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Excision, IVG, PMA, violences faites aux femmes... Ses combats sont nombreux mais ils visent toujours à protéger les femmes. Son engagement porte désormais un nom, celui de la structure qu'elle a fondée et qui en 10 ans s'est démultipliée sur le territoire français : « La maison des femmes¿». Pourtant, elle a beau dénoncer les violences et les prévenir, en France le nombre de féminicides augmente. Ne faisons-nous plus aucun progrès ? Doit-on craindre une régression ? Comment garder espoir ? Ghada Hatem est l'invité de l'émission « Un monde, un regard ». Année de Production :
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00:03Générique
00:05...
00:23Excision, IVG, PMA, violence conjugale physique ou psychologique.
00:28Notre invitée est de tous les combats féminins ou féministes,
00:33de ceux qui visent à protéger les femmes.
00:35Mais elle le fait toujours dans son couloir de médecin,
00:38de gynécologue obstétricienne, jamais à des fins idéologiques ou politiques.
00:43Son engagement et sa détermination sont tels qu'elle a inspiré un film
00:47du nom de la structure qu'elle a fondée
00:49et qui en dix ans s'est démultipliée sur le territoire français,
00:52la maison des femmes.
00:53Un nom tout simple pour faire tant de choses pourtant.
00:56De l'écoute et du conseil sur tout ce qui de près ou de loin
01:00touche à la sécurité corporelle ou psychique des femmes.
01:03Elle a fini par appeler ça la médecine de la violence.
01:06Et on a beau en parler de ces violences presque tous les jours,
01:10dans les journaux, les télés, les radios ou au cinéma,
01:13on a beau les dénoncer, les prévenir,
01:15le nombre de féminicides augmente,
01:18le nombre de violences conjugales stagne.
01:20Et on doit presque se réjouir qu'elle ne soit pas en hausse.
01:24Ne faisons-nous alors aucun progrès ?
01:26Est-ce qu'on peut même craindre une régression ?
01:29Qu'est-ce qui lui permet à elle de garder espoir ?
01:32Posons-lui toutes ces questions.
01:34Bienvenue dans un monde à un regard.
01:35Bienvenue Radha Atem.
01:36Merci d'avoir accepté notre invitation ici au Sénat.
01:39Pardon de commencer peut-être de façon un peu négative,
01:42mais on a le sentiment que même en en parlant beaucoup,
01:45et tous les jours, dans les médias, au cinéma, à la radio, à la télé,
01:49les violences faites aux femmes, loin de cesser, augmentent.
01:52Est-ce que vous faites vous aussi ce constat amer ?
01:55Bien sûr.
01:56On fait un constat, mais qui est plus nuancé.
01:59C'est-à-dire que les violences augmentent probablement,
02:02mais moins que les chiffres annoncés,
02:05parce que les chiffres reflètent aussi la confiance qu'ont prise les victimes
02:10en disant peut-être que maintenant je peux parler.
02:12Donc c'est une augmentation certainement plus modeste,
02:15mais ça veut dire aussi que le message,
02:18on peut t'écouter, tu peux parler,
02:20qui est un vieux message d'ailleurs, qu'on martèle depuis longtemps,
02:24a fini par porter ses fruits.
02:26Ce qu'on n'a pas réussi à promettre aux victimes,
02:29c'est tu peux parler, on va t'écouter,
02:32et on va faire quelque chose.
02:33Cette partie-là de la promesse reste encore à tenir.
02:36Et même si cette réalité est nuancée,
02:37qu'est-ce qui, d'après vous, d'où vient ce mal qui ronge le pays
02:42et ces hommes qui continuent de frapper, de violenter les femmes ?
02:46Ce mal ronge non pas le pays, mais la planète.
02:50Et l'origine du mal, elle est certainement plurifactorielle.
02:54Elle est certainement liée à une vision du monde
02:58qui a été construite par des hommes, pour des hommes,
03:01depuis des milliers d'années.
03:03Il y a eu des moments, je pense, où la société a été plus portée
03:10par les femmes, avec peut-être plus d'égalité.
03:13Mais petit à petit, on a le sentiment que les hommes
03:17s'étant attribués tout ce qui était à l'extérieur,
03:20le pouvoir, la cité, les lois,
03:23aux femmes, il restait la maison, les enfants, le caire.
03:26Et ça fait très longtemps que c'est comme ça.
03:29Donc, pour changer la donne, je pense qu'il faut aussi du temps,
03:32mais il faut une volonté politique et sociale très, très, très forte.
03:38Et puis, de l'argent, ce qui est une partie du problème.
03:41Est-ce qu'il vous arrive de vous sentir découragée, vous ?
03:46Oui, j'ai des moments de découragement concrets, j'ai envie de dire.
