- il y a 16 heures
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00:00Je voudrais d'abord rappeler une chose. Certains n'ont pas vu l'ADEME changer, en fait.
00:05C'est-à-dire qu'ils connaissaient une ADEME il y a dix ans et ils pensent que c'est
00:08la même.
00:09Quand je suis arrivé, j'ai eu la chance, par exemple, pour donner un exemple précis,
00:12mes prédécesseurs ont fait plein de changements, notamment une refonte complète des systèmes d'information.
00:17Quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que dans le contrat d'objectifs et de performances de l
00:22'État,
00:22il n'y avait pas d'indicateur chiffré gravé dans le marbre, d'objectifs chiffrés.
00:27Et donc, on a travaillé avec l'État. Ça a pris dix mois pour définir notre scorecard, nos indicateurs, nos
00:35objectifs chiffrés.
00:37Dedans, notamment, on a l'efficacité carbone de l'euro investi.
00:40C'est-à-dire pour un million d'euros d'argent que nous confie l'État, combien de tonnes de
00:43carbone ça doit abattre ?
00:45On a nos coûts de fonctionnement.
00:49Ces coûts de fonctionnement, d'ailleurs, c'est-à-dire le coût des locaux, des ordinateurs, etc.,
00:54ils sont stables en valeur absolue depuis cinq ans.
00:56Stables en valeur absolue depuis cinq ans.
00:59Comment on a fait ça ? Parce qu'il y a eu un peu d'inflation en cinq ans.
01:02Comment on a fait ça ? En rationalisant les locaux.
01:04Il y a un tiers de nos locaux qui ont déménagé.
01:06On est déjà à la cible anticipée de l'État sur le nombre de personnes par mètre carré.
01:11On a réduit d'un tiers la flotte de véhicules.
01:14Voilà. Enfin, toute cette gestion que j'avais en tant que chef d'entreprise
01:18et ce pilotage par indicateur chiffré avec des mesures extrêmement factuelles.
01:25L'efficacité carbone de l'euro investi, ça concrétise la bonne utilisation ou pas
01:32des moyens que l'État nous confie.
01:36Donc, cet aspect indicateur me semble absolument essentiel et, bien sûr, ils sont publics.
01:43Est-ce que l'État a la capacité à nous contrôler ?
01:47Oui. Et la DGEC, je vois la directrice de la DGEC, qui est extrêmement tous les mois.
01:52Mes équipes le voient au quotidien, j'ai envie de dire, dans les travaux.
01:55Mais il faut bien comprendre qu'il n'y a pas une modification des règles du fonds chaleur.
01:59Il n'y a pas une logique de réorientation technique qui ne soit pas validée, dialoguée
02:08avec les services de l'État, avec les directions centrales et notamment la DGEC
02:12quand on parle de sujets d'énergie.
02:17À tel point, et on parlait, vous me parliez, M. le rapporteur général, du nombre d'entreprises.
02:21C'est vrai que mes 14 étapes de 2025, ce n'est que 1 350 entreprises.
02:25Mais l'an dernier, c'était quand même 5 000 entreprises qu'on a accompagnées.
02:295 000 entreprises en un an, l'année dernière.
02:32Et donc, comment est-ce qu'on adresse ces entreprises ?
02:35Par deux moyens.
02:36Le premier, c'est les grands appels à projets dont je parlais tout à l'heure, qu'on traite en
02:40direct.
02:41Ça, c'est un petit nombre d'entreprises et un grand montant.
02:45Et puis, il y a l'accès aux entreprises territorialement.
02:48Vous prenez une région comme le Grand Est, on doit avoir 35 salariés à l'ADEME.
02:52Peut-être 40, avec les emplois non-CDI.
02:58Donc, évidemment, on ne couvre pas le Grand Est avec 35 ou 40 personnes.
03:01C'est une évidence.
03:03Donc, il y a des modes de gestion qu'on a choisis.
03:05Quand je travaillais dans les télécoms, on avait toujours un mode de gestion direct
03:08pour les grands comptes ou pour les grandes entreprises.
03:10Un mode de gestion plus indirect avec des partenariats
03:14pour les parties plus territoriales.
03:16Quels sont ces partenariats ?
03:17Il y a un partenariat évident que vous avez défini dans la loi avec les régions
03:22qui peuvent appeler un certain nombre de crédits, par exemple, du fonds chaleur
03:27en disant qu'on va le gérer nous-mêmes.
