stéphane Séjourné, vice-président exécutif de la Commission européenne.
06:50Parlons de votre fameux projet de loi sur l'accélération industrielle
06:53que vous avez présenté le 4 mars, examiné par les États membres et le Parlement européen
06:57pour voir l'industrie remonter à 20% comme elle était d'ailleurs en 1990 contre 14.
07:04Aujourd'hui, il doit y avoir, selon vous, préférence européenne pour les marchés publics,
07:09des contrôles accrus sur les investissements étrangers.
07:13Tout à fait. Le constat, il est assez clair.
07:16On est inondé de produits chinois sur le marché européen,
07:20souvent dans des secteurs qui sont clés et qui sont stratégiques,
07:24avec des dépendances qui ne sont pas aujourd'hui acceptables
07:27au vu de la géopolitique, des incertitudes que nous vivons.
07:32Et donc, que ce soit sur les matières premières critiques,
07:34que ce soit sur l'automobile,
07:37où un certain nombre de producteurs et de constructeurs automobiles
07:41produisent des véhicules qui sont subventionnés,
07:44que ce soit sur l'acier également.
07:46Il n'y a pas d'État sans acier.
07:48Il n'y a pas de défense nationale sans acier.
07:51Sur toutes ces questions-là, on propose de rajouter une clause de préférence européenne
07:56pour aussi faire vivre nos industries européennes,
07:59françaises, allemandes, polonaises,
08:02pour ce qui est des grands constructeurs, par exemple,
08:03ou les grands producteurs d'acier,
08:05et éviter que cette industrie disparaisse dans les 5-10 prochaines années
08:11si nous ne faisons rien.
08:12Et puis, de l'autre côté, nous avons les conditions d'investissement étrangères.
08:16Ça, c'est les conditions d'accès au marché, en réalité, européen.
08:20Ces conditions sont très strictes du côté chinois.
08:23Ils nous obligent, en quelque sorte,
08:25à avoir, pour un partenaire européen,
08:28d'avoir un partenaire chinois,
08:29de faire du transfert de technologies,
08:31de faire également de la recherche et du développement.
08:33en Chine.
08:34Et donc, on propose de remettre, en quelque sorte,
08:37à niveau ces règles,
08:40en nous dotant, y compris,
08:42de règles sur les investissements étrangers en Europe
08:46qui exigent du transfert de technologies,
08:48qui exigent aussi un partenariat avec nos industries européennes.
08:52C'est, en quelque sorte,
08:55remettre aux standards internationaux
08:57un marché de 450 millions de consommateurs
09:00qui est l'Union européenne,
09:01avec des marchés comparables,
09:03comme les États-Unis ou la Chine.
09:04Mais la Chine ne le prend pas bien.
09:06Elle n'aura d'autre choix que de prendre des contre-mesures
09:09si l'UE ose le « made in Europe »
09:12justement dans les secteurs stratégiques.
09:14Est-ce que vous craignez une guerre commerciale avec Pékin ?
09:17– Bon, d'abord, nous le faisons pour nous-mêmes.
09:19Nous ne le faisons pas contre la Chine,
09:21nous ne le faisons pas contre les États-Unis,
09:22nous le faisons pour nous-mêmes.
09:23Nous le faisons pour réduire nos dépendances stratégiques.
09:26Nous le faisons aussi pour garantir aux États membres
09:31l'ensemble des industries qui sont nécessaires à leur souveraineté énergétique
09:35pour ce qui est des clean tech,
09:37que ce soit dans le panneau photovoltaïque comme l'éolien,
09:39mais aussi dans le nucléaire.
09:41– On s'est réveillé un peu tard quand même sur l'éolien et le photovoltaïque.
09:46– Oui, on a pris du retard.
09:47Mais ça ne veut pas dire maintenant,
09:49parce qu'on a pris du retard, qu'il ne faut pas agir aujourd'hui.
09:52Et donc, on agit pour nous-mêmes dans le cadre de notre marché.
09:56Maintenant, on aura probablement des discussions avec le gouvernement chinois
10:00comme on en a avec l'ensemble de nos partenaires étrangers.
