- il y a 3 heures
Jeudi 23 avril 2026, retrouvez Thibault Prébay (Économiste indépendant et auteur) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Générique
00:10Le dernier quart d'heure de Smartbourg chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
00:13Le thème ce soir, c'est celui de la démographie.
00:16It's the demography stupid.
00:17Nous en parlons avec Thibaut Prébet, économiste indépendant et auteur de ce livre désormais.
00:23Dans toutes les bonnes librairies, comme on dit, bonsoir Thibaut.
00:26Démographie, la bombe tranquille qui est parue au cours de ce mois d'avril.
00:29Aux éditions du Rocher avec une excellente préface de Jean-Marc Daniel.
00:34Oui, on s'était déjà parlé sur le thème de la démographie.
00:36Je trouve toujours que le titre va bien, donc je l'ai conservé.
00:39It's the demography stupid.
00:41Plein de choses à lire, votre analyse effectivement de ce vieillissement démographique accéléré,
00:46de ce phénomène de décroissance démographique.
00:49Je voudrais qu'on aille assez vite sur le guide pratique que vous proposez au lecteur à la fin de
00:52votre livre.
00:53Mais résumé, votre thèse, il y a une forme de déni encore assez importante au sein de la classe politique
01:01notamment.
01:02Vous dites sortir de ce déni, ça va être très compliqué, alors qu'on est face à un phénomène qui
01:06va mettre à l'épreuve nos capacités d'adaptation.
01:10Absolument, c'est un sujet qui est passionnant et j'aime beaucoup votre titre.
01:13Ce qui est intéressant déjà et ce que j'essaie de faire dans la première partie de l'ouvrage, c
01:15'est de dire deux choses.
01:16La première, c'est un phénomène mondial, donc il faut arrêter de regarder ça avec le petit bout de la
01:19lorgnette comme s'il y avait une particularité française à twister et que ce serait réglé.
01:23Et j'aime bien dire que sur 195 pays au monde, il y en a 185 qui ont vu leur
01:27fécondité baisser.
01:28Et les autres, c'est généralement parce qu'elles avaient déjà beaucoup baissé avant.
01:31Donc quand on dit ça, il faut bien comprendre qu'on est plutôt dans les très bons élèves que dans
01:36les mauvais,
01:36puisque si on prend le tiers de ces pays qui sont développés, on est entre deuxième et troisième tous les
01:40ans en termes de fécondité.
01:41Donc déjà, c'est un sujet difficile.
01:43Deuxième point, c'est rappeler en deux mots que la baisse de la fécondité s'explique par deux facteurs principaux.
01:48Un, la baisse de la mortalité, qui fait que quand vous voulez deux enfants, au lieu de avoir besoin d
01:51'en faire quatre, cinq, six, vous en faites deux.
01:54Ça, ça limite très fortement la fécondité.
01:56Et le deuxième point, c'est que notre société est passée du besoin d'enfants vital au Moyen-Âge.
02:01Désir !
02:0115% de la population est à l'agriculture.
02:03Et si vous ne voulez pas mourir de faim, il faut un coup de main, il faut des bras, vers
02:07le désir d'enfant.
02:08Et quand on parle de désir, on parle déjà de choix.
02:09Et quand on parle de choix, s'il y a deux possibilités, c'est toujours moins probable que s'il
02:13n'y en a qu'une.
02:14Et donc, ça, c'est le premier point de mon livre, c'est d'essayer de parler de ce côté
02:17un peu irrémédiable.
02:19Et de facto, et on le voit d'ailleurs avec ce programme du Parti Socialiste qui est sorti, où il
02:23n'y a rien sur la démographie.
02:25Et il n'y a rien sur l'idée que si on est de moins en moins nombreux, l'équation
02:28va être de moins en moins bonne.
02:29Et donc, à un moment, la baisse de la dépense, elle est cruciale, parce qu'on ne peut pas tout
02:34régler par les hausses de recettes quand l'équation se dégrade.
