- il y a 2 semaines
- #sudradio
Avec Céline Pina, essayiste, chroniqueuse, auteur de "Ces biens essentiels"
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00:00Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face à face.
00:07Vous êtes sur Sud Radio en ce jeudi 30 avril 2026, il est 13h04 et je reçois Céline Pina.
00:14Bonjour.
00:14Céline Pina est une femme française, libre, libre penseuse, qui a beaucoup vécu, grande expérience politique,
00:21qui a écrit des essais sur l'islamisme, voilà, le dernier publié, je vous donne, je vous redonne le titre.
00:28C'était les biens essentiels, qui datent un petit peu, parce que je suis une feignante, et là il faut
00:33que je me remette à écrire.
00:34Mais je vous disais à l'instant que les deux ouvrages ont quand même pointé des enjeux qui sont toujours
00:38d'actualité, il y a peut-être des précisions à apporter.
00:40Oui, hélas, ils sont toujours d'actualité, j'aimerais bien dire le contraire.
00:44Mais hélas, ils sont d'actualité, voilà. Céline Pina, je vous reçois pour faire un point à tête reposée,
00:52dans le parlons vrai, qui est le thème de cette, l'esprit de cette radio, sur, peut-on encore débattre,
00:59discuter en France,
01:01je ne dis même plus dialoguer, peut-on débattre, sans passer à la vective, au dénigrement, à la menace,
01:08soit, et c'est souvent à gauche, si on a des doutes sur l'immigration, sur la laïcité, sur la
01:12sécurité,
01:13on bascule tout de suite dans la xignophobie, le racisme, voire le fascisme,
01:18et puis quelquefois, sur des médias de droite, si on pense d'une certaine façon,
01:22on évite d'accès d'être soumis à des lobbies, ou... le thème bolchevique n'existe plus,
01:29mais là aussi récupéré par le camp adverse.
01:32Non mais il y a des termes comme gauchiasse, par exemple, que je trouve vraiment très désagréable.
01:37Et c'est vrai que dans le débat qui anime aujourd'hui,
01:41la disparité entre les services publics, où il n'y a pas justement de diversité,
01:45et des autres médias dits de droite, qui du coup font un peu la même chose,
01:49parce que, et heureusement qu'ils sont là aussi pour dire ce que le service public ne dit pas,
01:53mais on sent que c'est l'anticroisade, et finalement on est dans une confrontation,
01:56et on aimerait bien établir un équilibre.
01:58Est-ce que vous pensez, Céline Pina, qu'on pourra un jour apaiser que les médias,
02:02qu'ils soient de gauche, de droite, d'abord, est-ce qu'ils auront le courage de dire
02:05qu'ils représentent une sensibilité, une obédience, donc ça facilite le dialogue,
02:09et ensuite, est-ce que vous pensez sur des enjeux aussi cruciaux,
02:11et aussi terribles que sont ceux de la sécurité, de la laïcité, de l'immigration,
02:16on pourra avoir un dialogue républicain, et ne pas forcément avoir de l'insulte et de l'invective ?
02:20Pour l'instant, non.
02:22Aujourd'hui, tel que ça se passe.
02:23Aujourd'hui, non.
02:24Et pour un certain nombre de raisons qui tiennent aussi au système médiatique dans son ensemble.
02:29C'est-à-dire que lorsque vous avez, moi j'ai toujours rêvé d'être journaliste,
02:35mais à une époque journaliste, c'était un système économique qui fonctionnait.
02:40Aujourd'hui, lorsque vous arrivez, vous êtes normalement quelqu'un d'extrêmement éduqué,
02:46vous avez fait des écoles, on produit énormément de journalistes qu'on met sur le marché.
02:50Or, quand vous travaillez, vous vous retrouvez dans des boulots précaires, mal payés,
02:55dans lesquels le statut de pigiste est extrêmement exploité,
03:00dans lesquels les techniciens eux-mêmes, il y a un abus très clair du statut d'intermittent du spectre.
03:05On oublie cet aspect très important que vous soulignez,
03:07le statut social du monde de la presse et des médias en général.
03:11Oui, et en fait, il y a un déclassement total du statut de journaliste
03:15que les jeunes journalistes vivent d'ailleurs tout à fait.
03:17Dans ces cas-là, quand vous avez rêvé, quand même, le journalisme, c'est un désir de pouvoir.
03:23Mais c'est un désir de pouvoir qui est censé être lié à la quête de vérité.
03:27Et il se peut que parfois, en enquêtant, le réel contredise nos présupposés.
03:32C'est le pouvoir de quoi, Chéline Pélin ? Je vous interromps.
03:34C'est le pouvoir de pouvoir dire ce qui se passe ?
03:36De pouvoir informer ? De communiquer ?
03:37Oui, c'est ce pouvoir de communiquer, ce pouvoir de dire, en fait, le réel normalement.
03:43Il est là, le pouvoir du journaliste.
03:44Mais quand vous êtes complètement déclassé, qu'est-ce qui vous reste comme pouvoir et comme statut dans la société
03:51?
03:51C'est le pouvoir militant.
03:53Pas celui de dire le réel, mais celui de conforter un récit qui permet l'accession au pouvoir
03:59ou qui permet la proximité avec le pouvoir.
04:02Et il y a dans le déclassement total de la fonction de journaliste, déjà,
04:08cette incitation à partir vers le militantisme.
04:12C'est très grave ce que vous dites. Vous voulez dire que souvent, ces phénomènes-là sont engendrés par des
04:16frustrations.
04:17Oui.
04:17C'est une histoire de frustrations.
04:18Mais on l'a de façon plus générale. Vous avez, par exemple, un monsieur qui s'appelle Turchin,
04:23qui a étudié la surproduction des élites et qui explique que la surproduction des élites
04:28fait que ceux-ci ne se mettent pas au service du bien commun,
04:32mais au service de récits qui s'auto-excluent les uns les autres.
04:36Et qu'ensuite, la densité, la prise de pouvoir, elle se fait en prise de part de marché d'opinion
04:44publique.
04:44Vous convenez ou non que dire, comme c'était la norme, à un moment donné,
04:48un vrai journaliste est un journaliste neutre, impartial ?
04:51Non, un journaliste a une sensibilité personnelle, il parle toujours de quelque part.
04:57Sinon qu'autrefois, un journaliste pouvait écouter, entendre tout, accepter toutes les idées,
05:03en débattre, même en manifestant sa divergence,
05:06mais il était dans la construction de quelque chose.
05:09Aujourd'hui, quand on entend les interviews,
05:11on cherche à mettre l'invité en contradiction avec lui-même.
05:13C'est un véritable réquisitoire, ce n'est plus un interview.
05:16Oui, mais vous pouvez parler de quelque part,
05:20et pour autant avoir le souci du réel et du factuel.
05:24Et quand vous avez le souci du réel et du factuel,
05:27il peut être contrariant, il peut être dérangeant, il peut être inconfortable.
05:31Et de ce fait, quand vous êtes dans une situation d'inconfortable,
05:35vous n'assénez pas.
05:36Un procureur, il est à l'aise, normalement, dans sa réquisition.
05:40Un journaliste, il est censé pouvoir se laisser toucher par la personne en face,
05:45il est censé pouvoir se laisser déstabiliser par un argument,
05:48et il est censé demander aux autres, non pas, j'allais dire, une adhésion idéologique,
05:55mais réellement l'irruption du réel dans la représentation.
05:59Et l'irruption du réel, ça peut être extrêmement dérangeant.
06:02Or, aujourd'hui, vous avez l'impression, pour certains journalistes,
06:06parce que ce n'est pas le cas de tous,
06:07que soit vous correspondez à une image qui est jugée légitime,
06:11et à ce moment-là, votre parole est acceptée et acceptable,
06:15soit cette image crisse,
06:17et à ce moment-là, c'est votre procès qui va être fait en direct.
06:21Et le but du jeu, ce n'est pas de sortir, finalement, une image assez réaliste de vous,
06:26le but du jeu, c'est de vous diaboliser.
06:29Et cette diabolisation, elle ne peut susciter que de la haine, que du rejet,
06:33et que de la violence.
06:34C'est une très très mauvaise façon d'envisager le dialogue,
06:38parce que ce n'est plus une dispute rationalisée,
06:42c'est un procès destiné à dire qui est légitime,
06:46et qui doit être évacué.
06:48Et ça commence par une évacuation de la parole publique,
06:51par une délégitimation,
06:53mais jusqu'où cette logique s'arrête,
06:56c'est ce qu'on est en train de voir,
06:59c'est-à-dire, on est rentré non plus dans une dialectique de la connaissance de l'autre,
07:03de l'acceptation de l'altérité,
07:05fusse au prix de l'acceptation d'un désaccord,
07:08mais dans, finalement, une logique ami-ennemi,
07:11où l'autre, quand il n'est pas d'accord avec vous,
07:14vous remet en cause dans votre existence même.
07:16C'est très clair, Céline Pinin,
07:17et vous l'expliquez de façon particulièrement pédagogique.
07:20C'est formidable, parce que vous dites en des mots sains,
07:22vous définissez souvent des enjeux qu'on a du mal à saisir.
