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Jeudi 4 décembre 2025, retrouvez Jean-Pierre Petit (Président, Cahiers Verts de l'Économie) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Générique
00:00Le dernier quart d'heure de Smartbourg, chaque soir c'est le quart d'heure thématique.
00:13Le thème ce soir c'est celui des marchés, des enjeux de marché 2026.
00:17C'est l'occasion de faire un petit point de situation aussi également avec Jean-Pierre Petit à mes côtés,
00:21le président des cahiers verts de l'économie.
00:22Bonsoir Jean-Pierre.
00:23Bonsoir Grégoire.
00:24Boules ou bulles market, quand on parle d'intelligence artificielle,
00:28les bulles c'est votre spécialité, une de vos spécialités Jean-Pierre.
00:33Est-ce qu'on coche suffisamment de critères autour de ce qui se passe,
00:36notamment dans le marché actions autour de l'IA aux Etats-Unis,
00:40pour décréter une bulle ou est-ce qu'on en est encore loin ?
00:43C'est un faux débat, puisqu'on vit en économie de bulles,
00:46ça depuis très longtemps, depuis une quarantaine d'années.
00:49Donc qu'il y ait des bulles, ça n'a rien de choquant.
00:52Pour un investisseur, l'idée ce n'est pas de dire s'il y a une bulle ou pas,
00:56d'autant qu'on n'est jamais dans une situation parfaitement claire,
01:00dans lesquelles on est comme un funambule sur un truc,
01:03soit on tombe en bulle, soit en non-bulle, ça n'existe pas.
01:08Et puis surtout, ce qu'il faut pour un investisseur actions en particulier,
01:12ce n'est pas détecter la bulle, détecter le sommet de bulle.
01:14Parce qu'il ne faut jamais oublier qu'un éclatement de bulle,
01:17ou plus exactement un dégonflement de bulle, plus qu'éclatement,
01:22ça fait beaucoup de malheureux.
01:23Mais avant, la formation et la maturité de la bulle, ça fait beaucoup d'heureux.
01:27Donc en fait, ce qu'il faut, parce que moi je me souviens très bien de la bulle Internet,
01:31en 1996, on voyait des gens qui disaient que le marché était cher,
01:34ils en disent de valorisation classique, la prime de risque, ce que tu veux.
01:38Et ils disaient que bon bah...
01:39Et le Nasdaq prend encore 400% jusqu'au sommet de la bulle.
01:42Et donc là, si tu veux, pour un géant réaction, c'est très difficile.
01:45Donc ce qu'il faut, c'est ces idées...
01:46Alors, nous, c'est ce qu'on essaye de faire au cahier vert, détecter le sommet de bulle.
01:50Donc moi, j'ai écrit des bouquins là-dessus, bon, moi j'ai pas mal travaillé.
01:53Et puis en plus, c'est assez passionnant comme truc, c'est assez fascinant les bulles.
01:56C'est d'une puissance inouïe.
01:57Bien sûr.
01:58Ouais, voilà.
01:59Et donc, on a un indicateur de sommet de bulle.
02:03En prenant la moyenne de 29, du 3 septembre 1929 et du 10 mars 2000,
02:06on prend toute une série d'indicateurs, le momentum, le sentiment de marché,
02:11la macro, la politique monétaire, mais également, effectivement,
02:14les valorisations absolues, relatives, il faut en prendre plusieurs.
02:18Les trois thèses de la base de la hausse, ce qu'on appelle la market bridge.
02:21Enfin bref, on prend tout un tas de trucs et on regarde à partir d'une...
02:2510 indicateurs à pondération fixe, où est-ce qu'on en est par rapport à un sommet de bulle de 100%.
02:30Bah, le problème, c'est qu'au début novembre, on était à 79.
02:34Ah oui.
02:34Comme on était à 72-73 avant l'été, donc là, on a allégé la tech.
02:39D'accord.
02:39On a décidé d'aller...
02:40Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir un éclatement, etc.
