- il y a 2 jours
Guerre au Moyen-Orient : le modèle social français chahuté ?
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00:06Ravie de vous retrouver pour les informés de l'écho comme chaque samedi sur France Info à la radio et
00:12à la télé.
00:13Et avec nous ce matin, Claire Sergent. Bonjour Claire.
00:16Et je vous présente nos deux informés, nos deux économistes du jour.
00:19Jo Harvey Lorenzi, bonjour.
00:20Bonjour.
00:21Président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:23Et à vos côtés, Olivier Rodoules, bonjour à vous.
00:26Bonjour.
00:26Directeur des études de l'Institut de Conjoncture, Rex et Code.
00:30Au programme, Claire, la guerre au Moyen-Orient qui met notre modèle social français sous pression.
00:35Oui, moins de croissance, plus d'inflation et des finances publiques mises à rude épreuve.
00:40Les conséquences de la guerre au Moyen-Orient pèsent déjà sur l'économie.
00:44Emprunter nous coûte plus cher.
00:46Les taux d'intérêt augmentent.
00:47Conséquence, Sébastien Lecornu, le Premier ministre, nous le dit.
00:51Il faut trouver 6 milliards d'euros, 4 milliards d'euros dans les dépenses de l'État,
00:552 milliards dans les dépenses sociales.
00:57Et une question se pose.
00:58Notre modèle social est-il tenable en période de crise ?
01:01Où trouver les économies pour contrer le coût de la guerre ?
01:04Pas dans les dépenses sociales, nous dit Jérôme Guetsch, député PS, invité du 8h32 France Info hier.
01:10Une fois qu'on nous dit qu'on doit faire des économies, où se niche-t-elle ?
01:12Moi, j'ai posé très clairement la question et à David Amiel et à Stéphanie Riste, les deux ministres concernés.
01:17Vous nous dites 2 milliards d'euros d'économies dans le champ de la sphère sociale.
01:20Concrètement, qu'est-ce que ça signifie sur les remboursements de sécurité sociale ?
01:24Sur les arrêts de travail ? Où allez-vous les faire ?
01:28Après les transporteurs, les agriculteurs, les pêcheurs, les aides à domicile, les infirmières, l'État,
01:34étant ces aides au BTP et aux gros rouleurs, alors comment protéger sans creuser la dette, Thomas ?
01:39Et alors, la question qu'on va poser à Jean-Hervé Lorenzi, on voit déjà en fait le coût de
01:43la guerre qui se matérialise,
01:44le coût de cette guerre, 6 milliards d'euros de dépenses à geler. Est-ce que c'est la bonne
01:50solution ?
01:51Non mais la première remarque, c'est de se dire que vraisemblablement, on va vers une vraie situation difficile.
02:00Je te suis frappé de voir à quel point on est au fond, pour le moment, persuadé que les 6
02:08milliards,
02:08les 6 milliards c'est à la fois beaucoup d'argent et très peu de choses.
02:13Dans les dépenses publiques et dans les dépenses sociales, on a l'impression qu'on a atteint le bout du
02:19bout du bout du bout.
02:20En réalité, le bout du bout du bout, c'est dans quelques semaines, dans quelques mois,
02:24les premiers bateaux qui devaient arriver, on va vraiment se retrouver à un moment avec une crise pétrolière majeure.
02:31N'oubliez jamais que la déclaration du patron de l'association de l'AIEA qui gère les problèmes énergétiques dans
02:41le monde...
02:42L'AIE, l'agent de l'énergie.
02:44On est vraiment confronté à une crise comme on n'en a pas connue depuis des décennies.
02:49Donc préparons-nous à des choses qui sont beaucoup plus importantes que les 6 milliards.
02:54Jérôme Gage est dans son job, de dire que c'est dramatique,
02:57mais ça va être beaucoup plus difficile dans les années qui viennent.
03:02Et je pense qu'il faut qu'on se prépare, au fond, à réfléchir à la manière dont nos équilibres
03:09financiers pourront être traités.
03:12Certains disent qu'il faut augmenter les prélèvements, d'autres disent qu'il faut diminuer les dépenses.
03:17De toute façon, ce sera des mixes des deux.
03:19Mais on est sur des ordres de grandeur qui seront beaucoup plus importants que ce qu'on imagine.