07:26Pour autant, est-ce que vous convenez que le métier de journaliste,
07:30quelle que soit l'opinion du journaliste,
07:32c'est quand même de poser le problème tel qu'il est à partir des faits,
07:35alors les faits, qu'est-ce que sont les...
07:36à partir du réel,
07:37c'est quand même à l'auditeur, au lecteur, au téléspectateur,
07:41de se faire ensuite une opinion par lui-même.
07:44Le but est de lui donner les éléments de la réflexion,
07:46et nous sommes des auditeurs libres, sans jeu de mots,
07:49on a suffisamment de libre arbitre,
07:51de connaissances et de compétences,
07:54pour savoir faire la part des choses,
07:55sans qu'on nous prenne par la main,
07:56et qu'on nous dise, ça c'est bien, ça c'est mal.
07:59Ça c'est vrai,
08:00mais encore faut-il qu'on vous donne des arguments,
08:02et pas de la séduction.
08:04C'est-à-dire que l'argument,
08:06il est objectif,
08:08il est distancié,
08:09et il ne va pas vous prendre par les tripes,
08:11il ne va pas,
08:13par exemple, un argument,
08:14et aujourd'hui, je ne sais pas si c'est encore possible de le faire.
08:18Je pensais, par exemple,
08:20le conflit israélo-palestinien,
08:23qui a été une source de clivage terrible depuis le 7 octobre 2023.
08:27Oui, de clivage d'autant plus violent,
08:29qu'il n'y a pas eu de tiers garant,
08:32pour qu'à un moment donné,
08:33certains thèmes soient tranchés.
08:36Je pense, par exemple,
08:37vous prenez quelque chose qui a fait exploser l'antisémitisme,
08:40qui est l'accusation de génocide.
08:44A n'importe quel moment,
08:47on aurait eu, à un moment donné,
08:48un arbitre du jeu qui aurait dit
08:50il n'y a pas de génocide,
08:52parce que voilà quelle est la définition d'un génocide,
08:54et de fait, il n'y en a pas.
08:55Mais il n'y a eu aucun arbitre suffisamment respecté,
08:59d'un point de vue international,
09:00voire même en France nationale,
09:03pour que cet arbitrage puisse avoir lieu.
09:06Donc le tiers garant,
09:07qui à un moment, au nez aussi,
09:09siffle la fin de la récréation,
09:11parce qu'on ne peut pas dire tout et n'importe quoi,
09:14quand on est censé être dans un débat public partagé et apaisé,
09:19celui-là a disparu.
09:20Donc ce sont deux excès qui se rendent compte,
09:22dire que c'est un génocide est un excès,
09:24crime de guerre il y a eu,
09:26et Elie Barnavi, ambassadeur d'Israël,
09:28l'a reconnu lui-même,
09:29pour autant, en face,
09:31dire qu'il y a eu crime de guerre,
09:32n'est pas de l'antisémitisme,
09:34forcément non plus.
09:35On peut alors dire qu'il y a eu un anti-israélien,
09:37ou anti-Nétaniahou.
09:37Vous voyez pourquoi il faut cataloguer entre eux ?
09:40Il y a génocide d'un côté, antisémite de l'autre.
09:42Le débat, il en est là aujourd'hui.
09:43Oui, mais par exemple,
09:45qui dit crime de guerre,
09:46demande à ce moment-là,
09:47de regarder peut-être les crimes commis,
09:49dans d'autres conflits.
09:50Le problème, c'est que dans ce conflit-là,
09:52tous les mots sont utilisés,
09:54alors que dans d'autres conflits,
09:55y compris ceux qu'on a menés,
09:57je pense la manière dont on est intervenu sur Raqqa,
09:59si on dit qu'Israël a commis des crimes de guerre,
10:02alors nous avons commis des crimes de guerre aussi.
10:06Et le crime,
10:07en fait, j'allais dire,
10:08la guerre sans crime,
10:09elle est quand même très très compliquée.
10:11Parce qu'en soi,
10:13la guerre est déjà une forme de crime,
10:15est déjà une forme d'excès.
10:17Mais là où nous mettons des voiles pudiques,
10:21sur par exemple l'action d'un certain nombre de démocraties,
10:24ou d'ailleurs d'empires,
10:27dans le cas d'Israël,
10:28tous les mots sont sortis pêle-mêle.
10:30Et on ne peut pas s'empêcher
10:32de ne pas voir qu'en fait,
10:34le regard porté sur Israël
10:35est complètement différent des autres.
10:37Et à ce titre-là,
10:39étant donné qu'on a été instruit
10:40par l'expérience de la Seconde Guerre mondiale,
10:42on aurait dû être beaucoup plus prudent.
10:44S'il y a bien un continent,
10:47c'est l'Europe qui aurait dû être prudent
10:49sur ces questions-là.
10:51Et on a au contraire vu
10:52l'antisémitisme exploser totalement,
10:55faute en fait de tiers-garants
10:57pour dire là ça va trop loin.
10:59Et quand vous n'avez plus aucune limite,
11:01plus aucune ligne rouge,
11:03ça veut dire que vous n'avez plus de commun.
11:04Nous manquons de garde-fous.
11:07Je reçois Céline Pina
11:09et on vous pose la question.
11:11Est-ce que vous considérez
11:12que s'il y a eu crime de guerre,
11:14à plus fort raison génocide,
11:16vous êtes donc antisémite ?
11:18Est-ce que vous considérez
11:19qu'il y a trop d'immigrés en France
11:20qui posent un problème ?
11:21Est-ce que vous êtes xénophobe ou raciste ?
11:23Voilà, vous êtes tous confrontés
11:24à ces anathèmes,
11:26peut-être même dans vos discussions
11:27entre amis et entre famille,
11:28dans la famille, voilà.
11:30Est-ce qu'on en doit forcément arriver
11:31à des termes excessifs et définitifs
11:33pour signifier une divergence idéologique
11:36ou une divergence politique ?
11:37Vous nous appelez au 0826-300-300.
11:40Emmanuel Galasso attend votre appel
11:41et on voit que Céline Pina y répondra
11:43avec, j'allais dire,
11:44l'inquiétude, la sérénité
11:46et l'expérience qui est la sienne.
11:48A tout de suite au 0826-300-300.
11:50Tous ces états,
11:51Perico-Legas.
11:53Je reçois Céline Pina
11:54et nous discutons avec elle doctement,
11:57mais avec beaucoup de précision
11:58et en même temps beaucoup de courage
12:00sur le fait de savoir
12:01si on peut encore débattre,
12:02est-ce qu'on peut avoir une confrontation,
12:04des divergences,
12:05des discussions politiques
12:06ou idéologiques ou confessionnelles,
12:09sans forcément passer
12:10dans le dénigrement.
12:12Céline Pina parle de diabolisation
12:13qui est effectivement aujourd'hui
12:14ce qu'on assiste dans les débats politiques,
12:16que ce soit dans les institutions
12:17ou dans les médias,
12:19on vient tout de suite
12:20à la forure maximale
12:22parce que soi-même on a utilisé
12:23le terme génocide,
12:24le terme raciste,
12:25le terme...
12:26Voilà.
12:26Vous disiez,
12:27là on disait au Rantenne Céline Pina,
12:29il y avait autrefois,
12:30on parlait de garde-fous,
12:32voilà, ces codes,
12:33ces limites,
12:33les seuils qu'on ne pouvait pas franchir,
12:35vous disiez,
12:35les adultes étaient portés
12:38par des valeurs
12:40qui faisaient que
12:40on faisait attention à ce qu'on disait,
12:42on réfléchissait,
12:43on demandait aux enfants
12:44tourne cette fois ta langue
12:45dans ta bouche
12:46avant de parler.
12:47C'est une pratique qui n'existe plus,
12:48aujourd'hui c'est balance ton truc
12:49tout de suite.
12:50C'est ça.
12:51En fait, l'adulte c'était celui
12:52qui veillait sur le commun.
12:55En fait, le commun,
12:56c'est les visions partagées.
12:58Et c'était aussi celui
12:59qui faisait respecter les limites.
13:02Ça s'appelle la famille,
13:03ça ma chère Céline Pina,
13:04en partie.
13:05Le contexte est familial là aussi.
13:07Oui, le contexte peut être familial,
13:09mais par exemple,
13:10le professeur de l'université
13:11fait respecter certaines limites,
13:13le politique fait respecter
13:15certaines limites.
13:15Donc un arbitre.
13:16Il y avait un arbitre.
13:17Il y avait un tiers garant
13:18qui disait,
13:19ça c'est notre commun,
13:21et qui disait,
13:22passez cette frontière,
13:24vous basculez vers autre chose,
13:26et cette autre chose là
13:27n'est pas acceptable.
13:28Et vous aviez,
13:29quand vous étiez jeune,
13:30vous poussez toujours les limites,
13:31vous allez les tester,
13:32et en général,
13:33vous aviez une sanction,
13:35vous aviez quelqu'un
13:35qui à un moment donné
13:36se dressait contre vous.
13:38Aujourd'hui,
13:38on maximalise la pulsion.