03:29On verra ce que signifie nous-mêmes.
03:32Ça, c'est 150 millions d'euros par an.
03:34Il y a quatre régions qui ont choisi ce modèle-là.
03:39C'est les mêmes règles que le fonds chaleur, puisque c'est une délégation sans juridique
03:43du terme, avec une proximité sur les territoires que, bien sûr, on ne peut pas avoir.
03:50Et puis, vis-à-vis du monde économique, c'est des partenariats avec BPI.
03:54Notamment, ils ont 2600 commerciaux, je crois, de mémoire, sur le terrain.
03:58Donc, notamment dans les diagnostics.
04:00On définit des diagnostics pour les entreprises, pour qu'elles puissent avoir des diagnostics
04:04comme écoflux sur leur consommation d'énergie, notamment.
04:08Eh bien, ces diagnostics, on en fait l'ingénierie, on les finance,
04:11et la BPI les déploie sur le terrain.
04:14Ces partenariats existent aussi avec les CCI.
04:16Là, c'est plus dans la sensibilisation des PME, notamment, et des TPE.
04:21Et donc, tout ça fait l'objet de conventions qui sont validées, bien sûr, par mes tutelles.
04:28Autre point extrêmement important, vous parliez du fonds chaleur,
04:36en le citant comme exemple de fonds qui étaient intéressants d'un point de vue économique.
04:40Rappelons les quelques chiffres sur le fonds chaleur.
04:42Quand l'État, quand vous votez un milliard d'euros pour le fonds chaleur,
04:47je disais à l'État, en fait, vous avez tout à fait raison de me reprendre.
04:50En ayant été cinq ans vice-président de l'Assemblée nationale,
04:53je vous garantis que je suis très sensible aussi au sujet,
04:55et vous avez bien eu raison de me le repréciser.
04:57Pourquoi je disais l'État ?
04:58Parce qu'en fait, c'est nos tutelles qui allouent les différentes enveloppes,
05:01et dans notre budget, on définit qu'il y a tant pour telle partie,
05:05et on valide le profil détaillé avec nos tutelles sur la base des enveloppes que vous votez, bien sûr.
05:14Eh bien, en fait, quand on injecte un milliard d'euros d'argent public dans les réseaux de chaleur,
05:19dans le fonds chaleur, ça génère 2,8 milliards d'argent privé,
05:23puisque c'est qu'une partie, évidemment, des projets, ça rend possible ces projets.
05:282,8 milliards d'argent privé, ça génère 1,8 milliard de PIB.
05:31On a fait l'étude macroéconomique, et d'ailleurs, avec un modèle économique que le Trésor utilise aujourd'hui,
05:37il s'appelle 3ME, c'est un modèle macroéconomique assez précis.
05:41Donc, ça donne 1,8 milliard de PIB.
05:43Le taux de prélèvement moyen en France du PIB, ça doit être 0,42%.
05:46Donc, au global, ça fait 700 millions d'euros de retour sur investissement dès l'année 2
05:50pour la puissance publique au sens large.
05:52Évidemment, ce n'est pas la même poche, ce n'est pas le même budget.
05:54Mais c'est de l'argent bien injecté, puisque ça crée du PIB à partir d'argent privé.
05:59Donc, 1 milliard donne 2,8 milliards d'argent privé, qui donne 1,8 milliard de PIB,
06:02parce que, par exemple, on peut importer une machine ou une chaufferie qui est fabriquée en Allemagne,
06:07par exemple, ça ne va pas rentrer dans le PIB.
06:081,8 milliard de PIB, et ça donne 7 à 800 millions de retour sur investissement immédiat.
06:14Et en plus, ça économise le fonds chaleur depuis qu'il est là, depuis 10 ans.
06:19Ça économise 50 TWh de gaz.
06:22Alors, ça ne parle pas aux gens, 50 TWh de gaz,
06:24mais ça représente entre 2,4 et 4 milliards d'euros de déficit de la balance commerciale en moins,
06:31puisque c'est autant de gaz qu'on n'importe pas.
06:332,5 à 4 milliards d'euros de déficit de la balance commerciale en moins.
06:39Évidemment, ce n'est pas la même poche.
06:40Le déficit de la balance commerciale, ce n'est pas la même poche que le budget fonds chaleur, évidemment.
