- il y a 2 jours
La guerre du gaz, pire que celle du pétrole ?
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00:07Et bienvenue, comme chaque samedi matin, dans les informés de l'écho sur France Info.
00:12On va essayer de décrypter, de comprendre toute l'actualité économique du moment.
00:16Il faut dire qu'elle est chargée. Nous allons parler notamment, évidemment, de la guerre en Iran.
00:21Avant cela, j'accueille nos deux invités. Bonjour Nathalie Susseau.
00:23Bonjour.
00:23Vous êtes économiste, professeur à l'Université de Lille, chercheur associé à la Fondation du risque.
00:28Et bonjour Patrice Joffron.
00:30Bonjour.
00:30Vous êtes membre du cercle des économistes, directeur du Centre Géopolitique de l'Énergie, rattaché à l'Université Paris-Dauphine.
00:38Et j'allais oublier de saluer Emmanuel Cuny. Bonjour Emmanuel.
00:40Je suis bien là. Bonjour à tous.
00:41Vous êtes là en chef d'orchestre, évidemment, comme chaque semaine.
00:45Et nous allons parler donc de cette autre guerre, d'une certaine façon,
00:49quand la guerre en Iran se transforme en guerre des hydrocarbures, du pétrole et maintenant du gaz.
00:54Oui, parce que la guerre déclenchée fin février par les frappes israélo-américaines sur Téhéran,
01:01eh bien cette guerre a un petit peu dérapé.
01:03On a atteint un cap supplémentaire cette semaine avec des sites de production directement frappés,
01:10du stockage, du transport de pétrole et du gaz, effectivement.
01:13Alors parmi les installations visées dans le Golfe, il y a Raslafan.
01:18C'est le premier site de production de gaz naturel liquéfié, le GNL du Qatar.
01:23Ces attaques iraniennes répondaient à celles la veille des frappes israéliennes du site South Pars.
01:28Ça, c'est la plus grande réserve de gaz connue au monde qui est partagée par Téhéran et Doha dans
01:33le Golfe Persique.
01:34Alors en conséquence, évidemment, les cours du gaz ont nettement progressé.
01:39Et ce n'est pas terminé car la situation est loin d'être réglée, évidemment, sur place.
01:43Tout cela aura des conséquences à terme, peut-être pas encore à très court terme,
01:47mais dans quelques mois, voire quelques années, sur notre économie, l'économie mondiale,
01:52l'économie européenne et l'économie française avec un impact direct sur nos sites industriels.
01:57Une situation résumée ce matin par votre invité, d'ailleurs, Adrien Bex,
02:01dans la matinale de France Info Radio, Alexandre Sobo qui préside France Industrie.
02:07Aujourd'hui, à très court terme, quand on observe l'activité industrielle,
02:10on ne voit pas de variation significative.
02:11Aujourd'hui, tout le monde espère que cette crise sera de courte durée.
02:15Et si elle dure, là, les effets vont être beaucoup plus lourds.
02:18Et le premier, ce sera l'effet prix, c'est-à-dire la répercussion de la hausse des prix de
02:22l'énergie
02:22dans l'ensemble des chaînes de valeur.
02:24Si on est encore en guerre avec des restrictions sur les flux et les prix du pétrole et de l
02:29'énergie
02:30après l'été, ce sera vraiment grave.
02:32Alexandre Sobo, le président de France Industrie, qui était ce matin sur France Info.
02:37Donc, comment peut évoluer la situation ? Comment on peut freiner tout cela ?
02:41Quel impact pour les minages et les entreprises en termes d'inflation, d'ausses des prix, etc. ?
02:46Donc, on va essayer d'apporter quelques réponses ce matin.
02:49Alors, déjà, première question. Je vous la pose à vous, Patrice Joffron.
02:53Est-ce que, alors qu'on a vu les augmentations de prix du pétrole,
02:57on a commencé à s'inquiéter à ce propos,
02:59là, désormais, c'est les prix du gaz qui ont augmenté, parfois jusqu'à 30% dans la semaine.
03:03Est-ce que ça, pour les entreprises, pour l'économie, c'est plus inquiétant
03:07que l'augmentation des prix du pétrole ?
03:10Alors, il y a une inquiétude qui est double.