13:41Autrement dit,
13:42quand vous êtes hystérique,
13:43énervé,
13:44quand vous racontez n'importe quoi,
13:45on va dire,
13:46ah oui,
13:46mais là il est sincère,
13:47là il est raccord avec lui-même.
13:49Sauf que là,
13:50c'est l'animal en vous
13:51qui parle,
13:51c'est le cerveau reptilien.
13:52C'est le droit à l'humeur.
13:53Cette émission,
13:54la France,
13:55dans tous les états,
13:56est là justement
13:56pour capter un petit peu
13:57les humeurs de la société du pays.
13:59Mais en se gardant quand même
14:01de dépasser certains seuils.
14:02Les humeurs,
14:03elles sont normales,
14:04mais quand vous vous positionnez
14:06dans la sphère citoyenne,
14:08vous demandez de la rationalité,
14:10de la distance.
14:10Donc vous parlez de l'humeur
14:12au positionnement.
14:13Et pour ça,
14:14vous introduisez la réflexion.
14:16Vous posez la question
14:17de l'acceptabilité.
14:19Et c'est dans cette distance-là
14:22que vous allez construire
14:23le lien à l'autre.
14:24Parce que dans cette distance-là,
14:26dans cet écart,
14:26il y a de la place
14:27pour l'altérité.
14:28Et ça veut dire aussi
14:30que vous considérez
14:31vos opinions
14:32comme étant non-existentielles.
14:35C'est-à-dire que si
14:36quelqu'un qui vous contrarie
14:38entame ce que vous êtes,
14:39si dans la contrariété,
14:41vous voyez un amoindrissement
14:42de vous,
14:43alors effectivement,
14:44vous allez être violent.
14:46Tout dépend du seuil
14:46où je considère
14:47qu'il y a le début
14:48de la date à mon intégrité.
14:49Oui, mais là,
14:51on voit de plus en plus
14:52des individus
14:53qui estiment
14:55que rien n'est négociable
14:56et que leur identité
14:57est absolue.
14:59Et donc,
14:59si vous y touchez,
15:01c'est un truc très drôle.
15:02Par exemple,
15:02c'est la femme voilée
15:04qui vous dit
15:04si j'enlève mon voile,
15:05je suis nue.
15:06C'est dire à quel point
15:08à ce moment-là,
15:10un objet
15:11qui est un message
15:13envoyé à l'extérieur
15:14devient une partie propre
15:16de la personne.
15:17quand les gens
15:18deviennent comme ça,
15:19oui,
15:20vous ne pouvez plus discuter
15:21parce que tout est affront.
15:23Mais le simple
15:24avertisseur sonore,
15:25le coup de klaxon
15:25peut être considéré
15:27par certains
15:27comme une atteinte
15:28à leur intégrité.
15:29D'où la crispation,
15:30la violence,
15:31cette tension
15:31qui est en permanence
15:32dans la société,
15:33la vie de tous les jours.
15:34L'individu ne supporte plus
15:35d'être interpellé,
15:36finalement,
15:36c'est ça que vous voulez dire ?
15:38Un tiers garant,
15:39je vais vous en trouver
15:40un formidable,
15:41il s'appelle
15:41l'arc républicain.
15:42Donc il y a des gens
15:43qui ont décidé
15:43nous sommes le tiers garant,
15:44il y a l'arc républicain,
15:45chers enfants,
15:46ce qui est trop ici
15:48et trop qui va au-delà d'ici,
15:49au-delà de là,
15:49donc de la gauche
15:50sur la droite,
15:50ce n'est pas l'arc républicain.
15:53Donc ce n'est pas fréquentable.
15:54C'est un arbitrage,
15:55vous êtes d'accord ?
15:55Non.
15:56Mais il est militant.
15:57Non,
15:57parce que c'est un arbitrage
15:58qui n'est pas fait
15:59sur les thématiques,
16:01qui est fait sur les gens.
16:02C'est-à-dire que l'arc républicain,
16:04ce n'est pas
16:05qu'est-ce qui est républicain ou pas,
16:08parce qu'auquel cas,
16:09discuter de l'immigration,
16:11discuter de la sécurité
16:12est républicain.
16:14Ça dépend après
16:14la manière dont vous la tranchez,
16:16éventuellement.
16:16Ça veut dire démocrate,
16:17on est d'accord,
16:17on est dans la tête.
16:18Voilà, tout à fait.
16:19Là, ils vous disent
16:20qui a le droit de s'exprimer
16:23et qui n'a pas le droit
16:24de s'exprimer.
16:25On est sur la personne,
16:27on n'est pas sur les idées.
16:28Et c'est exactement
16:29ce qui est en train
16:30de nous rendre tous dingues
16:32c'est-à-dire qu'on n'écoute pas
16:33ce que les gens disent,
16:35mais on dit
16:36puisqu'il parle de là,
16:38alors il est inaudible,
16:40alors c'est un salaud.
16:41Sans écouter le contenu
16:42de sa parole.
16:44Sur l'individu,
16:45parce qu'il a tenu
16:46de tels propos,
16:47sans réfléchir
16:48sur le contenu
16:49de ce propos.
16:49Tout à fait.
16:50Et en fait,
16:51on disqualifie les gens
16:52en leur mettant
16:54une étiquette,
16:55fachos,
16:56gauchias,
16:57par exemple,
16:58sans écouter le fond
16:59de ce qu'ils racontent
17:00et sans argumenter
17:01contre ou pour.
17:03Ce qui fait qu'à la fin,
17:04vous avez des gens
17:05qui ne savent plus
17:06comment se positionner
17:08parce que par ailleurs,
17:09sur les idées,
17:10en revanche,
17:11vous avez l'impression
17:11qu'il n'y a plus
17:12aucune limite,
17:13que tous les mensonges
17:14sont autorisés
17:16et que tous les excès
17:17sont possibles.
17:18Et à la fois,
17:20vous diabolisez
17:21les individus,
17:22mais leur parole
17:23qui entraîne
17:24des passages à l'acte,
17:25je pense à quelqu'un
17:26comme Rima Hassan,
17:28elle n'est absolument
17:29pas contrôlée
17:30et il n'y a jamais
17:31quelqu'un pour dire
17:32mais on ne peut pas
17:34pousser les gens à l'acte
17:35en utilisant ce type
17:36de termes
17:37en démocratie.
17:38Il n'y a plus de tergare
17:39en Chérima Hassan.
17:40Enfin, il y en a peut-être
17:41un, mais qui l'encouragent
17:42à ce moment-là.
17:43C'est un fait.
17:44En fait,
17:44il y a du camp du bien
17:45dans chaque famille politique
17:46aujourd'hui.
17:48Chacun décide
17:49de ce qui est fréquentable
17:50ou pas fréquentable,
17:51audible ou pas audible.
17:52Tout à fait,
17:53mais le problème
17:53c'est que ça ne se recoupe
17:54plus avec un espace citoyen.
17:56Vous aviez toujours
17:57eu ça finalement,
17:58le débat politique.
17:59Ce sont des gens
18:00qui se disputent
18:02sur comment qualifier
18:04le bien commun.
18:05Sur les frontières,
18:06ils ne sont pas
18:06forcément d'accord.
18:07Mais il reste quand même
18:08au cœur,
18:09j'allais dire,
18:10une fondation anthropologique
18:11qu'ils partagent.
18:12Si on prend la France,
18:13par exemple,
18:14ce serait l'idée
18:15que l'égalité des hommes
18:18à raison du même partage
18:19de la dignité humaine
18:20est fondateur
18:21de notre monde politique.
18:23Eh bien,
18:23par exemple,
18:24on fait comment
18:24quand vous avez des gens
18:26qui arrivent
18:26et qui disent
18:27« Ah ben non,
18:27les femmes,
18:28on est désolés,
18:29les femmes,
18:29ce ne sont quand même pas
18:30des hommes comme les autres »
18:32et qui impose
18:33dans la sphère publique
18:37un signe
18:37qui dit clairement
18:38« La femme n'a pas
18:39le droit à l'égalité ».
18:41Comment vous faites
18:42dans une société
18:43dont les fondements
18:44anthropologiques
18:44sont l'égalité
18:45quand vous avez
18:47un corps constitué
18:48qui refuse,
18:49par exemple,
18:50cette égalité ?
18:50C'est l'islamisme.
18:51Donc,
18:52c'est une doctrine politique
18:53et qui a de plus en plus
18:56d'influence
18:57sur une certaine partie
18:58de votre population.
18:59Comment vous faites ?
19:00Eh bien,
19:00normalement,
19:01vous avez le tiers garant
19:02qui est le politique
19:03qui dit
19:04« Je suis désolée,
19:05la société politique
19:06est organisée
19:06sur ces bases-là.
19:08Donc,
19:09on ne vous demande pas
19:10ce que vous en pensez,
19:11on ne vous demande pas
19:11si vous avez des références
19:13qui dans votre tête
19:14sont supérieures à ça.
19:15Si vous voulez vivre
19:16ici parmi nous,
19:18eh bien,
19:19cette logique
19:20ne se discute.