10:03Mais l'intérêt de ces dispositions et de cette nouvelle réglementation,
10:08c'est de créer la demande en Europe,
10:10de sauvegarder nos industries, y compris les emplois qui vont avec,
10:15avant de se fâcher avec les Chinois.
10:18La Chine reste un partenaire commercial,
10:20mais il faut rétablir une forme d'équilibre de nos relations.
10:25Sinon, on dérivera vers plus de dépendance de la part des Européens.
10:29– Stéphane Séjourné, justement, il va falloir faire passer aussi
10:33au niveau des États membres cette idée de préférence européenne.
10:36La France, l'Italie, la Pologne jugent que la proposition de la Commission européenne
10:39ne va pas assez loin.
10:40Et inversement, Berlin, Stockholm, Laé,
10:43ils veulent au contraire que cette préférence européenne soit moins contraignante.
10:47Ils redoutent beaucoup les mesures de rétorsion.
10:49– Bon, d'abord, si j'en crois l'analyse du gouvernement chinois,
10:53a priori, ça a un impact.
10:55J'ai lu beaucoup de choses sur le fait que ça aurait peu d'impact
10:58ou sur le fait que le texte n'était pas assez ambitieux.
11:02A priori, ce n'est pas l'analyse qu'en font nos partenaires économiques.
11:05Donc, ce texte-là aura probablement un impact économique pour nous-mêmes
11:09et puis une discussion commerciale que nous devons avoir.
11:13Je crois qu'il faut sortir un peu de la naïveté.
11:15On utilise souvent ce mot au niveau européen,
11:18mais sur le volet commercial, c'est très clairement
11:21ce qui s'est passé depuis les années 90.
11:24On a un marché européen qui est très ouvert,
11:29un marché européen qui est très concurrentiel,
11:31des marchés publics qui sont passés par les collectivités,
11:35les États membres, qui correspondent à peu près à 15% du PIB européen.
11:40C'est presque 2 000 milliards d'euros de dépenses publiques chaque année
11:43et qui vont aussi vers des entreprises, vers de l'innovation étrangère.
11:49Alors qu'on peut favoriser dans certains secteurs stratégiques pour nous
11:53l'entreprise européenne et les capacités d'innovation
11:56avec la mobilisation de l'argent public aussi européen.
12:01Je dis juste une chose, je dis qu'à partir du moment
12:03où l'argent des Européens est employé,
12:06il s'agit d'aides d'État, qu'il s'agisse de marchés publics,
12:10qu'il s'agisse pour une voiture d'un super bonus de la part des États,
12:13à partir du moment où l'argent public est engagé,
12:17il faut une clause de préférence européenne pour nos industries européennes.
12:21D'ailleurs, l'automobile fait partie des secteurs visés, vous l'avez dit,
12:2470% des composants locaux, en plus d'une batterie de fabrication européenne,
12:29c'est nécessaire, et on ne financera pas d'ailleurs les électriques chinoises.
12:35C'est l'idée quand même.
12:37Depuis le début du mandat de votre commission,
12:40220 000 emplois ont été détruits dans l'automobile.
12:43Comment la relancer ?
12:44Si on en suit les courbes que nous avons à la commission et les tendances,
12:49très clairement, on produit à peu près 12 millions de véhicules en Europe.
12:52D'ici 2035, on en produira plus que 9 millions.
12:56Et la part des composants européens dans ces 9 millions de véhicules en 2035
13:00qui pourraient être produits passerait de 80% à 50%.
13:04Vous voyez l'état du bouleversement du marché.
13:08Donc il faut faire quelque chose d'un point de vue,
13:11y compris de la concurrence déloyale.
13:14Donc on a proposé, quand il s'agit d'argent public, encore une fois,
13:18et quand il y a des primes à l'achat pour les véhicules,
13:21notamment les flottes professionnelles qui sont achetées par les entreprises,
13:26pour les particuliers, mais surtout pour les employés,
13:28souvent des entreprises en question,
13:32qu'il y ait l'obligation d'acheter un véhicule qui a un minimum de 70% de composants produits
13:39en Europe.