03:22Est-ce que vous partagez, Olivier Rodoules, le pessimisme de Jean-Hervé Lorenzi ?
03:27Le vrai sujet, c'est qu'on part dans cette crise avec des finances publiques, des situations assez catastrophiques.
03:33La crise n'est pas encore... On ne voit pas encore les effets de la crise, qu'on est à
03:365% de déficit public.
03:38Donc 3% avant même les paiements d'intérêts, ensuite viennent les paiements d'intérêts.
03:41Et ça fait 150 milliards, en fait, que l'État doit prendre sur les marchés pour financer, en fait, le
03:49déséquilibre entre les dépenses et les recettes.
03:52On a des prélèvements qui sont déjà très élevés.
03:54Et là, on comprend les Français quand ils nous disent qu'on a besoin de l'aide de l'État.
03:57Parce qu'on se dit, avec tout ce qu'on est prélevé, on aimerait avoir quelque chose en retour.
04:01Il se trouve que l'État a quand même besoin d'emprunter pour financer les dépenses supérieures.
04:05Surtout, on a une dette qui commence à coûter très cher, qui va coûter à peu près 80 milliards cette
04:10année en dépenses d'intérêts.
04:11Je le fais d'ailleurs pour partie de l'inflation.
04:13Donc, de fait, la situation est très complexe du point de vue des finances publiques.
04:17On n'est pas comme, je ne sais pas, par exemple la Suède qui a 30% de dette publique
04:20et donc qui peut aider son économie si elle le veut.
04:22Ou de l'Allemagne qui a plutôt 60% de dette publique.
04:25Donc nous, on a déjà un petit peu atteint les limites.
04:28Donc le gouvernement a raison d'emblée annoncer un gel des dépenses publiques à l'automne de ce que ça
04:33nous coûte déjà.
04:33Oui, absolument. Et puis le sujet, c'est quand Jérôme Nogadj dit qu'il ne faut pas toucher au social,
04:38c'est un peu embêtant.
04:38Parce que le social, il y a un peu tout et n'importe quoi.
04:41Il y a certes des dépenses sociales nécessaires lors de la santé publique, de la prévention pour les enfants.
04:48Mais il y a aussi des retraites qui font à peu près 4-5 milliards.
04:51Et donc dire au fond, on ne veut pas toucher au social, ça veut dire peut-être qu'on veut
04:54toucher, je ne sais pas, aux enseignants.
04:56Et ce n'est pas forcément beaucoup mieux.
04:57Donc exclure d'emblée le social du périmètre d'ajustement, ça veut dire en fait faire reporter sur d'autres
05:04champs de la dépense publique,
05:06dont certains sont très importants, je répète pour l'éducation, l'ajustement budgétaire qui va venir.
05:11Donc ce n'est pas forcément tout de suite ce qu'il faut protéger.
05:14Jean-Révé Lorenzi.
05:15Non, juste, on est tous les deux d'accord.
05:20La première remarque, on a quand même beaucoup de mal à essayer de se situer dans l'univers des 3
05:26mois ou 4 mois qui viennent,
05:28qui seront pour le monde entier des choses, une période un peu difficile.
05:33Et nous, il faut prélever la croissance.
05:35Parce que vous voyez, si vous perdez, on a eu des prévisions de la croissance du gouvernement.
05:39Évidemment, on dit c'est terrible, on va passer d'un pour cent à zéro neuf.
05:43C'est une vaste plaisanterie.
05:45C'est évidemment, si la croissance baisse, elle baissera de manière beaucoup plus significative.
05:51Et là, c'est par des dizaines de milliards d'euros que ça se joue.
05:54Donc il faut par tous les moyens, à la fois, penser un avenir un peu plus compliqué et préserver la
06:02croissance.
06:03Parce qu'il y a de la croissance, c'est celle qui permet de récupérer des recettes, permet d'équilibrer.
06:09Et puis surtout, de ne pas se retrouver dans une crise sociale qui deviendrait extrêmement compliquée.
06:15Olivier Rodoulay souhaiterait agir.
06:16Alors, d'habitude, on est d'accord de ce point de vue-là.
06:19Mais je ne sais pas si on va être à mesure de préserver la croissance.
06:23Parce que, comme vous l'avez rappelé, tu l'as rappelé d'ailleurs, en fait, on a eu un problème
06:27de flux physique.