02:36C'est des points qui sont hyper importants.
02:38Et pour terminer, c'est vrai que face au débat démographique qu'on va avoir, c'est facile de promettre
02:43que tout va bien se passer.
02:44C'est difficile de dire qu'il faut faire des efforts.
02:46Et c'est d'ailleurs probablement, peut-être même impossible d'être élu comme ça.
02:49Donc, il est vraisemblable qu'on va avoir le droit à des promesses d'adaptation, des promesses de relance de
02:54fécondité.
02:54C'est pour ça que je dis que notre capacité d'adaptation va être mise à l'épreuve.
02:57Mise à l'épreuve, ça veut dire que c'est possible ? C'est optimiste ? J'aime bien le
03:01terme.
03:01Bon, donc on entre dans ce phénomène de décroissance démographique.
03:05Alors, juste quand même, il faut le dire, ça amène aussi l'idée d'un monde, comme vous l'écrivez,
03:12plus régulier, avec moins de croissance, mais aussi moins de chocs, ou en tout cas moins de soubresauts.
03:18Je ne sais pas si c'est une phase positive du sujet, mais en tout cas, c'est un monde
03:23moins violent sur le plan de la croissance et des chocs.
03:27Non, mais c'est très positif, parce qu'en réalité, il faut avoir en tête qu'un des premiers effets,
03:30c'est ce qu'on appelle la cristallisation démographique,
03:32c'est-à-dire l'illusion, au sens de Stendhal, que la transition démographique est un truc sympathique, qu'on
03:38idéalise,
03:38puis quand ça devient trop tard et qu'on voit les choses sous leur vrai jour, c'est trop tard,
03:41justement.
03:42En fait, ce qui est intéressant là-dedans, c'est qu'un des premiers effets, c'est que ça effondre
03:45le chômage,
03:45parce que vous avez de moins en moins d'arrivants, de plus en plus de sortants.
03:48Quand vous n'avez pas de chômage, qu'est-ce qui se passe ?
03:50Il se passe exactement ce qu'on a connu par rapport à 2022, qui est une année boursière cataclysmique,
03:54dans laquelle, au final, les entreprises, face à une économie qui ne va pas bien, n'arrivant pas à recruter,
03:59ne licencient pas.
04:01Exactement comme par exemple au Japon en 2008, versus des économies comme celles des États-Unis en 2008,
04:06où quand vous avez un chômage de masse, toutes les boîtes savent qu'elles vont vous recruter.
04:09Donc face à un début de crise, tout le monde licencie, qui crée des effets multiplicateurs.
04:13Alors si on se dit qu'on va avoir des économies plus régulières, et que la croissance,
04:17en fait c'est un moyen de sortir de la pauvreté dans des pays pauvres,
04:19une fois que vous êtes riche, elle a un changement dans votre vie, un impact,
04:22est-ce que les Allemands ont senti que depuis trois ans, ils avaient beaucoup moins de croissance que les Français
04:26?
04:26Ce n'est pas complètement évident.
04:27Donc vous pouvez vous dire, une économie plus régulière, avec une pente plus faible,
04:31c'est probablement pas un drame, parce que parfois, perdre son emploi,
04:34se retrouver en difficulté alors qu'on a dix ans à tirer,
04:36c'est plus grave que d'avoir un peu moins de croissance.
04:39Alors, pour le trading, day to day, la volatilité c'est bien,
04:43donc ce monde-là, ce ne sera peut-être pas le meilleur monde pour les traders,
04:46mais pour l'investissement de long terme, là ça m'intéresse beaucoup,
04:53et vous intégrez, alors on est tous en quête de sens aujourd'hui,
04:57évidemment, et c'est important, je ne dénigre pas du tout ce terme,
05:00quand même il est peut-être un peu galvaudé,
05:01mais comment on donne du sens à ces investissements,
05:04c'est une question qu'on se pose régulièrement,
05:05comment on donne du sens démographique à ces investissements, Thibault ?