03:49Quand je veux faire avancer un truc,
03:51et puis que j'ai mille et une barrières,
03:54que j'ai défoncé trois portes et cinq fenêtres,
03:56et que je n'y suis pas, oui, là, je me dis, bon, peut-être que je vais arrêter.
03:59Mais sur le long terme, jusque-là, pas trop,
04:03parce que j'avais le sentiment que, malgré tout,
04:06cette sensibilité de la société, ces progrès politiques
04:11avaient quand même changé la donne.
04:13Et puis là, on est face à quand même une génération de jeunes,
04:17très jeunes, qui nous renvoient quelque chose de l'ordre,
04:22c'est allé trop loin, on n'en peut plus, nous, les garçons,
04:25on n'a plus notre place, les femmes ont tout raflé,
04:28on ne sait plus comment draguer,
04:30on n'est même plus sûr d'avoir de bons postes,
04:32puisque même quand on est compétent,
04:35les quotas font que ça va aller à une femme.
04:37Et une espèce de rage et de haine
04:41qui se développe sur les réseaux sociaux,
04:43avec des contenus masculinistes,
04:45mais d'une férocité insensée.
04:48Et c'est comme si ça leur donnait, enfin, une recette
04:53pour comment être un mec, un vrai,
04:55comment soumettre les femmes,
04:57comment arriver à mes fins.
04:58Et ça, c'est quand même très, très, très angoissant,
05:01parce que je ne sais pas comment on va pouvoir rétro-pédaler.
05:04– Avec des femmes aussi, qui parfois valident ce discours,
05:07puisqu'on voit ces influenceuses aussi sur les réseaux sociaux,
05:11qui voient une fierté dans le fait d'être une femme au foyer,
05:14une mère au foyer, de ne faire que ça,
05:16et d'obéir, et d'être presque soumise au mari.
05:19– Alors, être heureuse au foyer, enfin, pourquoi pas ?
05:21– Bien sûr.
05:21– On ne va pas passer d'une injonction à une autre.
05:23Le seul problème, c'est que ces femmes,
05:26ces fameuses tradwives,
05:28lorsqu'elles disent « moi, je ne travaille pas, je suis très heureuse »,
05:30en fait, elles sont financées par toutes les marques qu'elles promeuvent
05:33et toutes les activités qu'elles mettent en avant
05:36et qui sont certainement sources de revenus.
05:40Donc, ce n'est pas très honnête, de leur part.
05:43Et puis, oui, cette idée que je suis heureuse d'être soumise à un homme
05:45est quand même une idée très ancienne.
05:48Et on s'est battus pour l'autonomie,
05:50on s'est battus pour l'égalité des droits, des chances
05:54et de la possibilité d'exercer des métiers à,
05:58j'ai envie de dire pouvoir,
05:59mais des métiers à responsabilité, c'est peut-être plus juste.
06:03Ça serait très, très dur de devoir faire marche arrière.
06:07– Il y a des petites victoires aussi pour vous au quotidien,
06:10des cas très concrets que vous rencontrez
06:12ou qui vous redonnent espoir ou qui vous font dire
06:15que ça va aller, on va y arriver ?
06:17Il y a aussi des victoires politiques, je pense au vote au Sénat
06:19sur la fin du devoir conjugal.
06:21Toutes ces petites victoires mises bout à bout
06:22vous aident aussi à continuer ?
06:24– Bien sûr, on voit bien que le problème est plurifactoriel
06:28et la solution sera multiple.
06:29Donc chaque petite victoire est un message d'espoir sur le chemin.
06:36Après, ce qui manque, c'est la cohérence, la coordination,
06:40une direction vraiment globale.
06:43Chacun y va de sa petite avancée,
06:45dans la justice, dans la police, dans la santé.
06:48Moi, je n'ai pas encore de vision très globale
06:50de comment ça pourrait être…
06:53– Traité politiquement ?
06:54– Oui, voilà, avec vraiment des moyens
06:57et une volonté dans tous les domaines,
06:59puisque tous les domaines sont impactés par la violence,
07:01que ce soit l'éducation, la santé, l'hébergement,
07:05le droit du travail, la justice, la police.
07:08Il y a plusieurs ministères concernés.
07:10Et il n'y a pas encore de coordination interministérielle.
07:13– Votre combat, votre engagement, votre quotidien
07:17ont fait l'objet d'un film, je le disais en introduction,
07:20un film qui a été très largement médiatisé,
07:22« La maison des femmes », réalisé par Mélissa Godet
07:24avec Karine Viard, qui joue votre rôle.
07:26Film sorti à l'occasion des 10 ans de cette maison
07:29que vous avez fondée, non sans mal.
07:31Quel est ce besoin que vous aviez identifié
07:34en tant que gynécologue à Saint-Denis ?