06:28En fait, s'il n'y a pas de pétrole, que l'on fasse de la dette, qu'on fasse
06:30du déficit, que l'on donne d'argent aux Français,
06:32ça ne va pas faire tout d'un coup apparaître du pétrole à l'économie.
06:35Donc il faut sans doute aider les secteurs les plus essentiels, les gens les plus fragiles à tenir le choc.
06:41Mais il faut sans doute, comment dire, faciliter la transition, par exemple, de la décarbonation, de l'électrification.
06:48Alors ça ne va pas se faire d'un certain moment.
06:51Et sans doute, de toute façon, on ne va pas échapper à un gros choc.
06:56Alors tout dépend de la durée de la crise.
06:58On ne sait jamais avec Trump si ça peut se résoudre ce soir ou dans six mois.
07:02Mais si on est effectivement vers une crise durable avec des problèmes d'offres,
07:06l'État ne pourra pas grand-chose.
07:07Le déficit ne va pas créer du pétrole.
07:09Alors justement, la question du pétrole, on vous révèle depuis ce matin sur France Info,
07:15Claire, que les marges des distributeurs ont augmenté depuis le début de la crise.
07:19Oui, alors on parle des marges brutes.
07:20Elles représentent en moyenne 30 centimes avant le début de la crise.
07:23Elles ont augmenté de près de 4 centimes depuis que le conflit dure.
07:25Et ça peut grimper par endroits jusqu'à 40, 50 centimes,
07:29notamment en ce qui concerne le gazole,
07:30selon un document de travail du gouvernement que s'est procuré France Info.
07:34Des marges plus importantes qu'on a pu retrouver chez des Hennies,
07:37Esso, Avia ou même des Carrefour Market ou Intermarché.
07:40Alors je précise que cette marge brute,
07:42elle couvre le transport, le salaire des employés,
07:44à la différence de la marge nette qui ne représente que quelques centimes.
07:48C'est celle qu'on scrute particulièrement.
07:49Mais ces chiffres sont, entre guillemets, utilisés par le gouvernement
07:53pour mettre à nouveau la pression sur les distributeurs.
07:56Est-ce qu'il faut plafonner, Jean-Ravé Lorenzi, les marges que font les distributeurs ?
08:01Évidemment, oui.
08:02Les efforts doivent être partagés.
08:04Si le diagnostic, à la fois optimiste et pessimiste,
08:08que Olivier et moi vont sur le sujet et se révèlent exacts,
08:13c'est-à-dire qu'on est confronté à une situation extrêmement compliquée,
08:17évidemment que tout le monde va faire des efforts.
08:19Il n'y a pas besoin d'être ni de gauche, ni de droite, ni rien.
08:21C'est une évidence.
08:24Et je crois que c'est 4 centimes de plus, les chiffres qui sont sortis.
08:28À la fin, oui.
08:28Oui, à la fin.
08:29On se fait 10%.
08:30Il faut plafonner ça et que chacun, dans cette opération,
08:34se trouve confronté au fait qu'on va se retrouver dans une situation
08:38qui est délicate et qu'il faut évidemment le régler.
08:41Olivier Rodoules.
08:42Si on voit que l'ordre de grandeur est quand même réduit
08:44sur un prix de l'essence à 2 euros,
08:46ce n'est pas nul, mais ça ne va pas changer grand-chose.
08:49Il faut faire attention aussi...
08:50Il n'y a pas beaucoup fait baisser le prix qu'on paye à la fin.
08:52Il faut voir aussi, vous avez parlé de marge brute et pas de marge nette.
08:55Il faut voir si ces marges brutes, ce ne sont pas des coûts induits
08:58parce que, par exemple, le pétrole, il faut le transporter.
09:00Ça coûte du pétrole.
09:02Il faut peut-être payer les gens.
09:04Peut-être qu'il y a aussi d'autres faits à prendre.
09:06Il faut le raffiner.
09:07Les marges des raffineurs aussi ont augmenté.
09:09Je crois qu'on n'a plus trop de raffinerie en France.
09:11Et donc, du coup, en fait, essayer de caper ça,
09:16ça veut dire créer des risques de pénurie, sans doute,
09:19parce qu'en fait, on ne va pas nous faire de cadeaux.
09:20Les raffineurs étrangers ou autres, ils vendent dessus au marché mondial.