03:11Et dans l'état actuel, les choses, c'est difficile de les hiérarchiser.
03:14En revanche, ce qui est assez frappant, si on peut dire,
03:18c'est qu'il y a une double incertitude.
03:19Une première, on s'y est acclimaté au cours de ces dernières semaines.
03:22Donc, le détroit d'Hormuz est bloqué.
03:24On a tous les éléments à l'esprit.
03:25On vient de revoir la carte.
03:26En revanche, il y a une deuxième inquiétude qui vient se surajouter,
03:31qui est que, notamment depuis cette semaine,
03:33il y a beaucoup de frappes sur des installations gazières,
03:36pétrogazières, de raffinerie, etc.
03:38Le New York Times, hier, les a dénombrées,
03:41à peu près une quarantaine dans neuf pays.
03:43Et donc, ça vient créer un deuxième lot d'incertitudes,
03:47qui est que même lorsque le détroit d'Hormuz aura été débloqué,
03:51on ne sait pas très bien à quel moment la production et les exportations
03:55et selon quel volume pourront repartir.
03:57D'un mot là-dessus, le patron, je crois, du groupe énergétique Qatarite disait
04:02qu'il faudra trois ans à peu près pour remettre les installations,
04:06puisqu'il y a eu une usine de liquéfaction de gaz au Qatar qui a été touchée.
04:10Voilà.
04:11Alors, on ne sait pas très bien ce que ça veut dire en termes d'horizon.
04:13Je pense qu'il y a une espèce de guerre également dans ces domaines d'information.
04:16Mais de fait, ça va prendre du temps, plus que ce qu'on aurait pu imaginer
04:20sur la base du simple, entre guillemets, blocage du Détroit.
04:25Et encore une fois, ça concourt à expliquer l'augmentation du niveau des prix des gaz.
04:29Mais quand même, un élément de comparaison avec 2022.
04:32En 2022, le prix du gaz, il était monté à...
04:3850 euros du mégawatt-heure.
04:41Aujourd'hui, on est, au moment où nous parlons, à 60 euros.
04:44Donc, évidemment, c'est préoccupant.
04:45Et l'étiage habituel, c'est quoi ? C'est 10, 30, quelque chose comme ça ?
04:48En tout cas, on peut dire qu'avant le début du conflit, on était à 30.
04:51Donc, ça a doublé, mais ça n'a pas fait x10 comme ce qu'on avait eu à vivre en
04:562022.
04:56Donc, évidemment, il faut être vigilant.
04:58Mais la situation est tout de même moins critique qu'à l'époque.
05:00Nathalie Chusseau, pourquoi les entreprises commencent à monter au créneau ?
05:05Parce que le prix du gaz augmente.
05:07Qu'est-ce qui fait qu'on a des entreprises qui en sont dépendantes ?
05:12On a des secteurs qui sont très, très dépendants de la production de gaz.
05:16On pense à la production...
05:17D'abord, il y a des secteurs entiers qui vont dépendre de l'engrais.
05:21Et les engrais sont fabriqués à partir de gaz.
05:23Donc, la production, le coût de production va augmenter.
05:26En fait, l'idée, c'est ça.
05:28Détruire des centres de production, c'est pour, évidemment, réduire la production,
05:32réduire l'offre et avoir un impact sur les prix mondiaux.
05:34Donc, sur les coûts de production.
05:35Donc, tous les secteurs d'entreprises qui utilisent ces entrants sont concernés.
05:41Donc, évidemment, la chimie, la pétrochimie.
05:45Voilà.
05:45Donc, il va y avoir un impact sur le coût de production.
05:50Donc, ça, c'est évidemment un sujet.
05:53Après, je suis d'accord, il est difficile de hiérarchiser la question du gaz et du pétrole.
05:57En tout cas, pour ce qui est de la France, on est encore très dépendants aux énergies fossiles.
06:02À peu près 57% de notre consommation d'énergie dépend des énergies fossiles.
06:07Donc, tout ce qui va augmenter le prix de ces énergies fossiles, évidemment, va avoir des répercussions sur notre économie.
06:16Pas seulement sur les prix à la pompe, mais sur la production, les coûts de production, donc la production.