19:22si vous voulez être citoyen,
19:24vous en pensez
19:24ce que vous voulez
19:25mais vous devez
19:26l'accepter.
19:27C'est ce que le politique
19:28n'est plus en mesure
19:29de faire aujourd'hui.
19:30Précisément,
19:31je recevais hier
19:31à votre place
19:32Michel Onfray
19:33qui en évoquait
19:34un peu cet aspect
19:34du problème
19:35du malaise
19:36à la société française.
19:37Il disait
19:37« Nous l'apprenions à l'école. »
19:38Il y avait la phrase,
19:39il y avait la leçon de morale,
19:40il y avait l'instruction civique.
19:41Ça nous formait déjà
19:42pour quand on arrivait
19:43dans la vie active
19:44à avoir une capacité
19:46à entendre l'autre
19:46et puis on avait
19:47des valeurs
19:47et des principes
19:48non négociables
19:49qui nous permettent
19:49de discuter de tout.
19:51Ces valeurs-là,
19:51elles ont disparu.
19:52L'indication nationale
19:53ne les fournit plus.
19:54On est d'accord.
19:55Ou mal.
19:56En tout cas,
19:57elle les fournit très mal
19:59mais est-ce qu'elle peut...
20:01Voir, elle est pervertie.
20:03Après,
20:04ce qui peut être...
20:04Ce qui est compliqué,
20:06c'est que par exemple,
20:07vous avez un psychiatre
20:09qui s'appelle Winnicott
20:10qui a expliqué en fait
20:11la constitution
20:12de la démocratie
20:13aussi en partie
20:14par la capacité
20:15d'avoir un espace
20:16transitionnel.
20:17et pour aider les gens
20:18à comprendre,
20:19elle dit
20:19qu'en fait,
20:20c'est tout simple.
20:20Si un enfant...
20:22On parle très souvent
20:23du doudou
20:24comme de l'objet transitionnel.
20:25Il permet quoi ?
20:26De passer de la logique
20:27de fusion
20:28où l'enfant pense
20:28qu'il est la mère,
20:29grosso modo,
20:30à la logique de séparation
20:31sans violence.
20:33Et en fait,
20:33en créant un espace
20:35et le doudou,
20:36c'est un espace
20:36transactionnel
20:37qui fait dire
20:38entre la fusion
20:39et la séparation totale,
20:41il y a un moment
20:42du commun.
20:43Mais ça,
20:44ce que Winnicott dit,
20:45c'est que ce n'est pas
20:46que de l'éducation,
20:47c'est-à-dire
20:48que c'est quelque chose
20:49d'anthropologique
20:50qui va naître,
20:51y compris dans la façon
20:52dont le parent
20:53va considérer l'enfant.
20:55Et il considère l'enfant
20:56comme un être autonome.
20:58Mais dans certaines cultures,
20:59l'enfant n'est pas forcément
21:00considéré comme un être autonome
21:02à part entière.
21:03Vous convenez quand même,
21:03M. L'Inpina,
21:04que l'école et le cadre
21:05est un sanctuaire
21:06du savoir et de la transmission.
21:08Ce n'est pas l'endroit
21:09où l'enfant exerce la démocratie,
21:10mais où il apprend
21:11à la respecter.
21:12Voilà,
21:13il y a confédiant des genres
21:13aujourd'hui.
21:14Mais pour ça,
21:15encore faut-il
21:16que l'école ait conscience
21:17de sa mission.
21:18Et quand vous avez
21:19des professeurs
21:20qui ne mettent en avant
21:21en cas de conflit
21:22que leur liberté pédagogique,
21:24comme s'ils avaient
21:25toute autorité
21:27sur l'enfant
21:28qui leur est confié
21:29en dehors
21:30de tout cadre institutionnel
21:31ou de tout cadre familial,
21:33vous pouvez être terrorisé
21:34quand même.
21:35Parce que c'est quoi
21:36l'ambition
21:37de ces professeurs
21:38vis-à-vis de ces enfants ?
21:40De les élever
21:41pour leur donner
21:42la façon de s'insérer
21:44dans une société
21:45où ils se prennent
21:46pour des gourous ?
21:47Quelle est franchement
21:48leur définition
21:49de cette liberté pédagogique
21:51qui est soi-disant
21:52intouchable
21:53quand vous voyez
21:54l'effondrement total
21:55de l'institution scolaire ?
21:57Vous dites à un moment donné
21:58peut-être que
21:59plutôt que de mettre en avant
22:00la liberté pédagogique
22:02vous devriez mettre en avant
22:04les outils
22:05et les capacités
22:06que vous donnez aux enfants
22:07à s'emparer
22:08de leur propre monde
22:09et à s'y intégrer.
22:10C'est qu'ils auront été mal formés
22:11qu'ils seront passés
22:12par une mauvaise IVFM
22:13ça n'existe plus
22:14mais on sent bien
22:15que là
22:16d'un trêve au propos
22:16il y a un problème
22:17dans la formation.
22:19Il y a un problème
22:19en fait de relation
22:20à la fonction
22:21où le professeur
22:22où certains professeurs
22:24ne sont plus
22:24dans une objectivation
22:26de leur fonction
22:26mais leur fonction
22:28est devenue existentielle
22:29et ils estiment
22:31que ce qu'ils pensent
22:32c'est ce qu'ils ont
22:33à transmettre.
22:33Il n'y a plus
22:34d'espace intermédiaire.
22:36Je reçois Céline Pina
22:37nous parlons de l'art
22:39de converser
22:39de dialoguer
22:40d'échanger
22:41quelquefois
22:42de diverger
22:42de discuter
22:43sur des opinions
22:43politiques différentes
22:44y a-t-il des tiers
22:48des gardiens
22:49j'allais dire
22:50des arbitres
22:50des protecteurs
22:51des murs
22:51des garde-fous
22:52est-ce qu'il n'y en a plus
22:53du tout
22:53dans le débat public
22:54et même dans le débat
22:55dans le débat familial
22:56et bien rappelez-nous
22:57si vous-même
22:58vous êtes confronté
22:58à des situations
22:59que vous estimez
23:00de ne plus pouvoir parler
23:01avec des gens
23:02que vous aimez
23:02de votre famille
23:03des amis au travail
23:04que ça passe tout de suite
23:05dans la confrontation
23:05la conversation politique
23:06passe au pugilat
23:07ou confessionnel
23:08passe à la confrontation
23:09donnez-nous vos expériences
23:11et Céline Pina
23:12vous pourra vous dire
23:12qu'il y a forcément
23:13une solution
23:13pour retrouver le dialogue
23:15et l'écoute de l'eau
23:17de façon apaisée
23:18au 0826 300 300
23:19Emmanuel Galasso
23:21attend votre appel
23:21à tout de suite
23:22sur Sud Radio
23:24Midi 14h
23:25Sud Radio
23:26la France dans tous ses états
23:28Péricault Légas
23:29Oui en ce jeudi 30 avril
23:32à 13h32
23:34vous avez
23:35vous avez toujours eu la parole
23:36mais là spécialement
23:38voilà
23:38cet instant
23:39vous est réservé
23:40vous qui nous écoutez
23:41vous nous appelez
23:42bien entendu
23:42vous participez au débat
23:43je reçois Céline Pina
23:45on parle de capacité
23:46de dialogue
23:47d'écouter l'autre
23:48d'entente
23:48voilà
23:49j'allais dire
23:50d'échange démocratique
23:51de convivialité
23:52quelque part
23:53est-ce qu'on peut parler
23:53de tout en France
23:54qui était le pays
23:55de la libre pensée
23:56de la libre parole
23:57est-ce qu'on peut aller loin
23:58dans la réflexion
23:59sans pour autant
24:00se traiter de nom d'oiseau
24:01passer à la victime
24:02et à la diabolisation
24:03nous avons Olivier
24:05qui nous appelle de Melun
24:06bonjour
24:07bonjour Olivier
24:08vous vous considérez
24:09et vous n'avez peut-être pas tort
24:11qu'au contraire
24:12on est dans une époque
24:13où le dialogue
24:14est plus possible
24:15qu'autrefois
24:15c'est ça que vous voulez nous dire ?