06:44Enfin, quand on regarde l'intérêt de la nation, c'est vrai qu'on a des équilibres économiques,
06:48et je vous rejoins tout à fait, M. le rapporteur général,
06:51qui font que le fonds chaleur, c'est un bon investissement,
06:54que nous, on défend beaucoup parce que c'est une demande forte des territoires,
06:57parce que les projets ne se font pas sans le fonds chaleur,
07:03que les priorités sont très détaillées sur le fonds chaleur.
07:08Par exemple, il y a une hiérarchie des technologies qu'on utilise,
07:12récupération de chaleur fatale, géothermie, technologies comme le thermique solaire,
07:20les technologies de biomasse, et si possible la biomasse qui ne soit pas de la plaquette forestière,
07:25parce que la ressource peut être en tension dans certaines régions, notamment.
07:32Vous m'interrogiez, M. le rapporteur général, sur l'organisation.
07:35Donc, soyons clairs, je vais rester à ma juste place d'opérateur.
07:39Quel est mon rôle ?
07:40C'est vous qui votez, c'est vous qui décidez quelle est l'organisation de l'État dans les territoires.
07:46Et moi, mon rôle, c'est de travailler avec la haute administration
07:49pour que les sujets techniques que les évolutions d'organisation peuvent représenter
07:54soient les plus solides possibles, notamment d'un point de vue juridique,
07:58des sujets complexes qu'il faut évidemment travailler.
08:02On était au Conseil d'État, aux côtés des commissaires du gouvernement mardi,
08:10pour voir ces aspects RH, ces aspects juridiques qui peuvent concerner les textes que l'État proposera.
08:18Donc, ça, c'est ma juste place d'opérateur.
08:20Et c'est vous qui en décidez, puisque le sujet, notamment, de ce projet de loi,
08:25c'est la meilleure optimisation de l'État sur les territoires.
08:30Et donc, moi, à ma juste place d'opérateur, là, l'objet, ce n'est pas de résoudre un dysfonctionnement
08:34de l'ADEME.
08:35Parce que vous savez quoi ? On est les seuls à faire du fond chaleur.
08:38Vous savez quoi ? Il n'y a pas un élu en France qui ne sait pas que s'il
08:40veut faire un fond chaleur,
08:41il s'adresse à l'ADEME.
08:43D'abord parce qu'il fait une DSP et qu'il y a des entreprises qui répondent,
08:45et que toutes les entreprises qui répondent nous connaissent.
08:47Ensuite, parce qu'ils le trouvent aujourd'hui avec des outils d'IA en trois secondes sur les réseaux.
08:53Et puis, en plus, parce qu'ils nous connaissent.
08:56On a ouvert un réseau qui s'appelle Élus pour agir.
08:59C'était quoi, ce réseau ?
09:01C'est les deux ministres, à l'époque, M. Béchut et Mme Pannier-Runacher, qui l'avaient porté.
09:06C'est, grosso modo, tout ce que j'ai découvert en arrivant à l'ADEME, où je me suis dit,
09:11si j'avais su ça quand j'étais président de Comcom et quand j'étais maire, ça m'aurait bien
09:14servi.
09:16Dans les outils, dans les connaissances des dispositifs, dans tout ce panorama-là.
09:21Donc, on a construit ce réseau.
09:23Il y a quand même 4 300 élus qui nous ont rejoints.
09:25C'est pour toute la sphère État.
09:26Ce n'est pas que ADEME.
09:28La ministre intervient au prochain webinaire.
09:31C'est beaucoup par webinaire.
09:32On en fait un tous les trois mois.
09:34Et on regarde à 360 degrés les sujets de la transition écologique.
09:37Et la façon dont la sphère État a au sens large.
09:39La dernière fois, il y avait le CEREMA.
09:41Il y avait Météo France sur des sujets plus précis.
09:43Il y avait le BRGM.
09:44Donc, évidemment, par thématique, ça va être rénover mon école.
09:46Ça va être financer mes projets de transition.
09:49Ça va être les sujets concrets qu'un maire ou qu'un président de Comcom peut voir sur les sujets
09:53de transition écologique.
09:57Après, sur les différents modèles, beaucoup de modèles ont été dans le débat public.
10:02Je me faisais l'écho des trois modèles principaux.
10:04Le modèle qui consisterait à fusionner les opérateurs avec un grand France Environnement, par exemple,
10:12qui regrouperait les opérateurs, qui permettrait d'avoir une présence départementale
10:16parce qu'aucun des opérateurs n'a la taille critique aujourd'hui.