13:40Et c'est un peu l'objectif qu'on s'est donné, garder 50% du marché,
13:45qui est à peu près les flottes professionnelles,
13:46sous le giron d'une production européenne.
13:49Alors justement, parlons de ce secteur automobile qui représente encore 14 millions d'emplois en Europe.
13:55Il est particulièrement important, en Allemagne bien sûr,
13:58construire de l'équipement militaire pour sauver les emplois dans l'industrie automobile.
14:02C'est un changement qui est déjà opéré par certains outre-Rhin.
14:06C'est une option, c'est au programme d'ailleurs ?
14:09D'abord, c'est une bonne idée, puisque ça montre aussi la flexibilité de ces industries
14:15qui ont des technologies, qui ont des savoir-faire,
14:18et qui sont capables également de les mettre à disposition d'un autre secteur,
14:22en l'occurrence le secteur de la défense.
14:25Et donc, ça nous permet de sauvegarder les emplois,
14:27ça nous permet de sauvegarder les savoir-faire,
14:29ça nous permet d'avoir du transfert de technologies
14:31entre l'appareil de défense et l'industrie civile également, dans ce sens-là.
14:37Donc oui, c'est tout bénef, j'ai envie de dire,
14:40dans cette période compliquée pour le secteur, notamment de l'automobile.
14:44C'est de bons exemples, mais l'Allemagne est un cas particulier
14:48qui a investi énormément pour rattraper son niveau,
14:52notamment dans le matériel de défense,
14:55et donc qui fait fonctionner son industrie civile.
14:58Je crois qu'il y a un certain nombre de pays,
15:00la France notamment, est en train d'y réfléchir,
15:03notamment dans la montée en charge et dans l'augmentation du budget.
15:09Je pense que c'est une solution aussi pour garder nos emplois
15:13et garder nos usines sur le territoire.
15:16Les accords de commerce,
15:18un corps entre l'Union européenne et le Mercosur
15:22qui s'applique provisoirement au 1er mai 2026.
15:26La Pologne va d'ailleurs déposer un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne.
15:29L'accord aussi avec l'Australie, avec un volet agricole qui inquiète à nouveau les agriculteurs.
15:35Vous appartenez d'ailleurs à ce pays, la France,
15:36qui est hostile à ces accords en particulier,
15:39avec des implications pour l'agriculture.
15:43Est-ce que l'Union européenne,
15:45qui est capable de négocier ces grands accords ambitieux à l'échelle mondiale,
15:48elle peine à assurer leur acceptation interne ?
15:51D'abord, ce pilier des accords commerciaux,
15:53il participe à notre stratégie globale
15:56d'adapter notre modèle économique européen au nouveau contexte géopolitique.
16:01Il faut le voir comme ça.
16:02On a un certain nombre de dépendances
16:05à l'exportation et à l'importation de certains marchés.
16:10À l'exportation sur le luxe, le vin, les spiritueux par exemple,
16:12sur le marché américain.
16:14Et on l'a vu dans la discussion entre les États-Unis et l'Union européenne.
16:18À certains moments,
16:19ce sont des secteurs qui sont vulnérables.
16:22Puisque si les États-Unis décident de mettre 200% de droits de douane
16:25sur le vin et les spiritueux,
16:26ce sont des milliers et des milliers d'emplois
16:28qui peuvent disparaître en France.
16:30Donc il nous faut des accords commerciaux
16:32pour diversifier ces secteurs d'exportation
16:35et donc aller chercher d'autres marchés
16:37pour réduire la part d'influence des marchés américains
16:41et des marchés chinois à l'importation sur les matières premières
16:44que je vous évoquais sur les dépendances que nous avons,
16:46les dépendances structurelles.
16:48Ça fait partie d'un des piliers.
16:49Ce n'est pas le seul pilier.
16:51On a le marché intérieur avec 450 millions de consommateurs.
16:54On vient d'en parler.
16:56Ce qui est important qu'il faut renforcer.
16:58Il faut retirer les barrières réglementaires entre nous
17:01pour pouvoir lui donner du corps.