09:23Et si on essaie de trop caper les prix, on va nous dire...
09:27Il ne s'agit pas des raffineurs, il s'agit de la distribution.
09:30Et 4 centimes, on est bien d'accord que ça ne va pas changer la face du monde.
09:34Mais si on demande à tout le monde de faire un effort,
09:37les 6 milliards, on était au début,
09:40il faudra que tout le monde fasse des efforts, c'est tout.
09:42C'est une question de bon sens.
09:44Mais là, il y a une enquête qui est faite.
09:47Les économistes que nous sommes, sommes là pour garder des chiffres.
09:51On va bien voir ce qui se passe.
09:52Si les chiffres sont justifiés, il ne faudra pas y toucher.
09:56Et si les chiffres ne sont pas justifiés,
09:58intuitivement, je pense que c'est à 50% non justifié.
10:02Oui, peut-être 49%, il fallait 41%.
10:05– On a une direction de la concurrence,
10:07il faudra faire son travail.
10:09– Tout ça va être vérifié.
10:11Mais il faut qu'on se prépare à quelque chose qui,
10:15un, est vécu comme acceptable par la société française,
10:20évident, je veux dire,
10:21et deux, qui quand même, par tous les moyens,
10:24protège, pas par tous les moyens,
10:26pas par un coût qu'il en coûte,
10:28mais par, en tout cas, tout ce qui peut être intelligemment pensé,
10:32préserve ou essaie de maintenir un niveau de croissance
10:35qui ne sera pas de 0,9%, comme on l'a annoncé,
10:38mais vraisemblablement, comme l'a dit plutôt le chancelier Mers,
10:41pour son propre pays, de 0,5%,
10:44ce qui est quand même, alors là,
10:45on touche sur des chiffres qui sont autrement plus importants.
10:48– Et on continue la discussion dans un instant.
10:50– Et je suis d'accord, la distribution ne va pas changer la face du monde.
10:53– Jean-Hervé Lorenzi, Olivier Rodoulez,
10:55vous restez avec nous, la deuxième partie des informés de l'écho,
10:58juste après le rappel de l'info à 9h50,
11:00c'est avec Diane Ferschitz.
11:01– 15 ans de réclusion criminelle,
11:04la condamnation prononcée par la cour d'assises des mineurs
11:06des Pyrénées-Atlantiques,
11:07à l'encontre de l'ancienne élève d'Agnès Lassalle,
11:10un professeur d'espagnol poignardé en plein cours
11:12il y a trois ans à Saint-Jean-de-Luz.
11:14La justice retient l'altération du discernement du jeune homme,
11:17alors âgé de 16 ans, au moment des faits.
11:19Dans l'enquête sur la mort de Médine,
11:21Nargissi, la Fédération Française de Rugby
11:24est mise en examen pour homicide involontaire.
11:26Son président s'est expliqué pendant plusieurs heures,
11:29hier, devant les enquêteurs,
11:30sur la disparition du jeune joueur.
11:32C'était il y a deux ans, en mer,
11:34au large de l'Afrique du Sud,
11:35en plein stage de l'équipe de France des moins de 18 ans.
11:38Faut-il plafonner les marges brutes des distributeurs de carburant ?
11:41Depuis le début du conflit au Moyen-Orient,
11:43elles ont augmenté de 30 à 33,6 centimes par litre,
11:46en moyenne, selon un document du gouvernement
11:48consulté par France Info.
11:50Mais certains distributeurs affichent des marges brutes
11:53plus hautes, jusqu'à 50 centimes par litre de gazole,
11:5540 centimes par litre d'essence.
11:57Et on se dirige peut-être vers une reprise
11:59des discussions entre Iraniens et Américains.
12:02Au Pakistan, une délégation américaine
12:04est en tout cas attendue sur place aujourd'hui.
12:06Les émissaires iraniens sont, eux,
12:08déjà arrivés à Islamabad.
12:12France Info.
12:15Les informés de l'écho, Claire Sergent, Thomas Sechier.
12:21Et on continue de parler avec nos deux informés,
12:24Jean-Henri Lorenzi, le président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence,
12:28et Olivier Redouless, le directeur des études de l'institut de conjoncture
12:31Rex & Code, de cette guerre au Moyen-Orient,
12:33de son impact sur notre modèle social et notre pouvoir d'achat, Claire.