02:42Ensuite, plus on se rapproche, effectivement, des 80, etc.,
02:47mais on peut avoir un marché baissier, mais qui ne soit pas celui de 1929,
02:52parce qu'en plus, celui de 1929, ce n'était pas seulement l'éclatement de la bulle,
02:55c'était...
02:55La réponse de politique économique n'était pas du tout adaptée, elle était même nulle.
02:59Elle n'existait pas, alors que, bien, heureusement qu'aujourd'hui, on réagirait en termes de politique monétaire et de politique budgétaire.
03:06Mais, et même, comment dirais-je, 2000-2002, entre mars 2002 et octobre...
03:13Non, non, mars 2000, et octobre 2002, on a fait, effectivement, moins 77 sur le Nasdaq, c'est quand même pas mal,
03:21et moins 49 sur l'ASP 500.
03:24Mais on peut très bien avoir un truc inférieur, par exemple, les gens l'ont un peu oublié,
03:27mais on a fait moins 24 entre la mi-février et le 8 avril sur le Nasdaq.
03:33Bien sûr, bien sûr.
03:33L'été 2024, on a dû faire moins 13, et puis alors...
03:37Nvidia perd quasiment 30% sur la page, je crois.
03:39Non, et entre novembre 2001 et décembre 2022, 2021 et 2022, on a fait moins 37.
03:47Mais on arrive dans cette zone où, quand même, la possibilité d'un trou d'air sur la tech américaine devient de plus en plus probable.
03:56Oui, au fur et à mesure que, effectivement, la bulle enfle, effectivement, on arrive à toujours des limites.
04:02Mais extanté, c'est toujours difficile, parce que ça peut venir de l'exogène aussi.
04:05Ce n'est pas forcément parce que les gens découvrent des problèmes dans la chaîne de valeur de l'IA, par exemple.
04:12C'est parce que, alors là, on a parlé de la dette qui augmentait chez certains opérateurs.
04:16Ce qu'on n'aimait pas, c'était l'économie circulaire, les engagements de financement, les engagements d'achat entre les hyperscalers, OpenAI,
04:25et évidemment, les semi-conducteurs.
04:27Ça, ça ne plaît pas trop, parce qu'on se dit que si jamais une carte...
04:30Bien sûr.
04:30Voilà, donc le château de cartes...
04:31Il ne faut pas qu'OpenAI tombe, quoi.
04:33Voilà, c'est ça.
04:34Il y a le problème de la monétisation du modèle d'OpenAI.
04:37Moi, j'ai quelques doutes là-dessus, mais enfin bon, on verra.
04:41Il y a les problèmes, effectivement.
04:44Mais ce qui est intéressant, c'est que dès qu'il y a un doute sur un acteur,
04:46il y en a d'autres qui arrivent derrière pour tout de suite prendre la place, d'une certaine manière.
04:50Oui, alors ça, c'est le bon côté des choses.
04:52Mais après, le flux d'investissement est énorme.
04:55Donc, il ne faut pas oublier que ça coûte, en termes d'amortissement du capital, de dépréciation, tout ça.
05:02Donc, il faut que ça rapporte.
05:03C'est ce qu'on disait, Oracle, ils vont être cash négatif pendant 5 ans avec leurs investissements.
05:09Absolument.
05:10Oracle est probablement parmi les grands acteurs, parce qu'en fait, il y a toute une série d'acteurs qu'on ne connaît pas,
05:14et qui sont beaucoup plus parfois en difficulté.
05:16mais Oracle est le seul, enfin, parmi les grands acteurs, à mon avis, le plus vulnérable aujourd'hui, globalement parlant.
05:24Le marché a commencé à mettre un prix, d'ailleurs, là-dessus.
05:27Alors, évidemment, l'accélération des CAPEX IA aura été un grand marqueur de cette année 2025,
05:33mais si je puis dire, Tchad GPT, ce n'est pas nouveau.
05:35Tchad GPT, c'est novembre 2022.
05:36Ça fait déjà plus de 3 ans que ça existe, et que c'est devenu d'ailleurs en 3 ans une franchise extraordinaire,
05:42avec 800 millions et plus peut-être d'utilisateurs aujourd'hui.