07:36C'est à ce moment-là que vous vous dites
07:38qu'il y a quelque chose à faire autour de la médecine de la violence.
07:40C'est comme ça que ça se passe ?
07:42– Saint-Denis a été l'accélérateur.
07:45C'est-à-dire que ça fait longtemps, mais comme beaucoup de médecins.
07:48On est confrontés à des histoires de vie compliquées.
07:51Les patients, quand ils finissent par nous faire confiance,
07:54ça peut être très vite, ça peut prendre du temps,
07:57nous révèlent parfois des choses terrifiantes
07:59de leur quotidien ou de leur passé,
08:03et qui parfois nous éclairent sur les difficultés qu'ils ont
08:06à avoir une vie sexuelle épanouie, à vivre en couple,
08:09à envisager d'avoir des enfants sans être complètement terrorisés.
08:13Je pense à tous les jeunes hommes et femmes
08:15qui ont subi de la violence sexuelle.
08:17Devenir parent, pour eux, est une étape complexe.
08:20C'est-à-dire, un, est-ce que je vais protéger mon enfant ?
08:23Deux, est-ce que je ne vais pas avoir une espèce de pulsion
08:26à lui faire ce qu'on m'a fait ?
08:28Ça pose des tas de questions.
08:30Je ne sais pas si vous voyez dans le film,
08:31mais l'infirmière, à un moment, dit
08:32« J'étais tellement soulagée d'avoir des garçons,
08:35parce que si ça avait été des filles,
08:37je me serais mis une charge supplémentaire
08:39de dire « Faut que je les protège, faut que je les éduque,
08:41faut que je leur dise, faire attention à elles tout le temps, tout le temps. »
08:44Moi, je pense qu'il y a une charge mentale
08:46qui fait qu'on doit aussi s'occuper de nos garçons
08:48pour qu'ils deviennent des chouettes gars.
08:52Et donc, arriver à Saint-Denis,
08:53c'est peut-être la fréquence encore plus importante.
08:56Et puis, la précarité, la vulnérabilité du public que je rencontrais,
09:02qui m'a convaincue que c'était déjà difficile pour une femme
09:06qui avait tout ce qu'il fallait,
09:08mais que voilà, un métier, etc., une famille, un réseau social,
09:13mais pour que celle qui n'avait rien,
09:15c'était plus que mission impossible.
09:16Et donc là, et puis c'était un moment de ma carrière
09:18où je pouvais faire des trucs, je pouvais faire un pas de côté,
09:22j'étais moins dans la technique,
09:23j'étais moins dans l'organisationnel de ce qui marche.
09:26Vous dites qu'il y a plein de sortes de violences physiques, psychologiques,
09:29ça va du viol à la dévalorisation, l'humiliation,
09:32en passant par les coups et l'excision,
09:34et vous dites que la violence n'est pas forcément visible.
09:37Ça, c'est important de le rappeler.
09:38C'est très important, parce qu'en fait,
09:40il y a la violence sexuelle, qui est une violence un peu à part,
09:43c'est-à-dire viol, agression sexuelle,
09:47qui a sa propre dynamique, ses propres scénarios.
09:51Après, dans la violence, dans le quotidien,
09:53ça commence toujours par la violence psychologique.
09:55Ça commence jamais par une paire de claques.
09:57Et donc, cette violence psychologique, elle est progressive,
10:00elle est insidieuse,
10:01elle est organisée de telle sorte que la victime ne s'en aperçoive pas.
10:05Et qu'une fois que le piège est refermé,
10:09elle réalise à peine.
10:10Et pourquoi c'est grave ?
10:12C'est grave parce que ça ne se voit pas.
10:13C'est grave parce qu'on n'en a pas pris conscience.
10:15Et que quand on commence à ouvrir les yeux,
10:18on se dit presque,
10:19« Ah, mais j'ai accepté tout ça, donc c'est ma faute. »
10:22Déjà, une victime, c'est quelqu'un qui se sent coupable,
10:24quoi qu'il arrive.
10:25Donc là, les victimes,
10:27enfermées dans un piège psychologique,
10:29fait d'humiliation, de dénigrement,
10:33d'interdit…
10:34Oui, quand vous dites « psychologique », c'est quoi ?
10:35C'est un homme qui, tout d'un coup, va rabaisser,
10:37faire une petite remarque, va rabaisser ?
10:38Pas tout d'un coup.
10:39C'est un homme qui va consciemment,
10:40mais avec des doses filées, on dit, en médecine.
10:44C'est-à-dire une toute petite dose,
10:45de manière à ce que la personne ne s'en aperçoive pas.