12:37Oui, les Français sont inquiets.
12:39Leur pouvoir d'achat a du mal à suivre.
12:40Ou plutôt, ce sont les salaires qui ont du mal à suivre avec une question.
12:43Les prélèvements sont-ils trop importants ?
12:45Alors que les impôts sur les salaires sont au plus haut depuis 10 ans,
12:48nous dit l'OCDE.
12:49La France est numéro 3 des pays européens
12:52qui taxent le plus les salaires,
12:53juste derrière la Belgique et l'Allemagne,
12:55largement au-dessus de la moyenne européenne.
12:57En France, quand un employeur dépense 100 euros pour un salarié,
13:01ce dernier reçoit un peu moins de 53 euros.
13:03Et voilà le retour de l'éternel débat, Jean-Henri Lorenzi.
13:07Est-ce que la France taxe trop le travail ?
13:10Oui, en fait, on a trois problèmes sur le travail.
13:14C'est un tout petit peu plus compliqué que juste les 53 qui sont,
13:17évidemment, le premier aspect, c'est que les salaires faibles
13:22et notamment les salaires proches du SMIC sont faibles.
13:28Et donc, une fois de plus, l'équilibre économique,
13:32c'est une offre, il faut investir, il faut des profits,
13:35et il faut des salaires pour pouvoir acheter
13:40et donc avoir une demande qui est forte.
13:44Une partie du salaire sont faibles.
13:48Et je mets...
13:50Ils soient élevés par rapport à la médiane des salaires.
13:53Ça, c'est...
13:54On a notre SMIC...
13:54Parlez bien dans le micro, Lidia Redouille.
13:56Le revenu au SMIC est très élevé
13:58par rapport au salaire médian de la population.
14:02Le salaire, en absolu, on peut considérer qu'il est faible ou autre.
14:04Mais ça, ça nous distingue des autres pays.
14:06Par exemple, de l'OCDE, c'est qu'au fond, en fait,
14:08on fait beaucoup de redistribution entre les salariés.
14:11Et le 53%, c'est une moyenne.
14:13En fait, le taux de prélèvement sur les bas salaires,
14:16il est très faible.
14:17Par contre, c'est dès qu'on est un peu travailleurs qualifiés,
14:21dès qu'on dépasse les 1,5 SMIC,
14:23où là, en fait, on porte l'essentiel des prélèvements.
14:26C'est ça, en fait.
14:27D'ailleurs, ce 63%, il faut voir que ce n'est pas uniforme.
14:30Et ce qu'on appelle la progressivité,
14:33c'est-à-dire l'écart entre les prélèvements,
14:35entre les bas salaires et les salaires intermédiaires élevés,
14:37elle est beaucoup plus importante en France
14:39que dans les autres pays,
14:40parce qu'on a voulu quand même maintenir
14:43un niveau de vie au salaire bas,
14:45au salaire minimum relativement élevé.
14:47Et donc, du coup, ce qu'on a fait,
14:49c'est qu'on fait des allègements pour dire
14:50« Vous, vous ne paierez pas trop de taxes,
14:53trop de cotisations. »
14:54Et donc, on fait porter ça sur tous les salaires
14:56au-delà du salaire médium pour faire un salaire.
14:58– Je suis obligé de compléter quand même la remarque normale,
15:01c'est vrai que c'est code, de mon ami Olivier,
15:04mais vous savez que la CSG, c'est 9,2%.
15:089,2% pour tous les salariés.
15:12C'est-à-dire que quand vous avez un SMIC,
15:15vous payez 9,2%, c'est-à-dire quasiment un mois.
15:18Alors, le SMIC, je veux bien qu'il soit...
15:19– Vous avez eu la prime d'activité.
15:20– Hein ?
15:21– Vous avez eu la prime d'activité.
15:22– C'est vrai.
15:22– Qui a été d'ailleurs relevée cette année.
15:25– Alors, on va peut-être refaire tout le débat.
15:27– Deuxième sujet, on a, par rapport à ma génération,
15:32l'idée que quand on est non qualifié,
15:35en fait, on reste non qualifié.
15:37C'est-à-dire qu'il y a ce qu'on pourrait appeler
15:39l'ascenseur professionnel, a très largement disparu.