05:09Alors, c'est vrai que déjà, il y a deux types d'actifs,
05:11de grands actifs financiers, et un, dur, c'est l'immobilier,
05:16l'obligataire et les actions.
05:17C'est-à-dire comment sur l'immobilier, vous constatez que tous les pays
05:19qui ont connu des difficultés démographiques ont connu,
05:21un, des effondrements immobiliers de manière généralisée,
05:23et deux, des regroupements autour des mégapoles,
05:25qui ont, un, l'emploi, et deux, la vie culturelle que les jeunes recherchent,
05:29et donc, par exemple, au Japon, vous avez à la fois des prix à Tokyo
05:32qui sont restés extrêmement élevés, et ailleurs, des maisons qui sont gratuites.
05:36Et ce qui est intéressant, c'est que comme les gens anticipent
05:39le retournement démographique sur l'immobilier,
05:41ça vient de plus en plus tôt.
05:42Et de facto, en Chine, on n'a pas attendu 15 ans après le retournement démographique,
05:45on a, dès le début, eu des baisses immobilières.
05:48Donc, un des premiers conseils que je donne dans ce livre,
05:50c'est si vous voulez faire de l'immobilier, faites-le dans les zones de luxe,
05:52où il n'y a pas de la place pour tout le monde.
05:54Mais allez faire de l'immobilier dans des zones, parce que ce n'est pas cher,
05:56d'un point de vue démographique, si on regarde l'historique,
05:58les sites de l'Italie, c'est la même chose,
05:59ça finit par valoir pas loin de zéro.
06:01Donc, c'est un premier point, c'est, sans effet rareté,
06:03l'actif immobilier n'est pas démographique.
06:06Sur l'immobilier, est-ce que la France est un cas aussi un peu particulier ?
06:10Vous citez l'exemple de l'Espagne,
06:11qui a connu une crise immobilière importante,
06:14évidemment, il y a eu une quinzaine d'années maintenant.
06:18La France, avec une offre qui n'a jamais explosé,
06:21comme on l'a vu en Espagne,
06:22est-ce qu'il y a une forme de protection, de ce point de vue-là ?
06:25Il y a une forme de protection, mais le problème,
06:26c'est que la France est aussi un pays qui est extrêmement centralisé.
06:28Et donc, cet effet est quand même déjà très présent chez nous.
06:32Alors, c'est vrai qu'il y a eu le Covid,
06:33il y a eu cette idée du télétravail qui a un peu inversé,
06:36peut-être temporairement, le phénomène.
06:38Toute la question, en fait, pour moi, elle n'est pas là.
06:40Elle est de se dire, si on se rend compte que dans tous les pays
06:41qui s'accumulent, où on a une récession démographique
06:45qui pèse sur l'immobilier,
06:46à quel moment on va commencer à le prévoir ?
06:4850, 10 ans, 15 ans avant.
06:49C'est-à-dire que si on vous dit, dans 20 ans,
06:50votre marché immobilier va perdre 25,
06:52est-ce que, quelque part, vous avez encore envie d'acheter ?
06:54Et moi, je pense qu'on risque d'avoir des anticipations
06:56de plus en plus tôt de ces baisses démographiques
06:59du marché immobilier,
06:59parce que les cas vont commencer à venir de plus en plus heureux.
07:03On a eu le Japon, l'Allemagne,
07:04on commence à avoir l'Italie, l'Espagne,
07:06on commence à nard de partout.
07:07Si tout le monde le voit venir,
07:08peut-être que vous ne trouvez plus grand monde
07:09pour acheter en dehors de Paris, Bordeaux,
07:11enfin, les grandes villes.
07:13C'est aussi un sujet qui n'est peut-être pas encore
07:15dans les programmes des partis politiques,
07:17mais qui s'invite quand même dans le débat public
07:18grâce à des livres comme le vôtre.