05:45La vraie nouveauté, quand même, dans le domaine de l'IA et de la technologie,
05:50c'est pour moi la révélation d'Ipsic, qui intervient d'ailleurs le week-end juste avant l'investiture de Donald Trump,
05:56donc on est vraiment là dans le marqueur de l'affrontement technologique entre la Chine et les Etats-Unis.
06:01Et derrière l'Ipsic, c'est la révélation, alors un, que la Chine redevient investissable,
06:06mais pourquoi la Chine redevient investissable ?
06:07Parce que la Chine est une puissance technologique.
06:09Bien sûr, mais pour moi, j'ai toujours considéré que la Chine restait investissable,
06:15même en 2021.
06:16Pour ceux qui considéraient qu'elle était plus investissable, elle est vite redevenue investissable
06:19avec l'aspect technologique.
06:20Après, tu as eu 3 ans très difficiles sur le marché d'action chinois,
06:23mais j'ai toujours considéré, et quand on me disait,
06:26mais là, Xi Jinping a foutu le bazar et les gens ne reviendront pas,
06:30je disais, non, non, non, d'abord, Xi Jinping, il ne décide pas de tout,
06:34en appuyant sous le bouton, on a l'impression qu'il y a 400 millions d'habitants qui le suivent, etc.
06:37Non, non, non, il a été challengé au sein du comité central,
06:41et même probablement du bureau politique, par ses erreurs de 2021 et de 2022.
06:47Enfin, si je prends en compte toutes ces initiatives un peu malheureuses sur le business,
06:51plus zéro Covid, à mon avis, il a été challengé.
06:54Et donc, il est revenu là-dessus, en fait, fondamentalement.
06:57Il a besoin du secteur privé aujourd'hui ?
06:58Bien sûr, de toute façon, c'est devenu une puissance technologique grâce à...
07:03Alors, il y a eu de l'impulsion.
07:05Là encore, on le voit aujourd'hui, le subventionnement public à l'industrie manufacturière est massif.
07:10Pourquoi c'est devenu une puissance technologique ?
07:14Parce que finalement, il y a de la visibilité,
07:17il y a un état central qui est plutôt brillant quand même,
07:19dans l'ensemble du monde émergent.
07:21Ah oui, mais c'est peut-être triste à dire, mais c'est du despotisme éclairé.
07:25Mais moi, je considère que l'un des acteurs politiques les plus brillants du XXe siècle,
07:30c'est Daeng Xiaoping, avec une clairvoyance tout à fait extraordinaire.
07:33Pas que seulement sur les aspects technologiques, c'est toute une série...
07:36Parce qu'il fallait voir la Chine de 1976,
07:39on était à 500 dollars par habitant, PPA, enfin, à la mort de Mao.
07:42Voilà, donc, il y a eu des choses tout à fait exceptionnelles.
07:45Et puis alors, donc, ils ont un pouvoir politique avec une vision de long terme,
07:48qui n'est pas trop déstabilisé par les élections, par les pressions extérieures,
07:51puisque ce n'est pas une démocratie, évidemment,
07:53qui a une visibilité, qui sait agir vite,
07:57qui sait éventuellement effectuer des changements adaptés à...
08:02Pivoter !
08:03Voilà, exactement.
08:04Et qui a une capacité de décision,
08:07et qui est bien adaptée à l'économie de conflictualité,
08:10notamment dans le domaine industriel, d'une manière générale.
08:12Parce que quand on regarde les vrais indicateurs d'autonomie industrielle,
08:16c'est le poids de la valeur ajoutée locale,
08:18dans l'ensemble, par rapport à la demande manufacturière locale.
08:22Ils sont à 80%.
08:23C'est un des pays les plus autonomes, bien plus autonomes que les Etats-Unis.
08:26Alors, que dire de la France qui a 38 ou 39 ?
08:28Mais voilà, donc, ils sont bien positionnés.
08:32Alors, DeepSync, c'est effectivement la manifestation.
08:35Mais il y a plein d'autres indicateurs...
08:36Ah oui, ça n'arrête pas à l'IA, mais sur la biotech !