24:18bonjour Périgo
24:19je dirais
24:19je dirais
24:20monsieur Duss
24:21qu'on a une ouverture
24:22c'est très faible
24:23mais
24:25oui
24:25il y a des choses
24:26qui sont en train
24:27de se passer
24:27tant à gauche
24:28qu'à droite
24:29alors là je vais parler
24:29des politiques
24:31pas nécessairement
24:31de la société civile
24:32qui elle va être
24:33avec un petit temps
24:34de retard je pense
24:35mais quand vous regardez
24:36par exemple
24:37Getsch et Glucksmann
24:38qui sont les premiers
24:39à dire
24:40dans la NUPES
24:41on s'est fait avoir
24:43et les filles
24:44sont des affreux
24:45je ne veux plus bosser avec eux
24:47et je commence à raconter
24:48ce que je ne trouve pas bien
24:48chez eux
24:50à droite
24:50le front républicain
24:52qui est en train
24:52de se fissurer
24:53avec bonheur
24:54parce que j'en trouvais plus
24:56quand les mecs du RN
24:56disent qu'il pleut
24:57les autres derrière
24:58même s'il pleut
24:59ils ne peuvent pas dire qu'il pleut
24:59parce que les mecs du RN
25:00l'ont dit les premiers
25:00etc
25:01c'est en train
25:02sous la pression
25:03de la réalité du terrain
25:04qui dit que
25:05un chat est un chat
25:06et qu'on ne peut pas
25:07appeler ça un zèbre
25:08ou autre chose
25:10c'est en train
25:10de se fissurer
25:11et de se mettre en place
25:12différemment
25:13et je pense que ça
25:14dégoulinera après
25:15dans la société civile
25:17et pour la société civile
25:18je vois quand même un truc
25:20c'est que
25:20j'avais bien aimé
25:21l'expression du Nicolas
25:22qui travaille
25:23qui est sorti cet hiver
25:24qui n'a pas duré très longtemps
25:25mais j'avais bien aimé
25:26le Nicolas qui travaille
25:27lui
25:28il commence à devenir
25:28un peu universel
25:29en disant
25:30voilà j'ai les mêmes problèmes
25:30que je sois
25:32juste au SMIC
25:33ou au salaire médian
25:35ou un peu au-dessus
25:36je ne pense que je me lève
25:37il y a des tas de mecs
25:38qui ne se posent pas
25:38et qui ne lèvent pas
25:39et qui gagnent plus que moi
25:40ça commence à se voir beaucoup
25:42et là beaucoup de gens
25:43se rejoignent quand même
25:44sur cette histoire
25:45de
25:45il y a quelque chose
25:46qui ne va pas
25:46dans la valorisation
25:48du travail
25:48par rapport
25:50aux gens
25:51qui n'en ont pas
25:51Nicolas qui était
25:52la formule utilisée
25:53par François Roy Gou
25:54Premier ministre
25:55dans un échange télévisé
25:56où il citait effectivement
25:58le citoyen français lambda
25:59Nicolas
25:59autrement dit
26:00mets toi dans la peau d'eux
26:01et ça ne sera pas forcément
26:03invité pour toi
26:03Olivier
26:04votre remarque
26:05est pertinente
26:06elle fait monter
26:07un peu le débat
26:08que j'avais
26:09qui était déjà
26:09d'une certaine hauteur
26:10grâce à vous Céline Pilat
26:12effectivement vous n'avez pas tort
26:13et on sent
26:13qu'il y a une liberté de parole
26:15quelque part
26:16on peut dire
26:16que le roi est nu
26:17plus facilement
26:18dans les partis politiques
26:19qu'on le disait autrefois
26:20parce qu'il y avait
26:20des intérêts de partis
26:21Céline Pilat
26:22il y a eu une libération
26:23de la parole en ce sens
26:24là vous êtes d'accord
26:24dans les états-majors
26:26dans les états-majors
26:26l'exemple Gage
26:27Glussmann
26:29correspond à une réalité
26:30oui
26:31mais la libération
26:32de la parole
26:32arrive uniquement
26:34quand
26:36la lutte devient
26:37existentielle
26:38pourquoi Gage
26:38libère sa parole
26:40parce qu'en fait
26:41il a très bien compris
26:43que de toute façon
26:44accusé d'être un sale juif
26:45parce que c'est quand même
26:46ça l'histoire
26:47ça fait ça
26:48donc il sera lâché
26:49de toutes les façons
26:49il sera lâché
26:50de toutes les manières
26:51il n'a plus rien à perdre
26:52et quelque part
26:53quand vous n'avez plus
26:54rien à perdre
26:55et bien vous retrouvez
26:56le chemin de l'honneur
26:58et de la conviction
26:58et donc il défend
26:59quelque chose
27:00de très fort
27:02mais malheureusement
27:03c'est très bien
27:04qu'il a déjà perdu
27:05au sein du parti socialiste
27:07donc ça c'est cruel
27:08mais ce qui est très intéressant
27:10dans la parole
27:11là qui est dite
27:12c'est de dire en fait
27:13rien ne peut empêcher
27:14l'irruption du réel
27:16donc le réel
27:17finit par forcer la porte
27:19et rentre
27:19de plus en plus
27:21dans le débat public
27:22mais ce faisant
27:23il augmente
27:24le degré d'invective
27:25autrement dit
27:26plus le réel
27:27vous pousse
27:28à être dans une situation
27:29inconfortable
27:30plus au lieu d'accepter
27:31la tension
27:32et d'essayer de la résoudre
27:33vous allez essayer
27:34de dire
27:36non ça c'est inacceptable
27:37et de revenir
27:38vers une vision
27:39extrêmement morale
27:40donc le réel
27:41par exemple
27:41il met l'immigration
27:43sur la table
27:43il met la sécurité
27:44sur la table
27:45et à gauche
27:46vous allez dire
27:47non non
27:48vous êtes tous des fachos
27:49et à droite
27:50ça peut être aussi
27:52une forme
27:52de rejet
27:53de l'accueil
27:54de l'autre
27:54qui peut de temps en temps
27:55avoir aussi
27:56des relents désagréables
27:57pour autant
27:58Céline Pina
27:58Olivier dit vrai
27:59quand il dit effectivement
28:00le franc républicain
28:02c'était le rempart sacré
28:03qui allait empêcher
28:04la France
28:04de basculer dans le fascisme
28:05donc c'était quelque chose
28:06d'intouchable
28:07et les pauvres
28:08et les pauvres auteurs
28:09du franc républicain
28:09ont dit
28:10on fait des parli
28:11mais c'est une escroquerie
28:12sans nom
28:12il n'y a rien de plus
28:13antidémocratique
28:13ils ont mis quand même
28:1420 ans
28:15ça fait 20 ans
28:16qu'on sait que c'est
28:16une escroquerie sans nom
28:17ils mettent 20 ans
28:18à le reconnaître
28:19pourquoi ?
28:19parce qu'aujourd'hui
28:20ils arrivent au bout du bout
28:21c'est à dire que
28:22même ceux qui disent
28:24on prend
28:25en disant
28:26on va mettre
28:27Edouard Philippe
28:27ça va être la carte
28:28qui permettra
28:28de refaire du Macron
28:30sans dire qu'on refait du Macron
28:31eux-mêmes ont compris
28:33que derrière
28:34il n'y aurait pas de majorité
28:35et que donc
28:36ça mettait la France
28:38dans un total immobilisme
28:40et c'est en fait
28:41ce qui fait
28:42l'irruption du réel
28:43c'est l'immobilisme
28:45et le fait
28:46d'être dans une impasse politique
28:47qui fait encore plus peur
28:49que d'accepter le réel
28:50Olivier
28:51la précision de Céline Pina
28:52vous convient ?
28:53Alors oui
28:54j'apporterai une petite nuance
28:56quand même
28:57en la réalité
28:59de la commission
29:00sur l'audio-vide
29:01et le public
29:02je suis d'accord
29:03avec ce que le préambule
29:04mais n'empêche que
29:05quand on a des choses
29:05réelles qui arrivent
29:07les chiffres sur les frais de bouche
29:09le cher l'air
29:10le monsieur Ngaïat
29:12qui a deux temps pleins
29:14qui est détaché
29:14depuis huit ans
29:15à la mairie de Paris
29:16qui continue de toucher
29:16100 000 euros par an
29:18de la part de France
29:19Télévision
29:19alors qu'il n'y fout plus les pieds
29:20là
29:21c'est du réel
29:23mais du coup
29:23avec ce réel là
29:24les gens ne s'inveillent plus
29:26vous ne pouvez pas faire autrement
29:28que dire
29:29ok
29:30là franchement
29:30je ne me rendais pas compte
29:31je vais peut-être revoir
29:32mon point de vue
29:33et quand les gens
29:34crient au loup
29:36je prends le wokisme
29:37par exemple
29:38qui est une idéologie
29:40qui n'est pas partagée
29:40par énormément de gens
29:41mais les gens en question
29:43faisaient tellement de bruit
29:43qu'on avait l'impression
29:44que c'était une réalité
29:46qui emportait l'adhésion
29:47d'une très grande partie
29:48de la population
29:49et donc effectivement
29:50quand vous disiez
29:51non je suis contre le wokisme
29:53intuitivement
29:53on allait dire
29:54tu vas te prendre
29:54un retour de flammes
29:56parce qu'on ne peut plus dire ça
29:58mais il n'y avait que 10 personnes
29:59qui pensaient
30:00que le wokisme
30:00était un truc intéressant
30:01c'est vrai Olivier
30:02et on est en train
30:02de se rendre compte
30:03que ces 10 personnes
30:04ne sont plus que 10
30:04l'intensité du décibel
30:06peut-être quelquefois
30:07une opinion politique
30:07non ce qu'il montre
30:08c'est quand même
30:09le décalage
30:10entre ce qu'on a appelé
30:11la gauche culturelle
30:12l'emprise de la gauche culturelle
30:14sur tout ce qui était
30:14monde médiatique
30:16et la façon
30:17dont la réalité
30:18s'impose
30:19et ce décalage là
30:20il existe encore
30:21dans la commission audiovisuelle
30:23parce que là
30:24on voit comment
30:25ça a été reçu
30:26dans le peuple
30:27ou chez les gens
30:27donc l'arcombe
30:28quand vous regardez
30:30la portion supérieure
30:32les élites
30:33très très parisiennes
30:34vous avez au contraire
30:36une réaction très forte
30:37contre Charles à l'oncle
30:38mais qui n'a pas pu
30:40aller au bout
30:41pour la simple raison
30:42c'est que ces élites
30:43sont déconsidérées
30:44et qu'elles ne pouvaient pas
30:45aller contre
30:46ce qui avait infusé
30:48à l'intérieur de la population
30:49qui était
30:50on atteint quand même
30:51un degré de scandale
30:52très important
30:53ça ne remettait pas
30:55forcément en cause
30:55l'idée qu'il puisse y avoir
30:57un secteur audiovisuel public
30:58mais l'idée que
30:59tel qu'il fonctionnait
31:00à l'heure actuelle
31:01il ne répondait plus
31:03à ses missions
31:04et en plus
31:04c'était une gabegie
31:06voire une forme
31:07de raquette insupportable
31:09c'est vrai qu'il y a aussi
31:10une fracture sociale
31:11un petit peu idéologique
31:11qui joue là-dessus
31:12mais merci Olivier
31:13pour votre intervention
31:14je reçois Hervé
31:16Hervé D'Antoni
31:17alors vous Hervé
31:19vous mettez un peu plus
31:19les pieds dans le plat
31:20vous partez du principe
31:21que quand même
31:22la gauche est un peu
31:23plus intolérante
31:24au dialogue
31:24que la droite
31:25vous connaissez
31:26qu'il y en a partout
31:26mais la gauche
31:27a un petit avantage
31:28dans l'intolérance
31:29c'est ça ?