07:20Oui, et puis aussi parce que l'immobilier, c'est un...
07:23En 20 ans, je n'ai jamais entendu autant parler de démographique
07:26ces 12, 18 derniers mois, par exemple.
07:28C'est normal parce que, un,
07:30la campagne présidentielle va être démographique,
07:32soit pour des raisons sociétales,
07:34civilisationnelles, en disant,
07:35si on n'a pas assez de main-d'oeuvre,
07:36on va avoir besoin de main-d'oeuvre étrangère,
07:38et c'est un sujet sur lequel les partis,
07:39comme le RN, parlent régulièrement.
07:42Soit parce que, simplement,
07:43on a une équation du système de retraite qui se dégrade.
07:45Beaucoup de partis de gauche ont tenu sur
07:47« ne vous inquiétez pas,
07:48le conseil de l'orientation de retraite dit que c'est super financé. »
07:51Puis une fois que vous enlevez vos deux,
07:52puis vos 1,80, que vous passez à 1,50...
07:53Les paramètres vont être réévalués, là.
07:55Eh bien là, ça devient complètement dégueu.
07:57Et en fait, en réalité, aucun parti n'est lucide.
07:59Ils cherchent tous un moyen,
08:00un, d'utiliser leur marotte pour dire qu'ils ont raison,
08:03et deux, de ne pas froisser les électeurs.
08:06Moi, j'aime bien utiliser cette expression de Abraham Maslow
08:08qui disait « quand on a un marteau,
08:09tout problème ressemble à un clou. »
08:11Donc si vous êtes écolo, vous dites « c'est l'éco-anxiété
08:13qui crée la baisse de la fécondité,
08:15il faut travailler compte. »
08:15Si vous êtes dans l'immobilier,
08:16vous dites « c'est les prix trop élevés qui dissuadent. »
08:19Voilà, si vous êtes très à droite,
08:20vous dites « c'est la baisse de la religion qui fait perdre du sens. »
08:22Et en fait, quel que soit votre marotte,
08:24ça marche.
08:24Donc en fait, on va observer
08:25cette espèce de truc autoréalisateur
08:27où tout le monde va venir sur la démographie
08:28parce qu'au final, ça marche pas mal.
08:31Et en réalité, il n'y en a probablement aucune qui ne marche.
08:34Et donc voilà pour la partie immobilière.
08:35Si je passe sur l'obligataire,
08:37le débat là pour le coup n'est pas du tout tranché.
08:38C'est un actif démographique par excellence là !
08:40Pas du tout parce que,
08:42dans mon avis, je suis entièrement d'accord,
08:44mais le débat s'est un peu inversé
08:45parce qu'au début on disait
08:46« bon bah en fait on observe que le Japon et l'Allemagne
08:48c'est les deux premiers pays déflationnistes,
08:50donc manifestement l'automne démographique
08:52puis l'hiver démographique, c'est déflationniste. »
08:54Et puis les gens ont commencé à dire
08:55« tute tute tute, les retraités consomment plus que les autres,
08:57s'il y a de plus en plus de retraités,
08:58ils vont consommer de plus en plus,
08:59on va avoir de l'inflation. »
09:01Moi ça me paraît débile parce que,
09:02excusez-moi l'expression,
09:03je pense que le pouvoir d'achat des retraités
09:06n'est pas garanti justement dans un univers démographique
09:08parce qu'on ne peut plus leur donner le même financement
09:10et si on ne peut plus leur donner le même,
09:11leur consommation va de facto baisser.
09:13Et donc je pense qu'en fait,
09:14on est dans une logique déflationniste
09:15et que l'actif obligataire est un bon actif
09:18mais il faut être clair sur le fait
09:19que c'est moins consensuel que le reste.
09:21Oui.
09:21C'est un avis fort.
09:22Un actif démographique par excellence,
09:24c'est parce qu'il profite de ce...
09:26Mais beaucoup de démographes vous diront le contraire.