08:39Oui, voilà, exactement, la R&D.
08:41La R&D, moi, quand j'étais en Chine, la première fois, c'était en 89.
08:47Avant ou à Patien & Main ?
08:48Ce n'était pas très loin, mais...
08:51D'accord, allez-y, j'ai envie de faire...
08:52Non, non, mais c'est...
08:54La R&D, c'était 0,5% du PIB.
08:56Aujourd'hui, c'est 2,5%.
08:57Un autre indicateur très intéressant,
09:00c'est l'indicateur de complexité des produits exportés.
09:04C'est un proxys du niveau de gamme.
09:06Le pays qui a le plus progressé en 30 ans, c'est la Chine.
09:09Le WIPO, tu connais le WIPO ?
09:11Non.
09:11C'est un organisme spécialisé de l'ONU.
09:13C'est World Intellectual Property Organization.
09:17C'est un indicateur de l'innovation.
09:19Pour la première fois en 2024...
09:20Les brevets ?
09:21Oui, c'est ça.
09:22Pas que, pas que, il y a toute une série d'indicateurs,
09:24ils sont passés dans les dix premières, en fait, ils sont neuviens.
09:27Alors qu'ils viennent, quand Xi Jinping a été élu,
09:29enfin élu, nommé, la première fois au début de 2013,
09:32ils étaient 35e.
09:33Voilà.
09:34Donc quand Jensen Wang, patron de Nvidia,
09:36dit la Chine gagnera la course à l'IA dans son domaine,
09:39c'est pas juste marketing.
09:41C'est un peu marketing quand même.
09:42Ah quand même, d'accord.
09:43Moi je l'écoutais...
09:44Il y a un problème dans toutes les bulles.
09:47C'est que tu prends la bulle des chemins de fer,
09:48la bulle de l'électricité, la bulle de la radio,
09:50la bulle de la voiture,
09:51il y en a de l'automobile au début du XXe siècle,
09:55la bulle de la téléphonie,
09:57toutes les innovations qu'on voyait pourtant, tu vois.
10:00On les voyait même plus qu'aujourd'hui il y a.
10:02Si tu veux le particulier, bon,
10:03il va consulter Tchad GPT,
10:05mais c'est à peu près tout.
10:06À l'époque, dans les années 20,
10:08les gens le voyaient,
10:09donc ils étaient absorbés par ça,
10:11ils étaient influencés par ça.
10:13On ne sait jamais jusqu'où ça va.
10:14Le potentiel de demande, on ne sait jamais.
10:16Il y a des gens qui racontaient n'importe quoi
10:18sur le chemin de fer dans les années...
10:19À la fin du XIXe siècle.
10:21Comme à chaque fois, oui.
10:21Et là, qu'est-ce qu'il nous raconte le CEO ?
10:23En fait, il en sait,
10:24enfin, il n'en sait rien,
10:25il en sait certainement plus que nous.
10:26Mais je veux dire, à 5 ans,
10:28qu'est-ce qu'il sait exactement
10:29du potentiel de vente des semi-conducteurs ?
10:31Est-ce que cette autonomie de la Chine aujourd'hui,
10:34y compris sur la partie technologique,
10:36même s'il cherche toujours à grappiller
10:38un GPU par-ci par-là de Nvidia,
10:40mais à un moment, ça s'arrêtera,
10:42est-ce que pour l'investisseur,
10:44ça veut dire que si je suis investi sur la tech chinoise,
10:46je suis quand même diversifié, décorrélé ?
10:49Non, de la tech américaine.
10:51D'abord, ce n'est pas très décorrélé
10:52du marché actions américain.
10:53Puis la tech américaine,
10:55c'est le marché actions américain.
10:56D'accord.
10:56Si il y a un pain sur Nvidia ou la tech US,
10:59ça se retrouve dans la tech chinoise ?
11:00Alors, la corrèle n'est pas parfaite,
11:02parce que c'est quand même un marché émergent, etc.
11:04Mais franchement, j'ai du mal.
11:06D'accord.
11:07J'ai du mal à imaginer.