06:21Patrice Joffron, ce que nous disait également Alexandre Saubeau ce matin, c'est les entreprises françaises, les industries peuvent tenir
06:28quelques semaines.
06:31Ça va bien encore.
06:32Quelques mois, ça se complique.
06:34Après l'été, si la guerre dure jusqu'après l'été, là, ça va devenir vraiment compliqué.
06:38Est-ce que c'est un horizon, vous, de ce que vous en comprenez, qui est le même pour tout
06:44tissu économique ?
06:46Oui, la préoccupation, on peut la résumer de cette manière.
06:50On est à une période durant laquelle on devrait commencer à recharger les stocks européens de gaz en prévision de
06:58l'hiver prochain.
06:59Parce que, bon, pour certaines des industries, et Nathalie l'a dit, il y a une consommation qui est à
07:05peu près étale, égale sur toute l'année.
07:07Mais pour les particuliers, en revanche, évidemment, là, on entre dans une période, ce qui va permettre d'amoindrir le
07:12choc,
07:12durant laquelle, évidemment, pour se chauffer, on va utiliser moins de gaz, ce qui va permettre d'amortir le choc.
07:17En revanche, si ça devait se prolonger sur l'année, eh bien, la crainte, c'est d'aborder l'hiver
07:22avec un prix du gaz qui sera sensiblement plus élevé.
07:26Et en ayant à l'esprit que ce qu'on avait fait en 2022 avait été de tout geler, de
07:30geler le prix de l'électricité pour les particuliers,
07:32le prix du gaz, d'amortir assez largement le prix à la pompe.
07:35Et il est à peu près évident qu'on n'aura pas les moyens de procéder de la même manière.
07:38De toute évidence, on l'a bien compris, on va en parler en deuxième partie.
07:41Avant cela, Emmanuel Cuny, la question qu'on peut se poser, c'est aussi celle de l'approvisionnement.
07:46Pour l'instant, il n'y a pas de difficultés. Est-ce que ça va venir ?
07:49Alors, l'approvisionnement de l'Europe et de la France.
07:51Alors, dans son « malheur », entre guillemets, la France a quand même un avantage.
07:53C'est qu'aujourd'hui, elle achète à 40% son gaz à la Norvège.
07:58Donc, c'est essentiellement la Norvège.
08:00Je crois qu'on achète, là, je parle sous le contrôle des économistes, 20% environ aux États-Unis.
08:06Arrive ensuite la Russie et l'Algérie.
08:08Donc, tout ce qui est du gaz du Golfe, Persique, l'Iran, etc., on en est beaucoup moins dépendants.
08:12Plutôt en Asie.
08:13Oui, voilà, exactement.
08:14Alors, par contre, ce qui peut se produire, c'est qu'effectivement, comme l'Asie, par exemple la Chine,
08:19qui achète beaucoup à l'Iran, si elle n'a plus de pétrole iranien,
08:23est-ce qu'elle ne va pas se reporter sur les pays avec lesquels nous, on travaille ?
08:26Donc, la Norvège, etc.
08:28Ce qui veut dire qu'il y aurait peut-être à terme un problème d'approvisionnement, donc hausse des prix,
08:31etc.
08:32Je ne reviendrai pas sur le sujet qui a déjà été rapidement évoqué tout à l'heure,
08:36de la reconstruction des infrastructures sur place,
08:38parce que ça, ça va beaucoup peser aussi tous ces sites qui ont été détruits.
08:42Et puis, il y a également la corrélation, là, on en arrive directement au prix de l'électricité,
08:47parce que les prix de l'électricité aujourd'hui en Europe sont indexés sur ceux du gaz.
08:53Voilà.
08:53Donc, est-ce que ce n'est pas un risque aussi important ?
08:56On voit le pétrole augmenter, le gaz, l'électricité, quid, lié à cette situation géopolitique ?
09:00Il y a plein de questions dans ce que dit Emmanuel Quigny.
09:02On va faire dans l'ordre.
09:04Est-ce que, Patrice Joffron, on peut redouter le fait que le gaz que nous, nous achetons,
09:12potentiellement, si ça dure un peu trop, commence à se rediriger vers l'Asie et donc qu'on en soit
09:16un peu privé ?