15:43C'est-à-dire qu'on est coincé dans un dispositif.
15:45Donc, c'est tout un...
15:47Notre modèle social a atteint son point de,
15:51j'allais dire, non pas de rupture, mais d'épuisement.
15:55Et ça se termine par les votes ou les intentions de vote
15:59qu'on constate, et qui sont quand même des intentions de vote
16:02qui sont très surprenantes pour n'importe qui,
16:05de voir que plus de la moitié des Français veulent voter extrême.
16:08Tout ça parce que toute une partie des Français
16:10se sent, en réalité, derrière nos chiffres d'économistes,
16:15qui nous font notre grand bonheur à nous,
16:18mais, en réalité, se sentent exclus d'un dispositif.
16:21Donc, c'est vrai que les prélèvements sociaux sont importants.
16:26C'est vrai que, vraisemblablement, ils sont mal distribués.
16:30C'est vrai... Alors, je vais vous faire de la publicité,
16:33mais je sors un bouquin dans 15 jours sur le sujet.
16:35Donc, dans lequel, notamment sur la CSG,
16:39quand on vous dit 50% des Français ne payent pas l'impôt,
16:42c'est une vaste plaisanterie.
16:4450% des Français, tous les Français,
16:46payent la TVA et la CSG.
16:48Ce qui fait l'énorme masse des impôts.
16:51– Dans ce contexte tendu,
16:53quelles sont les marges de manœuvre
16:55que le gouvernement dispose
16:57pour rendre du pouvoir d'achat aux Français ?
16:59– Alors, il faut voir où partent ces prélèvements.
17:03Alors, d'ailleurs, je suis complètement d'accord avec Gervé
17:05sur la mobilité sociale.
17:07Et donc, en fait, la réalité,
17:08c'est que quand on monte en salaire,
17:10on ne gagne pas tellement en plus.
17:12C'est parce qu'en fait,
17:13on paie de plus en plus de prélèvements
17:14et c'est très rapide.
17:15Mais le vrai sujet,
17:16c'est que ces prélèvements,
17:17ils servent à quelqu'un.
17:18Et il y a une note de l'INSEE
17:20qui est parue il y a quelques jours
17:21qui le montre.
17:21En fait, c'est un énorme transfert
17:23des salariés vers les retraités,
17:25pour faire au simple.
17:26Alors, c'est un peu plus complexe que ça,
17:28mais globalement, c'est ça.
17:29Et donc, de fait, en fait,
17:31on finance à la fois les salariés,
17:33on finance très largement,
17:34pas intégralement,
17:35à la fois les dépenses de retraite,
17:37des retraités,
17:38qu'il faut apprécier 420 milliards d'euros
17:40et qui sont parmi les plus élevés
17:41de l'OCDE rapportés au PIB
17:44à la taille de l'économie,
17:45mais aussi la santé des retraités
17:46où les retraités ne financent assez peu.
17:48Elles financent via leur CSG,
17:49mais ils ont des taux réduits.
17:50Et donc, en fait,
17:51si on veut redonner des marges
17:53de pouvoir d'achat pour les salariés,
17:54il faut sans doute réduire en face
17:56la dépense que tous ces prévisions financent,
17:59c'est-à-dire soit les retraites
18:00ou soit les mettre en contribution,
18:02mettre en contribution les retraités
18:05sur leur propre protection sociale.
18:08Et ça, c'est un enjeu politique.
18:09Quelques pistes de réflexion.
18:11Ce qu'il vient de dire, d'accord,
18:12je dis à mon ami Olivier
18:13que c'est extrêmement dangereux
18:15parce que les retraités sont déchaînés
18:18à l'idée qu'on puisse toucher...
18:20Je parle...
18:20Et on aura l'occasion, bien sûr,
18:22d'en reparler.
18:22Les retraités qui ont des retraites
18:23sont très convenables.
18:24Et Olivier Rodoules,
18:25on doit s'arrêter là.
18:26Merci à tous les deux
18:26d'être venus ce matin nous voir
18:28dans les informés de l'écho
18:29sur France Info.
18:30Merci beaucoup, Claire Sergent.
18:32Et bonne journée, bien sûr,
18:33sur France Info,
18:33à la radio et à la télé.
18:34Sous-titrage Société Radio-Canada
18:38Sous-titrage Société Radio-Canada
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