17:02Et puis, il y a la politique industrielle.
17:04On vient également d'en parler.
17:06Avec moins de naïveté et le made in Europe.
17:09Il faut faire les trois.
17:10Merci Stéphane Séjourné d'avoir été notre invité.
17:12Vous étiez à Strasbourg au Parlement
17:14pour la réunion du Collège des commissaires.
17:17Nous allons poursuivre tout de suite d'ailleurs au Parlement
17:19avec notre débat qui est consacré au bon état de droit
17:23et comment l'Union européenne peut le faire respecter.
17:25C'est le débat tout de suite.
17:32Bienvenue.
17:33On se retrouve au Parlement de Strasbourg
17:35qui a poussé un ouf de soulagement après les élections hongroises
17:38mais s'interroge sérieusement depuis les Bulgares.
17:41L'état de droit des 27 membres de l'Union européenne
17:45est-il en progression ?
17:47Le 12 avril dernier, les Hongrois ont renvoyé dans ses foyers
17:50Victor Orban après 16 années de démocratie illibérale
17:54synonyme de mainmise sur la justice, les médias, l'économie
17:57et la société civile.
17:59Son successeur, Peter Moguert, a promis de restaurer
18:02une démocratie fonctionnelle et de dégeler
18:0518 milliards d'euros suspendus par Bruxelles
18:08pour sanctionner la dérive autocratique.
18:11Et puis toujours à l'Est, le 18 avril,
18:13la Bulgarie a fait le choix de Roumen Radeff,
18:16le président pendant 10 ans devenu premier ministre
18:19sur un discours anticorruption, certes,
18:21mais aussi en partie pro-russe.
18:23Qu'est-ce que cela implique sur l'avenir démocratique du pays ?
18:26Même interrogation dans l'Italie, à droite toute,
18:28de Giorgia Meloni qui a perdu son référendum
18:31sur une réforme controversée de la justice
18:33mais est accusée de contrôler de plus en plus les médias.
18:36Incertitude aussi en Pologne où Donald Tusk
18:38peine à réformer un état de droit
18:40verrouillé par le parti ultraconservateur
18:42droit et justice qui l'a précédé.
18:44Pour en parler aujourd'hui, nous sommes en compagnie
18:46de Chloé Riedel, bonjour,
18:48députée européenne française pour les socialistes.
18:51Et face à vous, Radan Kanev, bonjour,
18:54eurodéputée bulgare pour le Parti populaire européen
18:56qui correspond au centre droit en Bulgarie.
19:00On commence par une alternance possible en Hongrie,
19:03madame Riedel, alors que l'on croyait finalement
19:06ce système Orban beaucoup trop verrouillé,
19:09beaucoup trop avancé sur le chemin de l'autoritarisme.
19:13Oui, la défaite d'Orban, d'abord elle est symbolique
19:15et elle est forte parce qu'Orban, c'était pas juste
19:17le Premier ministre d'un pays qui représente
19:19que 2% de la population européenne,
19:21c'était le parrain de l'extrême droite en Europe
19:24et même au niveau mondial.
19:26Il était très proche de Donald Trump notamment.
19:28Et c'est vrai que sa défaite dans un pays
19:31où il n'y avait quasiment plus de presse libre,
19:33plus de liberté de la recherche non plus,
19:35où toutes les paroles de l'opposition étaient verrouillées,
19:38c'est extraordinaire que les Hongrois aient réussi
19:41à mettre un terme à son régime corrompu
19:45et pas que, illibéral.
19:47Et ça, c'est lié à un énorme sursaut populaire.
19:49Il y a près de 80% de participation aux élections en Hongrie.
19:52C'est 20 points de plus qu'aux dernières élections.
19:56Donc c'est à ça qu'on doit la défaite d'Orban.
20:00Et maintenant, Peter Maguire a pris la suite.
20:02Il a fait la campagne en promettant
20:05de rétablir l'état de droit en Hongrie,
20:07de lutter contre la corruption
20:08qui a atteint des niveaux endémiques sous Orban
20:11et de se retourner vers l'Union européenne,
20:14d'arrêter de mettre son veto, par exemple,
20:17sur l'aide à l'Ukraine,
20:18qui a pu enfin être débloquée ces jours-ci.