09:17Ou est-ce qu'honnêtement, il y a ce qu'il faut ?
09:19Alors, je pense qu'il y a ce qu'il faut, mais qu'en revanche, ça va coûter cher.
09:23La menace, elle est moins, et à la différence de ce qu'on a vécu en 2022, on a quand
09:27même rompu avec la Russie,
09:28qui était le premier fournisseur et de très loin.
09:31Donc, la menace, elle est d'un autre ordre.
09:32Elle est plutôt d'un choc de prix et puis de sa transmission à l'inflation, etc.
09:37Et puis, Nathalie l'a dit sur la question des engrais, par exemple.
09:40Donc, on voit se dessiner un scénario dans lequel il pourrait également y avoir un impact sur les pré-agricoles
09:45et donc sur l'alimentation.
09:47Donc, la menace, elle est plus insidieuse. Elle n'est pas celle d'une pénurie et schématiquement d'être dans
09:52le noir à un moment ou de devoir arrêter de se chauffer.
09:55C'est bien de le dire aussi.
09:56Ce qui était tout de même la menace en 2022, mais la menace, elle n'est pas moins préoccupante parce
10:01que, voilà, on est dans une économie qui a été fragilisée précisément par ce qui s'est passé en 2022.
10:06On sait qu'on n'aura pas de moyens d'argent public d'amortir le choc.
10:09Et donc, ce choc inflationniste et ces tensions sur les secteurs très intensifs en gaz, on aura du mal à
10:16les amortir.
10:17Sur le prix de l'électricité qu'Emmanuel Cunier évoquait, Nathalie Chusseau, on ne va pas redétailler le mécanisme, mais
10:23en gros, le prix de l'électricité est calculé, je crois, sur la dernière centrale de gaz allumé.
10:28C'est quelque chose comme ça. Est-ce que là, on doit s'inquiéter ?
10:30Non. Pas pour le moment, parce que pour le moment, la France est très exportatrice d'électricité. 90 TWh, un
10:37peu plus, même en 2025, ce qui est énorme.
10:39Donc, on exporte. C'est-à-dire qu'on... Voilà.
10:42Donc, ça veut dire que pour le moment, il n'y a pas de raison d'avoir d'inquiétude rapide.
10:48Évidemment, à terme, on peut avoir un impact, je dirais, si... En tout cas, pour la France, l'impact, la
10:56petite hausse qu'il pourrait avoir passerait par le marché européen de l'électricité.
11:01Mais nous, pour le moment, on n'a pas d'inquiétude à avoir.
11:03D'un tout petit mot à vous deux, et après, on va passer à la deuxième partie. Est-ce que
11:07vous, vous voyez les prix des gaz, pétrole baisser après la crise, au même niveau que ceux qu'on a
11:13connus juste avant ?
11:14Alors, baisser, oui, au même niveau, sans doute pas. En tout cas, il va y avoir un moment, puisqu'il
11:19va falloir remettre en état, et selon la durée et le coût, évidemment.
11:24Et puis, par ailleurs, assez durablement, sans doute, il y aura des primes d'assurance qui vont rester également élevées.
11:29Donc, tout ça va contribuer à tirer le prix vers le haut, et on ne reviendra pas à l'identité.
11:34Partage, tout à fait.
11:34Pas un mot de plus, Nathalie Chusseau.
11:36On va justement aller vers notre deuxième partie, où on va évoquer la manière dont peut-être l'État, ou
11:42pas, peut essayer d'aider pour amoindrir ce choc.
11:46C'est juste après l'info en une minute. 10h moins 10, Diane Ferchit.
11:50Ils sont suspectés d'avoir agressé sexuellement 12 enfants au total.
11:53Trois hommes interpellés hier à Paris. Deux animateurs d'établissement du 15e et du 10e arrondissement, ainsi que le mari
12:00d'une institutrice du 20e arrondissement de la capitale.
12:03À Nanterre, une marche cet après-midi en mémoire de Naël.
12:06Il y a trois ans, le jeune homme de 17 ans avait été tué par un policier après un refus
12:11d'obtempérer.
12:11Sa mort avait provoqué plusieurs nuits d'émeute.
12:14Marche en réaction aussi à la décision de la Cour d'appel de Versailles.