09:27C'est mon avis, mais ce n'est pas un...
09:29C'est un avis contrariant, vous dites là.
09:31Un contrariant, je dirais que c'est assez divisé.
09:32C'est un avis discutable peut-être.
09:35Contrariant, c'est peut-être un peu agressif,
09:36mais discutable.
09:38Sur les actions...
09:39Action, c'est quoi les secteurs
09:41qui ont du sens démographique ?
09:42L'action, c'est extrêmement simple,
09:43c'est de rappeler une chose,
09:44c'est qu'on a un tropiste qui est faux
09:45qui est de regarder la taille de la population.
09:47Or, vous constaterez que 90% des métiers
09:50s'adressent à une frange de la population,
09:52mais pas à la totalité de la population.
09:54Alors, je fais en démarrage de mon livre
09:56ce parallèle en parlant des couches
09:57qui sont plus vendues aujourd'hui au Japon
09:58pour les seniors que pour les enfants,
10:00qui est un des rares exemples qui fait le lien.
10:01Mais la réalité, par exemple,
10:02c'est que si vous êtes une auto-école,
10:03vous voulez savoir combien de gens
10:04ont 18 ans chaque année ?
10:05Mais si des gens aveugles
10:07et sous Alzheimer vivent 5 ans de plus,
10:10ça ne crée pas naturellement
10:11une clientèle supplémentaire.
10:12En tout cas, on ne le souhaite pas.
10:13Et donc, la réalité est que
10:15vous avez besoin de savoir
10:16si les tranches vont augmenter.
10:18Évidemment, ce n'est pas le cas,
10:19elles vont toutes baisser.
10:20À une exception, c'est la tranche des retraités
10:22qui est assez homogène
10:23sur les besoins de santé.
10:24Donc, dans cette logique,
10:25si vous êtes dans une logique
10:26où je veux plus de clients,
10:28la silver economy,
10:29le problème plus que la silver economy
10:31que les médicaments,
10:31où là, le prix restant un actif
10:33très politique
10:34peut être un peu sanctionné,
10:36est quelque chose de très logique.
10:37Alors, le scandale Orpé a rebattu les cartes
10:38parce que tout le monde y allait,
10:39plus personne n'en veut.
10:40Ça reste, selon moi,
10:41une classe d'actifs
10:42qui est traditionnellement
10:44quelque chose de très adapté démographiquement.
10:46Et puis ensuite,
10:46si vous dites
10:47qu'il n'y a pas d'autre population
10:48qui va augmenter que celle des seniors,
10:49vous vous dites
10:49que si la population n'augmente pas,
10:51vous pouvez chercher des choses
10:52qui créent de nouveaux besoins.
10:54Puisqu'en fait,
10:54s'il y a un nouveau besoin,
10:55par définition,
10:55vous partez de zéro,
10:56donc vous pouvez générer de la croissance.
10:58Et donc, évidemment,
10:59dans ce genre de choses,
10:59la technologie et les valeurs vertes,
11:01sur des secteurs,
11:02pour le coup, bien ciblés,
11:03sont des choses qui ont beaucoup de sens.
11:04Pourquoi les valeurs vertes ?
11:05Quel est le lien, là ?
11:07Parce que la valeur verte reste
11:08un énorme secteur d'innovation
11:09et qu'on sort tout le temps
11:10des nouvelles propositions de valeurs
11:11qui n'existaient pas avant.
11:12D'accord.
11:13Ça ne veut pas dire
11:14qu'il faut se limiter
11:15à des sujets
11:16qui sont dans le débat public
11:17et encore une fois
11:18qui sont très étatiques.
11:19Il y a beaucoup de sujets,
11:20il y a toujours beaucoup d'innovation.
11:21On parle de la capture de carbone,
11:22de ce que vous voulez.
11:24Tout ce qui revêt de l'innovation
11:25doit prouver,
11:26et c'est un des points de mon livre,
11:27que c'est un progrès.