20:21Donc c'est quelque chose de tout à fait majeur
20:23qui s'est passé en Hongrie.
20:24Radan Kianef, les Européens, depuis 2020,
20:26se sont dotés d'instruments de rétorsion
20:28en cas de non-respect de cet état de droit
20:30par l'un de ses États membres.
20:31C'est le gel des fonds européens.
20:3318 milliards avaient été gelés en Hongrie.
20:35Ça a pu jouer un rôle pour pousser le pays
20:38vers les valeurs européennes ?
20:40Je pense que oui.
20:42J'ai toujours défendu le mécanisme
20:45de conditionnalité pour l'état du droit.
20:50Je pense que l'Hongrie était un bon exemple,
20:54que ça a pu avoir un effet positif.
20:59Je pense que les électeurs hongrois
21:02ont été soutenus par ce mécanisme
21:08dans leur sentiment anti-corruption
21:10et anti-capture d'État,
21:13on peut dire, bien sûr, pour l'Hongrie.
21:17Alors c'est quelque chose qui doit progresser,
21:20qui doit tenir compte de la dynamique
21:23dans les divers pays européens.
21:26Vous vouliez ajouter peut-être que ça a aidé
21:29à chuter du point de vue économique ?
21:31Oui, parce que moi je préside ici au Parlement européen
21:34l'Intergroupe contre la corruption
21:35et avec mes collègues, on a tenu bon
21:37sur le refus de céder
21:39sur les 18 milliards de fonds européens
21:42qui étaient gelés
21:43parce que l'état de droit n'était pas
21:46respecté en Hongrie.
21:48Et c'est ça qui a fait notamment tomber Orban
21:52parce que tout son système de corruption
21:54se nourrissait des fonds européens
21:56et les oppositions que j'avais rencontrées en Hongrie
21:58me disaient surtout ne lâchez pas là-dessus
22:00même si ça n'est pas dans notre intérêt
22:02puisque c'est autant de milliards d'euros
22:03qui ne vont pas dans les services publics hongrois,
22:05dans la santé, dans les transports.
22:07Mais du coup, ça a fragilisé son système de corruption
22:11et nous avons bien fait de tenir bon là-dessus.
22:14Alors la Hongrie qui vient d'être sanctionnée aussi
22:16du point de vue de la justice
22:18par la Cour de justice de l'Union européenne
22:20épinglée pour non-respect de l'état de droit
22:22en particulier des droits des personnes LGBT
22:25après une loi jugée discriminante
22:27une première en Europe dont se félicite la Commission.
22:30On l'écoute.
22:34Nous saluons l'arrêt historique rendue aujourd'hui
22:36par la Cour de justice de l'Union européenne.
22:39La Cour a estimé qu'en adoptant la loi
22:41dite sur la protection de l'enfance,
22:43la Hongrie a enfreint plusieurs droits fondamentaux.
22:47La Cour a confirmé que la Hongrie a agi en violation
22:50des valeurs fondatrices de l'Union européenne.
22:55Chloé Iridelle, Victor Orban s'est toujours plaint
22:59d'être attaqué par Bruxelles sur son positionnement
23:02ultra-conservateur sur ses valeurs justement.
23:05Il disait être dans son bon droit
23:07et notamment avec une loi sur les LGBT
23:10mais le jugement reconnaît une discrimination
23:13de genre qui ne peut avoir sa place en Europe.
23:17Ça change quelque chose ?
23:18Bien sûr, parce que Victor Orban s'est toujours revendiqué
23:21de l'identité européenne pour s'attaquer
23:23aux personnes homosexuelles notamment.
23:26Or, l'identité européenne, c'est bien le respect
23:28de la dignité humaine et de la liberté de réunion
23:30et de manifestation.
23:30Et qu'est-ce qu'avait fait Victor Orban ?
23:32Il avait fait passer une loi pour interdire
23:35aux personnes homosexuelles, transgenres
23:37d'aller manifester ou de se réunir.