12:17Et elle a requalifié l'effet de meurtre en violence, ayant entraîné la mort sans intention de la donner.
12:23Donald Trump exclut tout cesser le feu au Moyen-Orient.
12:26Mais le président américain envisage néanmoins de réduire graduellement les opérations militaires contre l'Iran.
12:32Et ce matin, l'Irak fait de son côté état d'une attaque de drones venue d'Iran dans un
12:36quartier résidentiel de Bagdad.
12:38Attaque qui visait les services de télécommunication irakien qui coopèrent avec les Américains sur place.
12:44Près de 300 drones lancés sur la Russie par l'Ukraine au cours de la nuit dernière.
12:48Ils ont fait deux blessés dans le sud-ouest de la Russie.
12:51Alors que sur le plan diplomatique, les négociateurs ukrainiens et américains se retrouvent aujourd'hui aux Etats-Unis pour de
12:58nouveau pour parler.
13:09Et Nathalie Chusseau, Université de Lille, ainsi que Patrice Joffron, Université Paris-Dauphine.
13:15Toujours Emmanuel Cuny, notre sujet sur l'augmentation, l'explosion des prix de l'énergie.
13:21Et nous nous intéressons à présent aux solutions peut-être.
13:23Et oui, parce qu'on voit poindre l'inflation qui est déjà à nos portes, l'inflation qui est assurée
13:29en Europe.
13:29Alors comment protéger les ménages ? Est-ce qu'on va revenir à certaines mesures comme les fameux boucliers énergétiques
13:36?
13:37Beaucoup d'instituts de conjoncture sont contre parce que ça coûte très cher, c'est peu efficace.
13:41Il faut cibler les mesures parce que quand on a des mesures qui arrosent tout le monde, les hauts revenus
13:45en profitent également.
13:47C'est peut-être pas tout à fait logique.
13:48Donc il faut recibler tout ça, jouer sur le biais de la fiscalité.
13:51Mais là encore, est-ce que l'État peut se permettre de baisser certaines taxes ?
13:54C'est tout le débat qu'on a déjà maintenant depuis quelques semaines.
13:57Il n'y a plus d'argent dans les caisses.
13:59C'est un geste politique, mais économiquement, ça risque d'être très compliqué.
14:03Donc la situation est pour le moins, on va dire, résolvable dans le court terme, très très court terme.
14:11Nathalie Chusseau, si on se résume, Patrice Joffron a déjà évoqué la question du fait qu'on n'a plus
14:17vraiment d'argent.
14:18Ça veut dire que là, si celles et ceux qui nous écoutent sont dans leur voiture, c'est difficile d
14:24'imaginer que les prix de l'essence vont être soutenus par l'État une nouvelle fois.
14:28Je pense que c'est difficile d'imaginer ceci.
14:31Diplomatiquement dit.
14:32Voilà, je pense que les taxes sur l'essence ne vont pas baisser.
14:37Je pense qu'il n'y aura pas de nouvelles aides sur ces questions-là, pour deux raisons.
14:45La première, c'est qu'effectivement, les caisses de l'État sont vides, on l'a dit.
14:52Deuxième chose, si aide il y avait, il faudrait des aides ciblées.
14:56Et on ne l'a pas fait pendant la Covid.
14:58Alors, vous allez me dire, depuis 2022, on aurait pu réfléchir au sujet pour anticiper les nouvelles crises.
15:03Pourquoi pas ?
15:04Par exemple.
15:04Mais ça n'a pas été fait.
15:06Donc, l'idéal, ce serait effectivement de soutenir les ménages les plus modestes et surtout les ménages qui ont vraiment
15:11besoin de leur voiture comme outil de travail, par exemple.
15:14Une infirmière libérale, de ces gens, ils ont besoin.
15:17Et puis, il y a une autre petite musique qui nous dit que finalement, l'épargne des Français est relativement
15:21importante et donc, ils peuvent faire un effort.
15:24Sauf que l'épargne des Français...
15:25Ça, c'est en théorie, ça, par ailleurs.
15:27Alors, l'épargne des Français, on l'a déjà dit ici sur ce plateau, les plus âgés et les plus
15:31riches.