31:29d'autant plus
31:30si vous voulez
31:31que la gauche culturelle
31:33comme vous dites
31:34ou la gauche socialiste
31:35alliée d'ailleurs
31:36au macroniste
31:37et à l'extrême gauche
31:38détient la réalité
31:39du pouvoir
31:40dans les médias
31:41notamment le service public
31:43d'autre part
31:44si vous voulez
31:44ce qui est épuisant
31:45dans les discussions
31:45c'est que les termes
31:47ne sont jamais définis
31:48par exemple
31:49le terme extrême droite
31:50moi je crois bien
31:50qu'on me dise
31:51ce que c'est que
31:52l'extrême droite
31:53en 2026
31:53par rapport
31:54à l'extrême droite
31:55en 1922
31:56en Italie
31:57et alors le mot fascisme
31:59c'est pareil
31:59le fascisme
32:00il n'existe plus
32:01seulement vous avez
32:02une petite élite
32:03alors là
32:03d'extrême gauche
32:06notamment artistique
32:06et autres
32:07qui essayent
32:08de faire passer
32:08l'idée
32:08qu'il y aurait
32:09le fascisme
32:10moi je ne vois pas
32:11sociologiquement
32:12je ne vois personne
32:13si vous voulez
32:14avec des thèses
32:15des thèses
32:16de fascisme
32:16d'autre part
32:17le fascisme
32:17il se définit
32:18notamment par
32:19l'intolérance
32:19et la violence
32:20et c'est plutôt
32:21l'intolérance
32:21et la violence
32:22à l'extrême gauche
32:23c'est à dire
32:23à l'estime
32:25c'est vrai
32:25c'est une réalité
32:27et dans cette antenne
32:28je me suis souvent
32:29avertué à rappeler
32:30le sens du fascisme
32:32du nazisme
32:33du trotskisme
32:33voilà
32:34alors ne serait-ce que
32:35par respect
32:35les gens qui en ont souffert
32:37voilà
32:38ne banalisons pas
32:38le fascisme
32:39si c'était que ça
32:40c'était donc pas si grave
32:41c'est Cécile Pinard
32:42il y a même pire que ça
32:43il y a un monsieur
32:44qui est un spécialiste
32:46en fait de toutes ces questions-là
32:47notamment de l'extrême droite
32:48qui s'appelle
32:48Jean-Yves Camus
32:49qui est un homme
32:51d'une honnêteté exemplaire
32:53que j'ai reçu à cette place
32:54il y a un mois exactement
32:55voilà
32:55moi c'est quelqu'un
32:55pour qui j'ai une grande admiration
32:57pour sa droiture
32:58il s'en est pris
32:59plein la figure
32:59et cet homme s'en est pris
33:00plein la gueule
33:01tout simplement
33:02parce que
33:03au regard des critères
33:04dont monsieur vient de parler
33:05quand on lui a demandé
33:06si le RN
33:07était un parti fasciste
33:09il a dit
33:09non
33:10non
33:11et il a
33:12argumenté
33:13c'est un scientifique
33:15ce n'est pas un politique
33:16donc il l'a argumenté
33:17de façon scientifique
33:19et on lui est tombé dessus
33:20en l'accusant
33:21de banaliser
33:22l'horreur
33:23voilà
33:24et ça a été la même chose
33:26par exemple
33:27pour Olivier Pétré-Grenouillot
33:28quand il a montré
33:30l'extrême violence
33:31il n'a jamais nié
33:33la violence
33:33par exemple
33:34de l'esclavage
33:35de la traite transatlantique
33:36ce n'était pas les blancs
33:37qui l'avaient inventé
33:38voilà
33:38et puis il a aussi parlé
33:40de l'horreur
33:41de l'esclavage
33:41arabo-musulman
33:42et bien cet homme
33:44a été attaqué
33:45et déconsidéré
33:46alors qu'il ne faisait pas
33:47de politique
33:47c'est un scientifique
33:49et qu'il amenait des preuves
33:50et qu'il argumentait
33:51sur tout ce qu'il expliquait
33:52il vient encore
33:52sous surveillance
33:53sous protection
33:55est-ce que le fait
33:57d'en arriver
33:57à ce niveau
33:59d'anathème
33:59et de dénigrement
34:00ne révèle pas
34:02une faiblesse argumentaire
34:03c'est-à-dire que finalement
34:04oui
34:05le RN
34:06on a besoin de le combattre
34:07le combattre sur les idées
34:08on n'aura peut-être pas
34:09forcément des arguments
34:10parce qu'il parle du réel
34:12le RN
34:13c'est la souffrance
34:13de l'ancien électorat de gauche
34:15et donc
34:16pour rendre crédible
34:17notre position
34:17il faut passer
34:18à la terminologie extrême
34:20c'est-à-dire
34:21raciste
34:22fasciste
34:22xénophobe
34:23je pense que c'est même
34:24pire que ça
34:25c'est quand vous ne savez pas
34:26qui vous êtes
34:27où vous habitez
34:28ce que vous voulez
34:29seul l'ennemi
34:29peut vous aider
34:30à vous définir
34:31autrement dit
34:32ce sont des gens
34:33qui n'ont plus aucun projet
34:35donc leur seule manière
34:36c'est un effet miroir
34:37oui
34:37leur seule manière
34:38d'aller vers la politique
34:39c'est d'aller vers le contre
34:41c'est d'aller vers la dénonciation
34:43parce que
34:43eux-mêmes
34:44n'ont rien à dire
34:44ce qui signifie
34:45que leur vision
34:47de la politique
34:48c'est de dire
34:48une fois que j'aurai éliminé
34:50l'ennemi
34:50et bien
34:52vous savez
34:53c'est l'idée
34:54des lendemains
34:55qui chantent
34:56sauf que ça veut dire
34:57que vous ne voyez
34:59le bonheur politique
35:00que par le massacre
35:01de masse
35:02parce que
35:03avant d'avoir
35:04les lendemains
35:05qui chantent
35:05il va falloir
35:06éliminer
35:06les méchants
35:08tout simplement
35:09parce que vous ne voyez
35:10le monde
35:10qu'en amis
35:11ennemis
35:11et pas du tout
35:12en projet
35:13en capacité
35:14de construire
35:15en solidarité humaine
35:17qui vous permet
35:18de vous développer
35:19de créer des sociétés
35:21dans lesquelles
35:22on peut être
35:22à la re
35:23on peut
35:23disons avoir
35:24la quête du bonheur
35:25qui est annoncée
35:26je pensais
35:27dans la déclaration
35:28américaine
35:29par exemple
35:29c'est assez drôle
35:30c'est de dire
35:31la société politique
35:32elle ne va pas
35:32résoudre tous les problèmes
35:33mais elle va vous permettre
35:35de vivre dans une certaine sérénité
35:37qui vous permettra
35:38de mener vos propres quêtes
35:40mais pour ça
35:41encore faut-il avoir
35:42un commun partagé
35:43la question aujourd'hui
35:44c'est peut-être
35:45qu'est-ce qu'on a encore
35:46en commun
35:47et est-ce qu'on peut le définir
35:49on va continuer à en parler
35:50merci Hervé
35:50vous avez permis
35:51à Céline Pila
35:52d'affiner son propos
35:53vous restez avec nous
35:54à l'antenne
35:55vous continuez à nous appeler
35:56au 0826 300 300
35:57alors là
35:58à partir de maintenant
35:59c'est Open Bar
35:59vous pouvez intervenir
36:00sur l'actualité
36:01de l'actualité
36:01sur Sud Radio
36:03dans cette émission
36:03ou des faits
36:04et gestes
36:05que vous avez entendus
36:06Céline Pila
36:07vous voulez rester avec nous
36:08aucun problème
36:08et vous participez au débat
36:09voilà
36:09alors à tout de suite
36:10au 0826 300 300
36:12on attend vos appels
36:13je vois Emmanuel Galassot
36:14il est à l'affût
36:15il est prêt à se jeter
36:16sur son robinet téléphonique
36:17S63 032
36:18pour répondre
36:19à vos appels pertinents
36:20Sud Radio
36:22la France dans tous ses états
36:24Péricault Légas
36:25la France est dans tous ses états
36:27parce que je reçois Céline Pina
36:28et que nous abordons
36:29des sujets qui fâchent
36:30ou qui défâchent
36:31bien entendu
36:32voilà
36:33la capacité de dialoguer
36:34de diverger
36:35de rencontrer quelqu'un
36:36avec quelqu'un
36:36on n'est pas d'accord
36:37et de continuer
36:38quand même dans un dialogue
36:39constructif
36:39il en sort toujours
36:40quelque chose
36:41quand on n'est pas d'accord
36:42sauf si on considère
36:42que l'autre est un salaud
36:43un con
36:44ou un nul
36:45Hervé vous êtes toujours avec nous ?