23:40Donc c'est une atteinte fondamentale
23:42à ce qui fonde les valeurs de l'Europe
23:43depuis le siècle des Lumières.
23:46Et donc nous étions allés, moi-même,
23:48aux côtés de nombreux collègues ici au Parlement européen,
23:50manifester à Budapest
23:51pour la marche des fiertés.
23:54Et aujourd'hui, la Cour de justice
23:55vient confirmer ce que nous pensions.
23:58Ardan Canef, maintenant, que va-t-il se passer en Hongrie ?
24:01Le nouveau Premier ministre, Peter Maguiar,
24:05va-t-il, avec une majorité très nette,
24:07pouvoir réformer le pays et revenir à l'état de droit ?
24:09On a vu qu'en Pologne, par exemple,
24:10ce n'était pas aussi simple.
24:11Le Premier ministre pro-européen, Donald Tusk,
24:13a échoué jusqu'à présent, globalement,
24:15à imposer une réforme du système
24:17qui reste aux mains du Parti droit et justice.
24:22Vous voyez bien sûr la grande question,
24:25comme en Hongrie, aussi en Bulgarie,
24:28peut-être même plus fort en Bulgarie,
24:30c'est est-ce qu'un nouveau gouvernement
24:33et une nouvelle majorité
24:35dans les assemblées et les nations respectives
24:40va vraiment réformer un modèle très corrompu,
24:45mais aussi un modèle qu'on peut bien dire,
24:50c'est ce qu'on définit comme l'état profond,
24:54des réseaux, des connexions pas très légitimes
25:01entre les services de sécurité,
25:04puis judiciaires, puis partis politiques, puis médias.
25:08Il y a une tentation, je disais, bien sûr,
25:13d'établir un nouveau contrôle sur ces réseaux,
25:18mais pas de détruire, pas de les réformer.
25:24Pour le cas en Bulgarie, il y a bien sûr une crainte
25:28parmi les milieux réformistes que je représente
25:32au Parlement européen, par exemple,
25:34qu'on va avoir un processus de, disons,
25:42inhérité, ces réseaux, mais pas de les réformer.
25:47Rester dans le contrôle, finalement,
25:49garder la main mise totale sur les éléments de la démocratie.
25:54Oui, en changeant les personnes, en changeant les visages,
25:57mais sans un changement profond des systèmes de contrôle.
26:04Ça sera la question la plus importante dans tous les pays
26:10qui ont vécu dans ce système de démocratie illibérale
26:16ou de corruption très sérieuse.
26:19Alors, on va regarder aussi, parce que dans le même mois,
26:21suite aux élections hongroises,
26:24se sont tenues en Bulgarie des élections
26:28qui ont fait un choix très différent,
26:30celui d'un candidat eurocritique avec des accents pro-russes.
26:33En effet, la Russie s'en est d'ailleurs félicitée.
26:38On écoute.
26:40Le dialogue avec la Russie doit être repris.
26:43L'Europe doit notamment réfléchir sérieusement
26:45à la manière dont elle va sécuriser ses ressources énergétiques.
26:49J'attends donc de l'Europe qu'elle soit beaucoup plus pragmatique
26:52dans sa mission et dans ses actions.
26:55Bien évidemment, nous voyons d'un bon oeil
26:57les propos de M. Radev, qui a remporté les élections,
27:00exprimant la volonté de résoudre les problèmes
27:02par le dialogue pragmatique avec la Russie.
27:05Cela fait écho à notre position et nous nous en félicitons.
27:09Quand on entend ça, est-ce qu'on ne se dit pas
27:11que Vladimir Poutine, qui a perdu un allié avec Viktor Orban,
27:14en a peut-être retrouvé un en Bulgarie ?
27:16Si, vous savez, cette guerre de Vladimir Poutine contre l'Europe,
27:19elle n'est pas terminée et il continuera inlassablement
27:22d'essayer d'influencer les élections en Europe
27:24et de se créer des relais favorables.