10:48Et puis que quand elle commence à être un peu interloquée,
10:51comme ça change tout le temps,
10:53c'est-à-dire, je t'insulte un peu,
10:54et après je te fais une déclaration d'amour,
10:56et après je te dis que c'est parce que je t'aime
10:58que je te fais ça,
10:59comment s'y retrouver ?
11:00Comment ne pas se dire « c'est moi qui ne comprends rien ».
11:02Et d'ailleurs, il me le répète, je suis bête, il a raison.
11:04Et donc cette violence-là ne se voit pas.
11:07On ne peut pas avoir un certificat de violence psychologique,
11:12très simplement.
11:13Comme ces hommes sont malins,
11:14ils ne le font pas devant les autres.
11:16Et donc la victime se retrouve dans ce piège, seule.
11:20Et vous le dites bien, ça touche tous les milieux sociaux,
11:23y compris les CSP+, et vous l'avez dit.
11:25Pourquoi on persiste à penser que ces violences-là
11:28sont des trucs de milieux défavorisés ou d'étrangers ?
11:33Pourquoi on continue de croire ça ?
11:35Parce que ça nous rassure sur le fait que
11:37dans la société qui va bien,
11:40il ne peut rien se passer de mal.
11:42C'est exactement la même chose avec l'inceste
11:45et les violences sexuelles pour enfants.
11:46Tout le monde pense que c'est chez les autres.
11:49Et lorsque ça se passe dans des milieux aisés,
11:54et bien là c'est la règle de l'omerta.
11:56Ça ne sort pas, on ne peut pas le dire.
11:58C'est inaudible et ça contribue au secret.
12:03Et ça contribue à la violence.
12:05Dans cette maison des femmes, parmi les trois unités existantes,
12:08il y en a une qui est entièrement dédiée aux femmes excisées.
12:11Et ça m'a frappée de voir ça.
12:12Ça peut sembler surprenant.
12:14Il y en a encore tant que cela ?
12:16C'est un vrai sujet l'excision en France ?
12:18Alors d'abord c'est un vrai sujet dans le monde
12:20parce qu'il y a encore énormément de pays,
12:23malgré les lois, malgré le fait qu'on en parle,
12:25malgré qu'aujourd'hui tout le monde sait
12:27que ce n'est pas une prescription religieuse,
12:29que ça ne répond à rien,
12:32que ça fait mal et que ça fait du mal,
12:35on continue à le faire.
12:36C'est-à-dire que la tradition est quelque chose
12:39de terriblement difficile à arrêter.
12:42Et en France, on n'a pas ricochet,
12:44comme on est un pays de migration,
12:45qu'on reçoit beaucoup de migrants d'Afrique subsaharienne,
12:48là où les chiffres sont les plus élevés,
12:50il y a 125 000 femmes excisées qui vivent en France.
12:54Et comme elles ne sont pas réparties
12:56de manière homogène sur le territoire,
12:58elles sont beaucoup plus nombreuses en Seine-Saint-Denis,
13:00tiers de migration.
13:01Et c'est pour ça qu'on est très, très concernés, nous.
13:04Au sujet de la réparation du corps des femmes excisées,
13:06vous dites qu'il n'y a pas seulement la réparation physique
13:09que vous faites.
13:09La chirurgie ne suffit pas, dites-vous.
13:11Et vous ajoutez, il faut aussi réparer l'estime
13:14qu'elle a d'elle-même, son côté anxieux et dépressif
13:17et sa sexualité très abîmée.
13:19Quel est le mécanisme qui se met en place
13:21dans l'esprit d'une femme qui a été excisée
13:23et ce mécanisme qui l'a détruit de l'intérieur ?
13:26Qu'est-ce qui se passe ?
13:28La première chose, c'est que ces femmes pensent
13:30qu'elles ne sont pas des vraies femmes.
13:31Parce qu'elles ne sont pas complètes.
13:33Et même s'il leur manque 3 mm3 de chair,
13:37dans leur image, dans l'image qu'elles ont d'elles-mêmes,
13:40c'est énorme.
13:41Surtout que leur anatomie, ce qu'on voit de l'extérieur,
13:44est très modifiée.
13:45Vous regardez une jeune fille pas coupée,
13:47il y a des plis et des replis,
13:49des petites lèvres, des grandes lèvres,
13:51un capuchon, etc.
13:53Elles, c'est tout lisse.
13:55Et donc elles disent toutes,
13:57ici, il n'y a rien.
13:58Comme si elles étaient persuadées
14:00qu'on avait enlevé tout le clitoris,
14:01ce qui fait 10 cm de long,
14:03et qu'on n'enlève jamais intégralement.
14:05On enlève un tout petit bout.
14:06Donc elles sont persuadées qu'il n'y a rien,
14:10qu'elles ne sont pas des vraies femmes,
14:11que donc elles ne peuvent pas accéder à la jouissance,
14:14puisqu'il n'y a rien.