36:47toujours oui
36:47alors Hervé quand vous dites
36:49voilà
36:49on a compris que vous trouviez
36:50que la gauche
36:51était plutôt intolérante
36:52que la droite
36:52j'ai l'impression
36:53que vous-même
36:54vous avez plutôt
36:55une sensibilité de gauche
36:56et que vous le regrettez
36:59bah oui oui
37:00je ne suis pas un je suppose
37:01non mais je suis un peu
37:02comme Céline Pina
37:03j'ai épousé aussi
37:05si vous voulez
37:06la pensée contemporaine
37:08et donc
37:08je suis passé par
37:09toutes les sensibilités politiques
37:11mais c'est vrai
37:12qu'aujourd'hui
37:13alors quand vous parliez
37:14vous parliez
37:15que
37:16aujourd'hui
37:17certains considèrent
37:18les autres comme un ennemi
37:19mais
37:19je dirais
37:20c'est vieux
37:21comme la révolution française
37:22parce que c'est ce qui passait
37:23sous la révolution française
37:24Céline Pina tout à l'heure
37:26a parlé de massacre de masse
37:27mais la terreur
37:28c'était ça
37:28c'est-à-dire qu'on considérait
37:30que celui qui était en face de vous
37:31n'était pas un opposant
37:32mais un ennemi
37:33et même un suspect
37:34à partir du moment
37:34où vous acceptiez
37:36du bout des lèvres
37:37l'état
37:38de ceux qui étaient au pouvoir
37:39vous étiez considéré
37:40comme un contre-muchénaire
37:42un contre-publicain
37:43vous étiez guillotiné
37:44il y a une loi de culpabilité
37:46on dénonçait quelqu'un
37:47tribunal révolutionnaire
37:48Fougueta-Ville
37:49hop guillotine terminée
37:50c'est pas ça
37:51mais c'était vite réglé
37:51cette affaire
37:53vous vous rendez compte
37:54qu'en deux mois
37:54il y a quand même eu
37:561260 exécutions
37:57à Paris en particulier
37:59avec la grande terreur
38:00et ça si vous voulez
38:02c'est vrai qu'on le passe sous silence
38:03et comme on le passe sous silence aussi
38:04le fait que sous la révolution
38:06il n'était pas bon
38:07d'être journaliste
38:08ou comédien
38:09ou directeur de télé
38:10ils étaient poursuivis
38:11et on faisait réécrire les textes
38:13ou intellectuels
38:14sous Staline
38:15ou sous Pol Pot
38:17ils suivent le modèle de la terreur
38:19Lénine et Staline
38:20bien sûr
38:21je faisais observer
38:22à Céline Pina
38:23au Rantenne
38:23et des profs d'histoire
38:25m'avaient dit ça
38:26nous avons en France
38:27une spécificité
38:28qui est la plus grande fracture sociale
38:30en termes de tragédie
38:31qui est les guerres de religion
38:32dans un même texte
38:34d'amour et de compassion
38:35qu'est l'évangile
38:36une guerre civile
38:37absolument monstrueuse
38:38avec des massacres abominables
38:39il en est resté
38:40dans la société française
38:41une spécificité
38:42qui ferait que l'autre
38:43plus qu'ailleurs
38:44en France
38:45l'autre est un salaud
38:45l'adversaire est un type
38:46qu'il faut détruire
38:47qu'il faut déliger
38:48est-ce qu'on est un petit peu
38:49confronté à cette guerre de religion
38:50en fait c'est cet état
38:51de guerre civile permanente
38:52on n'est plus dans la confrontation
38:54on est dans la dénonciation
38:55en fait
38:56l'état de guerre civile
38:57larvée a été théorisé
38:59et si on prend Carl Schmitt
39:00pour lui
39:01Carl Schmitt
39:02finalement
39:02pour lui c'est très clair
39:03la politique
39:04c'est de la guerre civile larvée
39:05puisque ça ne peut passer
39:06que par une dichotomie
39:08ami-ennemi
39:09mais j'allais dire
39:10c'est une vision particulière
39:11de la politique
39:12probablement celle
39:13qu'avaient les révolutionnaires
39:14probablement celle
39:15qu'ont un certain nombre
39:16de personnes
39:17mais il y a d'autres visions
39:18de la politique
39:19si vous prenez
39:20Anna Arendt
39:20par exemple
39:21elle, elle va vous dire
39:22mais pas du tout
39:23en fait
39:23la politique
39:24c'est pas du tout
39:26de l'ami-ennemi
39:27la politique
39:28c'est un espace
39:30qui s'ouvre justement
39:31entre l'amitié
39:33et l'ennemi
39:34dans lequel
39:35vous construisez ensemble
39:37d'abord parce que
39:38finalement
39:39c'est la seule manière
39:40de vous protéger
39:41l'homme est faible
39:42donc il ne peut avoir
39:43de protection
39:44que collective
39:45et donc en fait
39:46construire ensemble
39:47c'est aussi une protection
39:48c'est aussi une solidarité
39:49ça ne passe pas
39:50que par la domination
39:52et la violence
39:53donc ça
39:53ça va être
39:54les premières réponses
39:55et elle, elle va vous dire
39:56la politique
39:57c'est ce qui permet
39:58à la différence
39:59d'être féconde
40:00et non pas
40:01de se terminer
40:02en élimination
40:03réciproque
40:04c'est intéressant
40:05cette vision
40:05elle est réelle
40:06cette vision aussi
40:07vous avez une autre vision
40:09qui va être celle
40:09de Le Gendre
40:10qui est plus psychanalytique
40:11qui va être de dire
40:12mais en fait
40:13la politique
40:13c'est l'irruption du tiers
40:14quand vous êtes
40:15deux face à face
40:17c'est pas de la politique
40:18c'est de la guerre
40:19pour qu'il y ait politique
40:20il faut qu'il y ait une triangulation
40:21et qu'il faut qu'il y ait
40:22l'irruption du tiers
40:24parce que
40:24la politique
40:26c'est pas un contrat
40:27le contrat ne peut être garanti
40:28entre deux personnes
40:29que s'il existe
40:30un tiers garant
40:31donc il y a une transcendance
40:32en politique
40:33qui est l'état-nation
40:35qui peut être
40:36l'autorité religieuse
40:38par exemple
40:38c'est celle qui garantit
40:40à la fois le cadre
40:41et la nature des liens
40:43si vous n'avez pas
40:44de tiers garant
40:45alors oui
40:46face à face
40:47il n'y a que le rapport
40:48de force
40:49donc il y a différentes manières
40:51d'envisager la politique
40:52quand vous êtes dans un rapport
40:54en face à face
40:55vous avez toujours
40:56un pur et un impur
40:57et la question du pur
40:58est d'éliminer l'impur
41:00voilà pourquoi
41:01à terme
41:02la logique
41:03ami-ennemi
41:04ça se termine
41:05en administration
41:05de la violence
41:07et c'est celui
41:08qui réussit
41:09à atteindre le sommet
41:10de la chaîne alimentaire
41:11qui finit par purger
41:12le reste
41:13ça ne mène pas
41:15très loin
41:16en revanche
41:17la question du tiers garant
41:18elle
41:19elle a permis
41:19les sociétés démocratiques
41:21est-ce que c'est pas
41:22aujourd'hui
41:23ce qui est en train
41:23de disparaître
41:24autrement dit
41:24la logique du tiers garant
41:26et la logique
41:29aussi quelque part
41:30du respect
41:31de la connaissance
41:32et de la fonction
41:32et de la distinction
41:34entre l'être
41:34et la fonction
41:36la distinction
41:37c'est ce que je vous disais
41:38en disant
41:38quand on est citoyen
41:40on doit pouvoir accepter
41:41de discuter
41:42de ces désaccords
41:43parce qu'un désaccord
41:44c'est pas une façon
41:45de vous amputer
41:46d'une partie
41:47de vous-même
41:47à condition
41:48Céline Pidin
41:49que les valeurs
41:50de tolérance
41:50aient été intégrées
41:51au processus éducatif
41:53évidemment
41:53oui c'est à dire que
41:54et c'est là
41:55où on retombe
41:56sur l'impératif culturel
41:58c'est à dire
41:58l'impératif démocratique
42:00qui demande
42:00l'intégration
42:01de la norme
42:03en revanche