27:29Mais si vous voulez, quand j'écoute ce qui est dit dans votre vidéo,
27:33ce qui est pragmatique aujourd'hui de faire face à la Russie,
27:36c'est de soutenir la résistance ukrainienne.
27:38C'est de se défaire de notre dépendance aux énergies fossiles russes,
27:43au gaz et au pétrole.
27:44C'est ça qui est pragmatique.
27:45Je ne vois pas d'autres solutions qui s'offrent à nous
27:47dans un contexte où vous avez à la tête de la Russie
27:49un dirigeant, encore une fois, impérialiste
27:52et qui mène une guerre contre non seulement l'Ukraine,
27:55mais l'ensemble de l'Union Européenne.
27:57Alors, quel signal envoie cette élection de Roumen Radev
28:01qu'on ne connaît pas très bien ?
28:02Alors, il était quand même président pendant 10 ans,
28:04mais sur la scène européenne en tout cas.
28:06il rejette la corruption, c'est pour ça d'ailleurs qu'il l'a emporté.
28:09Mais est-ce que vous jugez qu'il peut être un nouvel Orban,
28:12aussi au sens de l'état de droit, dans le fond,
28:14et faire jouer son veto auprès de l'Union Européenne
28:17pour se renforcer ?
28:19Je dirais que c'est possible,
28:22mais j'espère qu'il y aurait un développement assez différent,
28:29parce que M. Radev, il est, disons, le prisonnier
28:34d'une majorité des électeurs très hétérogènes.
28:39Il y a une minorité qui est bien pro-russe,
28:44eurosceptique, même anti-européenne, disons,
28:47parmi ces électeurs,
28:49mais la majorité de ces électeurs est centriste,
28:53anti-corruption et pro-européenne.
28:58Le message même de M. Radev,
29:01quand il était le président de la République
29:03et maintenant candidat pour le Premier ministre,
29:07sont plutôt pro-russes.
29:10Alors, on doit suivre avec une grande attention.
29:14Parce que ceux qui sont pro-russes,
29:15assez vite, ils adoptent ce qu'on appelle les lois russes,
29:18c'est-à-dire de main mis sur les médias,
29:19la magistrature, l'interdiction des ONG, etc.
29:22On a constaté quand même que pro-russe égale les lois russes.
29:25Bien sûr, des réformes anti-corruption
29:28et les réformes de l'État du droit
29:30sont dans un conflit naturel
29:34avec un sentiment pro-russe.
29:36Parce qu'en Russie de Poutine,
29:39mais aussi en Russie de Haltine
29:40ou bien du régime communiste,
29:44ils n'avaient pas de l'État du droit.
29:48C'est une contradiction interne, disons.
29:51Et Roumaine Radeff a annoncé une réforme de la magistrature.
29:54Est-ce qu'il faut s'en réjouir ou s'en inquiéter ?
29:57Bien, pour cette réforme,
30:00il aura besoin d'une majorité qualifiée
30:03dans l'Assemblée, de deux tiers,
30:06qu'il ne possède pas,
30:08de 160 membres du Parlement.
30:10Et ici, on doit regarder premièrement
30:20quelle coalition
30:22il va essayer d'établir
30:26pour la nomination d'un nouveau conseil judiciaire
30:30et puis un inspecteurat judiciaire.
30:32Et puis, même plus important,
30:35les processus.
30:36et je dirais que le grand test
30:40sera cette connexion intime et illégitime
30:46en même temps entre les services de sécurité
30:51et le judiciaire,
30:52ce qui est le plus profond problème
30:56de l'État du droit bulgare.
30:58Alors, les problèmes de l'État de droit,
31:00ce n'est pas que l'Europe de l'Est.
31:01On va sortir un petit peu.
31:02On va aller plus au sud.
31:04Quid de l'Italie, des droits radicales
31:06alliés dans le gouvernement Méloni ?
31:09Est-ce que vous jugez qu'il y a
31:11atteinte à ce stade à l'État de droit ?
31:13Mains mises, par exemple,
31:15sur les télévisions publiques
31:16puisque les privés sont déjà à Berlusconi.