14:16Et elles ont honte de leur corps.
14:19Et dernière chose,
14:21ça leur a fait mal.
14:22Et quand une région est associée à de la douleur,
14:25c'est très difficile de rechanger les circuits nerveux
14:29pour qu'elles soient associées au plaisir.
14:31Et pour couronner le tout,
14:33ce sont des sociétés où le sexe, c'est mal,
14:35c'est sale, on n'en parle pas,
14:37et surtout, pas les femmes.
14:40Donc n'ayant même pas voix au chapitre,
14:42du désir et du plaisir,
14:43ça devient très compliqué pour elles.
14:46Et à l'inverse, quand vous les réparez,
14:48est-ce que vous assistez à une deuxième naissance ?
14:50Est-ce qu'elles changent du tout au tout aussi,
14:52parce qu'elles se reconstruisent finalement ?
14:53Elles se sentent peut-être entières, cette fois ?
14:56Oui, et c'est très joliment montré dans le film.
14:59On a des réactions très diverses.
15:01La première chose, c'est qu'il y a quelque chose.
15:04Et elles disent, et c'est tellement émouvant,
15:07alors je regarde, je prends ma douche,
15:09et je suis vraiment émerveillée,
15:11parce qu'il y a un truc qui dépasse de moi,
15:12qui n'existait pas.
15:14C'est juste une femme.
15:15C'est ça.
15:15Et après, il faut qu'elles se l'approprient,
15:17parce que ce n'est pas tout de le voir.
15:19Si elles ne sont pas suffisamment à l'aise
15:22pour le toucher, le caresser,
15:24accepter les sensations qu'elles commencent à percevoir,
15:27le travail peut être totalement inutile.
15:30Mais ça a aussi un impact psychologique.
15:33C'est-à-dire que, pour une fois,
15:34elles ont décidé.
15:36Elles disent toutes,
15:37on m'a coupée, on ne m'a pas demandé,
15:38on m'a mariée, on ne m'a pas demandé,
15:40on m'a fait des enfants,
15:41on m'a donné des coups de pied,
15:42j'ai avorté, on ne m'a jamais rien demandé.
15:44Et aujourd'hui, c'est moi qui décide.
15:45Et c'est d'autant plus douloureux
15:47que ça les met dans une posture
15:50d'inconfort par rapport à leur famille.
15:52Elles sont un peu des parias.
15:54Elles vont contre la tradition.
15:55Donc elles ont un peu le cul entre deux chaises.
15:58Et ça, c'est dur pour elles.
15:59C'est une vraie décision de s'opposer à la coutume.
16:02Et donc tout ça leur donne du pouvoir.
16:04Et je raconte toujours cette histoire
16:05qui m'a vraiment frappée,
16:07d'une femme qui revient en me disant
16:08j'ai passé mon permis moto.
16:10Et je me dis, mais je ne vois pas le rapport
16:11entre votre clitoris et votre permis moto.
16:13– A priori, il n'y en a pas.
16:14– Elle me dit, mais c'est très simple.
16:15Ça fait 20 ans que je veux le faire
16:17et que je ne m'autorise pas.
16:19Et bien là, je me suis sentie légitime.
16:22Et je l'ai passé et je l'ai eu.
16:23– La question va peut-être vous paraître un peu étrange,
16:26mais est-ce que vous ne vous êtes jamais dit
16:27qu'il fallait aussi, et même peut-être d'abord,
16:30s'occuper des hommes qui sont à l'origine de ce mal ?
16:33Parce que vous passez votre vie à réparer, réparer, réparer.
16:36Donc vous êtes en aval, mais en amont.
16:39Qu'est-ce qu'on fait ?
16:40Est-ce que c'est donc une question d'éducation des hommes ?
16:43Est-ce que vous vous êtes dit un jour,
16:45il va falloir que je m'occupe de ces hommes violents ?
16:47– Ah mais d'emblée.
16:48D'emblée, à commencer, moi j'ai trois frères,
16:51et à commencer par mes frères qui étaient testostéronés aussi.
16:56Non, non, bien sûr qu'il faut s'en occuper.
16:57De toute façon, en médecine, c'est de la prévention.
17:00Parce que réparer, c'est bien.
17:03Pour l'excision, je dis toujours,
17:05réparer c'est bien, ne pas couper c'est mieux.
17:07Si on arrivait à arrêter de couper,
17:09tout ce travail, cet investissement, ce temps, cet argent,
17:13n'aurait plus de raison d'être.
17:15Et pour la violence, c'est pareil.