15:32Donc, il faudrait des aides ciblées.
15:34Mais en l'état, c'est une usine à gaz à construire.
15:38On n'y a pas réfléchi.
15:39Donc, je ne vois pas dans l'immédiat comment on va faire ça.
15:41Patrice Geoffron, des aides peut-être sectorielles.
15:44On a entendu parler de reports de cotisations URSAF, notamment peut-être pour les pêcheurs, notamment peut-être pour les
15:49transporteurs.
15:50Ça peut être ça, la solution ?
15:52C'est temporiser un peu ?
15:53Oui. Bon, c'est assez compliqué à mettre en œuvre.
15:57Voilà.
15:59L'usine à gaz, je pense que c'est le bon concept en l'occurrence.
16:03Mais évidemment, il faut agir vite et il faudra agir peut-être sur la durée.
16:08En revanche, il faut absolument exclure ce qu'on a fait en 2022, qui était d'arroser aussi largement.
16:14Il faut regarder d'ailleurs ce que dit la Cour des comptes sur le sujet.
16:16Moi, il y a un chiffre qui m'a frappé, c'est les ristournes à la pompe.
16:20Donc, c'était à certains moments 30 centimes et donc bénéficiant à tout le monde sans considération de niveau de
16:27revenu et donc d'impératif dans ce domaine.
16:29Rappelez-nous, combien ça a coûté ?
16:318 milliards.
16:31Alors, avec ces 8 milliards, on aurait pu, j'aime bien faire ces petits calculs de points de table, on
16:36aurait pu offrir une prime de 8 000 euros à 1 million de ménages pour faire un super bonus permettant
16:43d'accéder à la mobilité électrique, par exemple, ou un super bonus permettant d'accéder à des pompes à chaleur.
16:50De fait, on ne l'a pas fait et donc on se retrouve encore plus fragile aujourd'hui.
16:53Et donc, il faut absolument retenir cet enseignement parce que ce qu'on est en train de vivre, on n
16:57'est pas à l'abri de ne pas le revivre à l'avenir.
16:59Et donc, il faut qu'on s'adapte en termes de réponse de politique publique.
17:03Un mot peut-être, Emmanuel Cuny, sur les propositions, les suggestions faites par la classe politique.
17:07Il y a la baisse des taxes, ça c'est côté RN, on vient d'en parler, ça paraît difficilement
17:11faisable.
17:11Il y a aussi le blocage des prix.
17:12Oui, alors attention au concept économique fumeux.
17:15Il y a une grande littérature qui dit que le blocage des prix, ça crée de la pénurie.
17:20Parce que quand vous baissez les prix, automatiquement, les entreprises gagnent moins d'argent, elles vendent moins de produits.
17:26Enfin bon, donc, il y a un blocage.
17:29Et du coup, les entreprises disent, bon ben, on ne va pas adapter l'offre à la demande.
17:35Et puis, le blocage des prix, on revient à la problématique des aides non ciblées.
17:41Le blocage des prix, ça profite aux revenus également parce que ça arrose tout le monde.
17:46C'est tout le monde.
17:46Donc là aussi, c'est encore une réflexion à mener sur le fond.
17:51Un dernier mot, Nathalie Fusseau.
17:52Oui, en fait, c'est aussi l'opportunité de passer à une électrification massive des usages,
17:58être moins dépendant de l'extérieur en matière d'énergie fossile,
18:01surtout dans des périodes de crise géopolitique majeure.
18:04Ça veut dire qu'il faut qu'on passe à une électrification massive.
18:08On en a les moyens dans ce pays.
18:09Chaque crise, peut-être, nous y amène un peu plus.
18:12Et à modifier aussi nos comportements de consommateurs au quotidien.
18:17Ça fait partie aussi du sujet.
18:19Un grand merci, Nathalie Fusseau, professeure économiste à l'Université de Lille.
18:24Merci à vous, Patrice Joffron, Cercle des économistes,
18:26et directeur du Centre de géopolitique de l'énergie à l'Université Paris-Dauphine.
18:31Et merci, bien sûr, Emmanuel Cuny.
18:33Restez avec nous sur France Info.
18:35Très bon début de week-end.
18:36Très bon début de week-end.
19:06Très bon début de week-end.
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