31:18Est-ce que l'Europe est capable
31:21de sanctionner un gouvernement Méloni
31:23qu'elle juge plutôt aligné, d'ailleurs,
31:26sur des questions géopolitiques importantes
31:27comme l'Ukraine, etc.
31:29Alors, pour l'instant, non.
31:30Il n'y a pas de moyens juridiques
31:31de sanctionner ni l'Italie
31:34ni d'ailleurs la France
31:35pour des questions relatives
31:36à l'intervélance de la presse
31:37et à la liberté de la presse.
31:39On voit des phénomènes de concentration
31:41de la propriété des médias
31:43dans les mains de quelques milliardaires.
31:44C'est vrai en France.
31:47C'est aussi vrai en Italie.
31:49Avec aujourd'hui aussi,
31:49c'est ce contrôle sur la télévision publique.
31:52Mais aujourd'hui, vous ne pouvez bloquer,
31:54par exemple, les fonds européens
31:56à destination d'un pays
31:57qu'en vertu de la corruption
31:59pour éviter que l'argent des Européens,
32:03nos impôts, ne finissent dans la poche de corrompus.
32:08Mais on n'a pas tous les outils
32:09pour s'assurer que l'État de droit
32:12soit respecté en Europe.
32:13Et l'État de droit,
32:14c'est l'indépendance de la justice,
32:15c'est le respect des droits fondamentaux de chacun,
32:18c'est aussi la liberté de la presse.
32:19Et on voit qu'elle est fragilisée
32:21sur l'ensemble du continent.
32:24Inquiétude dont vous parlez pour la France.
32:28Vous avez 11 milliardaires aujourd'hui en France
32:31qui détiennent 80% de la presse écrite,
32:3560% des antennes radio.
32:38Donc c'est une concentration
32:40très forte dans les mains de quelques-uns
32:43qui atteint aussi le secteur de la culture.
32:45Voyez ce que fait, par exemple,
32:46le milliardaire Vincent Bolloré
32:48dans le monde de l'édition,
32:49quand vous mettez la main
32:50sur des éditions comme Fayard,
32:52sur la Maison Grasset,
32:53qui sont patrimoine vivant de la culture française
32:56et que vous le faites à des fins politiques.
33:01Cela pose un problème
33:02et nous n'avons pas aujourd'hui
33:04les outils pour y faire face.
33:05Il faudrait qu'on puisse fixer
33:07des seuils anti-concentration
33:08dans le secteur des médias
33:10comme dans le monde de la culture.
33:12Monsieur Canef, votre parti, le PPE,
33:15effectivement, dans un gouvernement mélanier en Italie,
33:18il est associé à travers,
33:19on parlait de la figure de Silvio Berlusconi.
33:22Mais est-ce que vous, ça vous choque,
33:24cette question de l'indépendance de la presse
33:26et de la télé publique ?
33:27Est-ce que ça, ça doit être aussi
33:29une des valeurs que l'Union européenne
33:30devrait pouvoir défendre
33:31avec des outils plus efficaces ?
33:33Ça ne peut pas me choquer,
33:35comme en Bulgarie,
33:36c'est un problème persistant
33:38pour des dizaines d'années.
33:42Ce qui, j'espère,
33:44est que la Bulgarie
33:46ne sera pas l'exemple
33:48pour le développement
33:49du marché médiatique
33:52dans les pays d'Occident.
33:54Parce que chez nous,
33:55c'est un problème bien hérité
33:58du régime communiste.
34:01Donc ça vous choque quand même.
34:02On en comprend que ça ne peut pas
34:03ne pas vous choquer.
34:04Merci en tout cas à vous
34:05d'avoir très bien illustré
34:06cette question de l'état de droit
34:08et quels en sont les ingrédients
34:10et comment le rétablir.
34:11Merci à tous
34:12et bonne suite de programme
34:13sur nos chaînes.
34:13Merci à vous.
34:14Sous-titrage Société Radio-Canada
34:17Sous-titrage Société Radio-Canada
34:21Sous-titrage Société Radio-Canada
34:22Sous-titrage Société Radio-Canada
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