17:17Si on arrivait en effet à faire en sorte que les hommes
17:20ne vivent pas leur virilité, leur masculinité,
17:23comme quelque chose qui impose la force,
17:26qui interdit les émotions,
17:28qui les emmène immédiatement vers le contrôle de l'autre,
17:31parce que sinon, ils se sentent eux-mêmes pas en sécurité,
17:33évidemment qu'on aura fait un grand pas.
17:35Et ce qui me peine terriblement,
17:37c'est que lorsqu'on fait des interventions
17:39où les gens viennent s'ils veulent,
17:41il y a deux hommes sur 50, en moyenne.
17:44C'est comme si c'était trop difficile pour eux de se dire
17:48« puisqu'il y a des femmes violentées,
17:50c'est qu'il y a des hommes violents ».
17:52Et bien sûr, il y a des femmes violentes,
17:54et ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui.
17:56« Mais ce n'est pas moi, et ça ne me regarde pas,
17:58et je n'ai pas à y aller ».
17:59Et quand ils commencent à s'intéresser au sujet,
18:01ce qui n'est pas mal, c'est qu'ils se regardent un peu différemment.
18:04Ils réinterprètent parfois leur passé en disant
18:07« Bon, j'ai toujours pensé que j'étais un chic type,
18:09mais maintenant que je comprends mieux,
18:11le consentement, la drague,
18:13peut-être que j'ai été un peu lourd,
18:15peut-être que j'ai poussé le bouchon un peu loin,
18:16mais j'étais persuadée que c'est comme ça qu'on faisait. »
18:20J'ai un document à vous proposer, Radha Atem,
18:22je vais le mettre entre vos mains et je vais le décrire
18:23pour les gens qui nous écoutent.
18:25C'est un document de nos partenaires,
18:27les archives nationales.
18:28On y voit Pierre Moroy, le Premier ministre
18:30qui accueille les blessés du contingent français
18:32de la Finule, au Liban, à l'aéroport de Villacoublet.
18:34Nous sommes le 24 octobre 1983,
18:36au lendemain de ce qu'on a appelé
18:38l'attentat du Drakkar.
18:39Deux attaques suicides en pleine guerre civile libanais,
18:41restuant 241 soldats américains,
18:4458 parachutistes français et 6 libanais.
18:47Les attaques seront revendiquées
18:48par le mouvement de révolution islamique libre,
18:50puis par l'organisation du djihad islamique
18:52en lien probable avec le Hezbollah et l'Iran.
18:54Et je vous en parle parce qu'à ce moment-là,
18:56vous, vous êtes déjà en France depuis quelques années.
18:58Vous aviez justement fui le Liban
19:00à cause de cette guerre.
19:02Et vous avez compris que là,
19:02on allait évidemment parler un peu
19:03de votre vie personnelle et de votre passé.
19:06Vous avez d'ailleurs parlé de vos frères.
19:07Vous avez un souvenir précis de ces attentats,
19:10de ce que vous avez ressenti, vous,
19:11en tant qu'exilée,
19:13celle qui était venue en France
19:14et qui voyait son pays encore attaqué de l'intérieur ?
19:17Oui, ça, si vous voulez, c'est...
19:20Nous, Libanais, nous, habitants du Proche-Orient,
19:24c'est tellement notre quotidien depuis 60 ans.
19:27Et il y a eu tellement d'épisodes comme ça,
19:29de grandes violences.
19:30Alors là, oui, j'étais en France depuis un petit moment.
19:32Et moi, ce que ça m'a fait,
19:34c'est de me dire, même dans des endroits ultra protégés,
19:37comme peuvent l'être des enclaves occidentales,
19:39eh bien, en fait, tout est possible.
19:42Et ça m'avait fait, alors avec une autre échelle,
19:45le même effet que le 11 septembre.
19:47C'est-à-dire, il n'y a plus aucune...
19:50Zone de la primette protégée.
19:52N'importe où.
19:53Des gens ultra déterminés pourront faire ça.
19:55Et j'avoue que le dracar,
19:57ça a été un moment terrible pour beaucoup de gens.
20:01Et je connais un Français qui était là,
20:03et qui est encore vivant.
20:04Et ça a beaucoup impacté sa vie.
20:07– Le Liban, vous l'aviez quitté
20:09à cause de cette violence qui existait,
20:11et aussi à cause des violences faites aux femmes,
20:14ou du climat qui régnait pour les femmes ?
20:16– Non, je suis partie parce que j'étais saturée de violences,
20:20parce que c'était mes années de grande jeunesse,
20:2414-18 ans, des années où on se construit,
20:28où on a envie de s'ouvrir vers l'extérieur.
20:30Et vivre dans un pays en guerre, ça vous enferme,
20:32en fait, dans une cave, dans un escalier,
20:35tout est étriqué.
20:37Donc j'avais envie de vivre,
20:38j'avais envie d'arrêter de devoir prendre parti.