11:28Mais si c'est un progrès,
11:29alors, comme on part de choses
11:31qui sont inventées
11:31et qui n'ont pas encore d'utilisation,
11:33la croissance est possible.
11:34A contrario,
11:35si vous parlez de grande distribution,
11:37qui est déjà une catastrophe boursière
11:38depuis quelques décennies,
11:39que vous parlez de vestimentation,
11:42eh bien, c'est vrai
11:43que c'est les secteurs
11:43qu'on peut être pas chers,
11:44donc value.
11:45Pour moi,
11:46ils sont structurellement
11:47très liés au nombre de consommateurs.
11:49S'ils baissent,
11:49la création de valeur est inexistante,
11:51d'autant plus dans un monde
11:52où la ré-réification de la main-d'œuvre
11:54va augmenter beaucoup
11:55le prix de la main-d'œuvre à bas coût,
11:56et uniquement celle-là.
11:57Et pour ces secteurs-là,
11:58c'est une catastrophe.
11:59Et donc,
11:59tous les secteurs un peu traditionnels,
12:01on pourrait mettre les banques dedans,
12:03sont des secteurs
12:03que moi, je recommande.
12:04Ouais, ouais, d'accord.
12:05Sur des perspectives
12:06d'investissement long terme.
12:08L'avantage de ce driver
12:10de la démographie,
12:11c'est que ça permet justement
12:12de se projeter sur une tendance de long terme.
12:12Ouais, mais moi,
12:12mon expérience,
12:13c'est que vous avez toujours
12:14beaucoup de chances de gagner
12:14quand vous êtes sur une tendance
12:15de long terme,
12:16et peu de chances de perdre.
12:18Vous voyez,
12:18si aujourd'hui,
12:18vous dites...
12:19Ça rallonge,
12:20non, mais cette dimension
12:21rallonge forcément
12:21les horizons de temps
12:23et de vision.
12:24En fait,
12:25si vous n'achetez pas des actifs
12:26qui sont plombés à 20 ans,
12:27vous avez aussi moins de chances
12:28de vous planter sur deux ans.
12:29Et puis, c'est vrai
12:29qu'on l'a vu par exemple
12:30avec les acheteurs du Nasdaq,
12:31quand vous achetez un truc
12:32qui monte tout le temps,
12:33quand vous prenez une claque,
12:42mais la logique,
12:43c'est de donner des règles
12:44un peu simples,
12:44de bon sens,
12:45adaptées à la démographie.
12:46Bon.
12:47Ça démarre bien ou pas ?
12:48À trois,
12:49il sortit à une semaine.
12:50Ah ouais,
12:50c'est un peu trop tôt
12:51pour faire un bilan
12:52pour le chance de rien.
12:53Pour l'instant,
12:53sur les petits marchands,
12:54ils n'en ont plus beaucoup en stock,
12:55donc j'espère.
12:55Et il y a le tour
12:56de ceux qui ont eu la gentillesse
12:58de le lire
12:58et d'en faire des chroniques
12:59qui sont très positifs.
13:00Maintenant,
13:00toute la question va être justement
13:02de savoir si ce sujet
13:02qui est un sujet grand public
13:03le devient.
13:04C'est un tas vraiment dans le débat.
13:05C'est le style dans lequel
13:06j'ai voulu écrire ce livre.
13:07C'est votre style.
13:07Pour ceux qui vous connaissent,
13:09il n'y a pas de doute.
13:09Est-ce que ça fonctionnera ?
13:10J'espère que j'aurai
13:11beaucoup d'occasion
13:12de revenir vous soutenir
13:13avec la démographie.
13:13Merci beaucoup
13:14et félicitations Thibaut
13:15pour ce bel accouchement
13:17démographie,
13:17la bombe tranquille
13:18aux éditions du Rocher.
13:20Thibaut Prébet
13:20qui était l'invité
13:21de ce dernier quart d'heure
13:21de Smart Bourse.
Commentaires