11:08C'est comme la tech européenne,
11:09qui n'a rien à voir, d'ailleurs, avec la tech.
11:12Elle est beaucoup plus cyclique,
11:13elle est plus fragile, même par certains côtés.
11:16Mais tout ça, ça baisse.
11:18Si tu as un gros pain,
11:19au sens, vraiment, un truc,
11:21un bear market puissant,
11:22non, il ne faut pas rêver.
11:24Si on passe en revue les risques, Jean-Pierre,
11:27la taille des marchés privés,
11:28notamment de dettes privées,
11:29alors c'est dettes privées,
11:30c'est un marché qui a connu une croissance fulgurante
11:32ces dernières années.
11:33Il y a 10, 15 ans,
11:34c'était un marché uniquement américain
11:36de quelques dizaines, centaines de milliards.
11:38Maintenant, ça se comptabilise en trillions.
11:42Quel est le risque de diffusion, là aussi,
11:44s'il y a un problème dans ces marchés privés,
11:46moins transparent, moins liquide, évidemment,
11:48plus opaque.
11:50S'il y a un problème dans ces marchés-là,
11:51est-ce que ça se retrouve dans les marchés liquides ?
11:54Écoute, tu dis que ça a connu
11:57un développement extraordinaire,
11:59mais on en reste entre 1 et 1,5 trillion.
12:02Oui, j'avais autant de 2, moi, trillions,
12:04pour la dette privée.
12:04C'est peut-être...
12:05Bon, d'accord, mais c'est...
12:06Les statistiques, ailleurs,
12:07ne sont pas...
12:08Non, c'est difficile d'agréger les chiffres.
12:10Mais par exemple, si on prend le private equity,
12:11dont le dynamisme est le plus ancien,
12:13parce que lui, le private equity est le fils
12:16de Sarban Soxley, la loi qui avait contraint
12:20toutes les boîtes cotées sur l'émission,
12:22etc., à renforcer la régulation,
12:23ce qui fait que ça devenait infernal,
12:25d'où le succès des marchés dits non publics,
12:28au sens américain du terme, c'est-à-dire privés.
12:30La private dette est la fille de toute la régulation
12:35post-Leman Brozov, qui a contraint les banques
12:38et donc qui a favorisé le développement.
12:40Avec aussi, dans la période plus récente,
12:43les difficultés du private equity
12:44qui, en fait, ont permis au private dette
12:47de se développer.
12:50Alors, d'abord, ça a bien marché dans les dernières années
12:53parce que les taux variables, évidemment,
12:54ont progressé.
12:55Donc, quand tu investissais là-dedans,
12:57tu voyais les taux monter,
12:58donc c'était bien pour la rentabilité.
13:00Donc, là, maintenant, c'est moins sympa.
13:02Et puis, alors, il ne faut pas oublier que,
13:03d'abord, tu as des boîtes cotées qui investissent,
13:05il faut le savoir.
13:06En dette privée, bien sûr.
13:07Oui, qui investissent.
13:08Et eux, ils sont très lévergés.
13:10Puis, on a des cours de bourse bien baissés.
13:12Exactement.
13:12Et là, tu as une super décote.
13:13Donc, voilà.
13:14Pourquoi ?
13:15Parce que tu as des petits signaux
13:16dans l'immobilier commercial,
13:17ici ou là.
13:19Ben oui, ce n'est pas au niveau macro.
13:21Quand tu regardes au niveau macro,
13:22le ratio dette sur les EBITDA
13:24ou sur les profits, d'une manière générale,
13:26au niveau macro, quand tu regardes...
13:27Mais il y a des animaux systémiques, là, dans ces marchés ?
13:30Non, systémiques, non.
13:31Ce n'est pas un problème systémique.
13:32C'est une crise de croissance
13:33où, à un moment donné, ça s'arrête.
13:36Il y a quelques difficultés.
13:37Parce qu'il ne faut jamais oublier
13:38que la dispersion de performance des fonds
13:40aussi est très variable.
13:41C'est comme dans le private equity.
13:42Donc, il y a forcément eu des excès
13:44dans un certain nombre de segments.