20:41Parce que dans une guerre comme ça,
20:43où c'est...
20:43Alors vous la faites dans le sens que vous voulez,
20:45chrétien contre musulman, palestinien contre libanais,
20:48moi je le vis comme l'Occident nous imposant sa loi.
20:53Et je n'avais pas envie de prendre parti,
20:55autre que pour l'autonomie de mon pays.
20:58Et puis j'avais envie de faire des études,
21:00et donc là j'ai décidé de me fuir.
21:03– Ça n'a pas été simple, vous dites,
21:04j'ai quitté le Liban un peu honteuse et soulagée,
21:07et honteuse d'être soulagée.
21:10– C'est logique, vous partez,
21:12vous savez que d'autres n'ont pas cette chance,
21:15et vous savez que vous partez un peu
21:16parce que vous manquez de courage,
21:18parce que vous n'en pouvez plus,
21:19de vous dire peut-être que la prochaine c'est moi,
21:21et de toute façon je ne peux rien faire,
21:24j'ai envie de vivre.
21:25– Quand je vous lis,
21:26j'imagine que la France a été une destination naturelle.
21:28Pour vous, vous avez fait votre scolarité
21:30au lycée français de Beyrouth,
21:31et vous dites que les profs vous ont transmis,
21:33je cite,
21:34« leur goût de la lecture et de la littérature française,
21:37Camus, Sartre, Beauvoir, Éluard.
21:39En les écoutant, je me disais,
21:40quand je serai grande, je veux être comme ça, libre.
21:42J'ai été biberonnée aux valeurs des lumières
21:44et de la laïcité.
21:45C'est ce qui m'a construite
21:46et m'a permis de m'affranchir
21:48de ce qui pèse sur les femmes. »
21:50– La France ne vous a jamais déçue ensuite ?
21:52– Si.
21:54– Ah ouais ?
21:55– Si, parce que la promesse de la laïcité,
21:59la promesse des lumières,
22:00je trouve en ce moment,
22:01sont très très remises en question.
22:04Les extrémismes fleurissent,
22:06et je ne vois pas très très bien
22:07comment on va pouvoir y remédier.
22:10Et puis aujourd'hui,
22:12la France me déçoit,
22:13parce que mon pays prend très cher
22:15dans une guerre qui le concerne
22:19à la fois complètement et marginalement.
22:21Et je n'ai pas entendu,
22:23en dehors de quelques individus,
22:26de vraies prises de position
22:27en disant que la souveraineté du Liban
22:29était attaquée
22:29et que ça n'était pas acceptable.
22:31Donc aujourd'hui, oui,
22:32je suis un peu triste de mon pays d'adoption.
22:35– Très en colère.
22:36– Oui, je ne m'y attendais pas.
22:38Et à la lueur de celle que vous êtes aujourd'hui,
22:40quel conseil donneriez-vous
22:41à la petite fille que vous étiez ?
22:43Qu'est-ce que vous lui diriez
22:44avant qu'elle ne se lance dans la vie ?
22:46– Je lui dirais de ne pas avoir peur.
22:50Je lui dirais qu'à partir du moment
22:53où elle est déterminée,
22:55il y aura un chemin
22:57qui ne sera peut-être pas celui
22:58qu'elle a imaginé,
22:59qui sera sûrement plus tortueux.
23:01Mais que de toute façon,
23:04elle pourra réaliser des choses.
23:06Et que réaliser des choses dans une vie,
23:09ce n'est déjà pas si mal.
23:10– Oui.
23:11– Et maintenant, j'ai des photos
23:13à vous proposer.
23:15Ça fait partie des rituels
23:16de cette émission, Radatem.
23:17– La première, la voici.
23:22Il s'agit d'une capture du site
23:25Science & Vie qui nous explique
23:27que, pour la toute première fois,
23:29les nerfs du clitoris ont été cartographiés
23:32et que cette cartographie anatomique
23:33révèle l'ampleur et la complexité
23:35d'un réseau nerveux jusqu'ici
23:36insuffisamment décrit.
23:38On a envie de dire, il était temps, non ?
23:40– Oui.
23:41Il était temps.
23:42Après, je pense que c'est aussi permis
23:44par les progrès de la médecine
23:45d'arriver à identifier tous ces nerfs.
23:48– D'accord.
23:48Ce n'est pas parce que la médecine
23:49et la recherche se sont toujours
23:50un peu détournées de ce qui concernait
23:52les femmes ?
23:53– C'est une façon de voir.
23:55Après, je pense que sur cet organe précis,
23:58c'était un peu compliqué.
24:00Je ne sais pas si on a cartographié
24:02les nerfs du gland masculin, je ne sais pas.