42:04dans les sociétés
42:05par exemple
42:05brutales
42:06ou dans les sociétés
42:07là où vous avez
42:08des empires
42:09très souvent
42:10on voit dire
42:10la norme
42:11c'est pas la peine
42:12de l'intégrer
42:12pour ça
42:13il y a une police
42:13si vous dérogez
42:15elle vous massacre
42:16et vous restez
42:17dans le droit chemin
42:17ce sont deux formes
42:19de sociétés
42:19très différentes
42:20nous avons en ligne
42:21Simon
42:22qui nous appelle
42:23de Villeneuve
42:23de Larao
42:24on est en plein
42:25dans le sujet
42:25et vous Simon
42:27vous nous dites
42:27je ne vais plus trop loin
42:29dans mes discussions
42:30politiques
42:30parce que ça se crispe vite
42:32c'est systématique
42:33ou non Simon
42:33on passe à la confrontation
42:35dès qu'on aborde
42:36la politique
42:37c'est le sujet
42:38qui fâche par excellence
42:40tout à fait
42:41vous le voyez bien
42:42de toute façon
42:43quel que soit
42:44au long des plateaux
42:45on dit très bien
42:46que les discussions
42:47qu'il faut éviter
42:49premièrement en famille
42:50et peut-être en famille
42:50c'est des discussions politiques
42:52bon de toute façon
42:53pour résumer un peu la chose
42:55la gauche
42:56c'est le canubien
42:57donc tout est permis
42:59et la droite
43:00c'est le canubien
43:01donc il faut essayer
43:02un canubien
43:03de les éliminer physiquement
43:04on le voit bien
43:05il y a de nombreux exemples
43:07et on voit bien
43:07qu'aucun argumentaire
43:09n'est avancé
43:10quand on veut combattre
43:11son pseudo-ennemi
43:13moi c'est le terme
43:14que je n'emploierai pas
43:14son contradicteur
43:16on dit bien
43:17en termes latins
43:19la disputation
43:19donc il veut dire
43:20la discussion
43:21l'échange
43:22tout échange est constructif
43:24même s'il y a
43:24des oppositions formelles
43:26simplement
43:27c'est que
43:27quand on ne laisse pas
43:28la liberté
43:30de pouvoir s'exprimer
43:31on discadifie
43:32donc on le traite
43:33de xénophobe
43:34de fasciste
43:35tout le terme
43:36qui effraie
43:37tout un chacun
43:39de telle manière
43:40on n'a plus à voir
43:41à argumenter
43:41et donc comme ça
43:42on dira
43:43vous n'existez pas
43:44parce que
43:44vous ne méritez pas
43:45d'exister
43:46voilà
43:47ce à quoi
43:48on est confronté
43:49malheureusement
43:51Céline Pina
43:51même dans une conversation
43:53entre amis
43:53ou familial
43:54on a ces clivages
43:55qui s'installent
43:56et là où il n'y a pas
43:57forcément de confrontation
43:58politique
43:59parce qu'on n'est pas
43:59forcément appartenant
44:01à un parti
44:01à un autre
44:02le ton monte
44:03parce que la divergence
44:04d'opinion de l'autre
44:05devient insupportable
44:06à celui qui l'entend
44:07Mais imaginez
44:08je prends un cadre réel
44:10par exemple
44:10vous avez quelqu'un
44:11d'assez âgé
44:12avec une jeune fille
44:14ou un jeune homme
44:15la jeune fille
44:16elle est à Sciences Po
44:17on lui a mis la tête
44:18comme un couscous
44:19en lui disant
44:20il y a un génocide
44:21qui est en train
44:22d'être commis
44:22elle arrive chez ses parents
44:24et ses parents lui disent
44:25je suis désolée
44:25mais il y a des définitions
44:27donc il n'y a pas de génocide
44:29elle elle a l'impression
44:30que si elle se rend
44:32à ces arguments-là
44:34elle abandonne
44:36des gens en train
44:37de se faire massacrer
44:38et en face
44:39ses parents sont abasourdis
44:41en disant
44:42on lui paye des études
44:43cette dinde
44:44n'a aucune connaissance
44:45historique
44:46aucune connaissance
44:47en sciences politiques
44:48et se permet encore
44:48de perorer
44:49et vous arrivez
44:50à un moment
44:51où les gens
44:52ne peuvent plus
44:53parler ensemble
44:54parce que pour la jeune fille
44:56reculer
44:57c'est faire croire
44:59que finalement
45:00ses opinions
45:00ne la définissent pas
45:01et qu'elle s'en fout
45:02que c'est quelque chose
45:03d'extérieur à elle
45:04alors qu'elle a besoin
45:05de montrer
45:05à quel point
45:06elle est dans le bien
45:07et pour les parents
45:08c'est voir l'intégrisme
45:10de cette jeune femme
45:11où ils se disent
45:11mais qu'est-ce qu'on a raté
45:13et pourquoi on paye des études
45:14pour qu'elle soit à ce point-là
45:16caricaturale
45:16donc vous avez
45:17en plus derrière
45:18une inquiétude sociale
45:20qui est les parents
45:21en train de se dire
45:21mais quels enfants
45:23on a laissés au monde
45:24et comment est-ce qu'on va
45:26sauver
45:27finalement
45:28notre civilisation
45:30si l'éducation
45:32la plus élitiste
45:34aboutit aux excès
45:35et à la bêtise
45:36la plus totale
45:37et dans cette incompréhension-là
45:40oui vous avez
45:41toutes les violences
45:41qui peuvent naître
45:42parce que plus personne
45:43ne peut se projeter
45:44dans l'avenir
45:45les parents se disent
45:46c'est foutu
45:47même l'éducation
45:48n'arrive pas à les élever
45:49quant aux enfants
45:51ils sont dans une telle logique
45:52de pureté
45:53que de toute façon
45:53ils ne seront jamais
45:54assez purs
45:54à leurs propres yeux
45:55et qu'ils vivent
45:56dans une société
45:57tellement impure
45:58qu'ils ne peuvent
45:58que la rejeter
45:59quand vous construisez
46:01des mondes pareils
46:02vous envoyez
46:03votre société politique
46:04dans le mur
46:05et c'est ce que l'on
46:06perçoit intuitivement
46:07enjeu essentiel
46:09merci Céline Pina
46:10d'être venue
46:10enjeu essentiel
46:11dont dépend
46:12notre capacité
46:13à vivre ensemble
46:14dans ce pays
46:14surtout dans une république
46:16sociale
46:16vivre ensemble
46:18c'est pas s'aimer
46:19se supporter
46:20c'est déjà pas mal
46:21et s'accepter
46:21c'est déjà très bien
46:22alors supportons-nous
46:23avec le cœur joyeux
46:24voilà
46:25merci Céline Pina
46:25d'avoir été avec nous
46:26je rappelle le titre
46:27de votre dernier ouvrage
46:29c'est bien essentiel
46:30quelle maison d'édition ?
46:32euh...
46:33bon on le retrouvera
46:34sur internet
46:35Céline Pina
46:36c'est bien essentiel
46:36vous retrouverez
46:37la maison d'édition
46:39le débat continuera
46:40je pense qu'on aura
46:41l'occasion
46:41d'en reparler prochainement
46:42merci d'avoir été avec nous
46:44je vous laisse
46:45en compagnie
46:46de Brigitte Laé
46:48qui elle aussi
46:48va être dans un dialogue
46:49mais beaucoup plus sentimental
46:51et beaucoup plus affectueux
46:52et puis nous nous retrouvons
46:54lundi
46:55demain c'est André Berthoff
46:56qui prend les commandes
46:57de la France
46:57tous ses états
46:58et je sais que Julien Delmas
47:00et Emmanuel Galasso
47:01vont passer un week-end
47:02absolument exceptionnel
47:03et nous allons profiter
47:04de ce beau soleil
47:05alors un petit dérèglement
47:06diplomatique
47:06c'est plutôt un soleil d'été
47:08mais la lumière de la France
47:09et de la campagne française
47:10est belle
47:10merci
47:10on a fait la guerre
47:12et maintenant
47:12ils vont faire l'amour
47:13c'est très bien
47:14et voilà
47:14en tout cas tout ça
47:15avec un esprit pacifique
47:16on va faire la paix
47:17merci à tous
47:18à très bientôt
47:19vous restez sur Sud Radio
47:19bien entendu
47:20merci
47:20merci à tous
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