13:45Là, je pense en particulier à l'immobilier commercial
13:47où il y a eu quelques petites difficultés.
13:49Et donc, elle a effectivement...
13:52Pour des boîtes très lèvredgées
13:53où les entreprises qui investissent
13:55dans des entreprises qui, elles-mêmes,
13:57ont quelques difficultés,
13:58il faut s'attendre à des petites secousses.
14:01Mais ce n'est pas des secousses systémiques,
14:02à mon avis.
14:03Parce qu'au niveau macro,
14:04ce n'est pas justifié.
14:07Simplement, au niveau micro, sectoriel,
14:09éventuellement, il peut y avoir des secousses.
14:11Et c'est normal.
14:12C'est des marchés qui comptent.
14:14C'est des marchés qui comptent.
14:15Alors, ce qui manque, par contre,
14:15c'est la transparence.
14:16C'est l'âge du privé.
14:19Oui, mais dans le private equity,
14:21tu arrives maintenant à trouver des trucs.
14:22Dans le private debt,
14:23c'est un peu plus compliqué.
14:24Mais je pense que c'est une question de maturité.
14:26Oui, bien sûr.
14:26Il nous reste à les 1.30 max.
14:29Quelles sont les tendances 2025
14:30qui se prolongent en 2026 ?
14:31Tendances de marché, j'entends.
14:33Jean-Pierre, on n'a pas le temps
14:33de toutes les passer en revue.
14:35Et quelles sont peut-être
14:35les nouvelles tendances qui apparaissent ?
14:36Nous, on a surpondéré l'Ibex,
14:38par exemple, espagnol, depuis deux ans.
14:40Ça a bien marché.
14:40On reste surpondéré.
14:41Ça peut paraître bizarre.
14:43Pourquoi pas ?
14:44Non, mais si j'étais gérant actions,
14:46j'en mettrais un peu moins.
14:47Il ne faut pas non plus rêver.
14:49On a adoré la Corée du Sud.
14:51Ça a très, très bien marché.
14:52Alors, est-ce qu'on est surpondé ?
14:53Oui, mais on a réduit
14:54parce qu'il faut tenir compte du momentum.
14:57Même si les valeurs restent sympas, etc.
15:00Même si c'est beaucoup de tech là-dedans.
15:03On a bien aimé les bancaires,
15:04mais là, on a arrêté.
15:05Enfin, on est passé à l'autre.
15:06Bancaires européennes ?
15:07Ah oui, on a arrêté.
15:08Sur les financières, d'ailleurs.
15:09Les bancaires sont la meilleure perf, évidemment.
15:11Mais bon, le momentum de révision des BPA
15:15a suivi à peu près la marge nette d'intérêt.
15:18Mais bon, il n'y a pas d'attractivité.
15:20Il y a eu un re-rating,
15:21mais là, maintenant,
15:22ce n'est plus très intéressant.
15:24Les prévisions des analyses sont à 9-10.
15:279 pour 2026, 10 pour 2027.
15:30Il faut y aller.
15:32Donc, neutre, oui.
15:33Alors, le secteur de l'assurance,
15:34par contre, qui a la quatrième performance,
15:36si je me souviens bien,
15:37et notamment la réassurance,
15:38que j'aime bien parce que je suis un petit peu pépère.
15:40Il y a quand même un pricing power non négligeable.
15:43Alors, il y a une prime, par contre.
15:44Il y a un pricing power non négligeable
15:46et c'est assez défensif.
15:47Donc, ça, il ne faut pas le négliger.
15:51Sinon, il y a l'or.
15:52Toujours.
15:52Ça continue.
15:53On a réduit là aussi.
15:54On s'arrête après.
15:55On reste surpondéré sur l'or
15:57et même sur les minières orifères
15:59en faisant un petit peu attention.
16:00Mais qui ont cartonné
16:01et qui font bien plus que la performance du métal spot.
16:05Merci beaucoup, Jean-Pierre Petit,
16:07président des Calibers de l'économie,
16:08avec nous dans ce dernier quart d'heure de Smart Bourse.
16:10Sous-titrage Société Radio-Canada
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