24:05– D'accord, donc il ne faut pas y voir du sexisme
24:08dans le fait qu'on ne soit jamais intéressé au…
24:09– On savait que le clitoris,
24:13c'était un organe extrêmement énervé.
24:14C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne sert qu'à avoir du plaisir.
24:17J'allais dire donner.
24:18Non, avoir.
24:19J'en ai marre de donner.
24:20– Non, on en reçoit aussi.
24:21– Non, non, ça, on le savait.
24:24On savait aussi que le gland
24:25était la partie la plus énervée
24:27et que c'est pour ça que le fait de le remettre
24:29à la surface permettait aux femmes
24:30d'avoir des sensations.
24:31Après, non, ça, c'est nouveau.
24:33Mais je ne sais pas exactement
24:35quelles technologies ont dû être déployées.
24:37En tout cas, c'est sûr que c'est devenu un sujet d'études
24:39et c'est une excellente chose.
24:40– C'est une très bonne nouvelle.
24:42La deuxième photo,
24:43c'est au sujet de la maternité des Lilas,
24:46fermée le 31 octobre 2025,
24:49pionnière de la lutte pour les droits des femmes
24:50et lieu emblématique de l'accouchement physiologique.
24:53Elle a fermé après 61 ans d'existence.
24:55Le financement n'était plus assuré.
24:57C'était un symbole, cette maternité.
24:59Comment avez-vous vécu cette fermeture ?
25:02– Alors, je vais vous décevoir.
25:03Je l'ai très bien vécu.
25:05D'abord, la première, c'est les Bleuets.
25:12Ce n'est pas les Lilas.
25:13Les Lilas sont une émanation de dissidents des Bleuets.
25:17Ayant été chef de service des Bleuets pendant 12 ans,
25:20je connais bien le sujet.
25:21Et l'inventeur de l'accouchement sans douleur,
25:23de la physiologie, de la femme est au centre de l'accouchement
25:26et on arrête le paternalisme et ce n'est pas le docteur qui fait des bébés,
25:29c'est fermant la masse.
25:30Après, les Lilas portaient aussi ces valeurs,
25:33mais les Lilas étaient dans une structure architecturale
25:37qui ne permettait plus la sécurité des soins
25:40et c'était normal de fermer.
25:42Alors, l'idée n'est pas de tuer les Lilas,
25:45mais les Lilas auraient pu,
25:47je sais qu'ils ont essayé que ça n'a pas été possible,
25:49mais s'installer ailleurs.
25:51On l'a fait au Bleuets.
25:52On était dans la même configuration,
25:53un immeuble d'habitation, pratiquement,
25:56transformé en hôpital.
25:57Ça allait bien dans les années 50,
25:59ça n'allait plus du tout dans les années 2000.
26:01Et les Bleuets ont réussi leur mutation,
26:04on s'est délocalisés,
26:06on s'est reconstruits près de Trousseau
26:08pour bénéficier d'un environnement médical très sécure,
26:11ce que les Lilas n'ont pas réussi à faire.
26:14Donc, autant le symbole des Lilas est important,
26:16autant les locaux,
26:17ce n'était pas correct de continuer à faire des accouchements là.
26:22– J'ai une dernière question
26:23qui est en lien avec le décor qui nous entoure.
26:25Nous sommes entourés de quatre statues
26:27qui représentent chacune une vertu.
26:28Il y a la sagesse, la prudence, la justice et l'éloquence.
26:32Est-ce qu'il y a une de ces vertus
26:33qui vous parle particulièrement,
26:35qui vous caractérise peut-être,
26:36ou que vous aimeriez atteindre ?
26:38– A priori, la justice.
26:40Et puis, vu mon grand âge,
26:42je tends vers la sagesse, j'espère.
26:44– Mais plutôt la justice.
26:46– Oui, quand même.
26:47Parce que tout ce qui se passe,
26:49tout ce dont on parle depuis une demi-heure,
26:51c'est juste, pas juste.
26:53Il n'y a aucune légitimité à accepter,
26:56toutes ces violences.
26:57Et la première qui passait son temps à dire
26:59« c'est pas juste », c'est Gisèle Elmi.
27:01Quand on la comparait à ses frères,
27:03quand on ne lui donnait pas le dixième de l'attention,
27:06des moyens, des soutiens,
27:07elle disait « c'est pas juste ».
27:08Et elle avait tellement raison.
27:10– Eh bien, on s'arrêtera sur cette vertu, la justice.
27:13Merci infiniment, Ada Athane, d'avoir été notre.
27:15– Merci à vous.
27:15– Merci à vous de nous avoir suivis aussi,
27:17comme chaque semaine.
27:18Émission à retrouver en replay sur notre plateforme,
27:20publicsénat.fr, et en podcast également.
27:23À très vite, merci.
27:24– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:30– Sous-titrage Société Radio-Canada
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