10:19Nous, ce n'est pas avec 40 personnes dans le Grand Est qu'on va avoir une présence départementale.
10:22Mais pour avoir peut-être un guichet d'ingénierie, pour avoir une trajectoire de diminution budgétaire.
10:29Donc, ça, c'est le modèle qu'on appelle souvent France Environnement quand on en parle.
10:33Il y a le modèle de rupture où on supprime l'opérateur et on ventile dans les fonctions de l
10:36'État.
10:37C'est une thèse possible aussi.
10:38En disant, faisons le contraire de la vocation à l'origine des opérateurs.
10:45C'était pour avoir des gens de droit privé, au passage, dédiés à un sujet, avec des audits,
10:51avec des objectifs chiffrés que nous fixe l'État, avec des audits.
10:55J'en suis à 2750 pages d'audits depuis 18 mois.
11:00Je les accueille toujours, Madame Lavarde, M. Baro pour en témoigner.
11:06On les accueille toujours avec le maximum, bien sûr, de transparence, c'est la moindre des choses,
11:11mais aussi de temps qu'on consacre à répondre aux questions qui nous sont posées.
11:14J'étais encore hier avec la Cour des comptes.
11:16C'est extrêmement important parce que ça nous permet aussi d'avoir des rapports de l'IGF qui a passé
11:22quand même en 2024.
11:24Je vous rappelle, l'IGF a passé 11 inspecteurs des finances pendant 4 mois,
11:29en débarquant à 7h30 du matin sur 4 de nos sites.
11:31Ils sont restés 4 mois.
11:32Et ils ont conclu, petit 1, l'ADEME est globalement bien gérée.
11:35Et petit 2, ils ont recommandé de poursuivre la hausse des effectifs de l'ADEME.
11:41Je n'avais jamais vu ça personnellement dans un rapport d'IGF.
11:44Et puis, il y a 11 axes d'amélioration conçus avec notre conseil d'administration,
11:47dont je rencontre à mon conseil d'administration.
11:50Votre rapport a été déterminant parce qu'il a montré qu'il n'y a pas de l'argent magique
11:56caché chez les opérateurs
11:57qui gèreraient ça comme ils le souhaiteraient.
12:00Et Mme Lavarde, vous avez permis, M. Barros, vous avez permis de remettre les faits sur la table.
12:09Et quand on mélange tout France 2030, ce n'est pas, vous le disiez très bien, très justement, Mme Lavarde,
12:16ce n'est pas pareil.
12:17Donc on ne peut pas expliquer que ça, c'est le budget de l'ADEME et que c'est une
12:20gabegie parce qu'on en fait n'importe quoi.
12:22Donc c'est vrai que votre rapport a permis dans le débat public de ramener, j'ai envie de dire,
12:31des éléments très factuels avec des propositions concrètes, mais des éléments extrêmement factuels
12:35qui ont permis de faire progresser le débat public et de reprendre une parole extérieure à l'ADEME
12:41qui permet d'avoir un regard objectif sur l'ADEME et de faire progresser les choses.
12:47Et effectivement, vous avez des recommandations qu'on a suivies, notamment sur la communication.
12:50Alors pourquoi il y avait un contrat avec Avas ? Notamment la communication, c'est des campagnes de communication.
12:58Je voudrais rappeler que toutes ces campagnes de communication sont validées par l'État.
13:04Je vous rappelle par exemple, un jour on a eu une inspection sur le, par exemple les dévendeurs.
13:08Vous vous souvenez de cette campagne ?
13:10Et un jour, il y a des inspecteurs qui sont venus en nous disant, mais pourquoi vous avez décidé de
13:13faire ça tout seul ?
13:14Et on a sorti la signature, je dis bien la signature écrite, pas juste un vague mail,
13:20pas juste une vague conversation téléphonique, de la DIRCOM du ministère et du SIG.
13:26Du SIG. Et on a montré ça aux inspecteurs en disant, vous pensez qu'on a fait ça tout seul
13:30?
13:30Et d'ailleurs, ces quatre spots ont été annoncés par le ministre de la Transition écologique,
13:36M. Béchut, devant toute la presse nationale au ministère en présentant lui-même les spots.
13:41Et après, on nous dirait qu'on invente des sujets en roue libre parce que ça nous pique.
13:48Non, je le dis avec force, on a des tutelles, elles jouent leur rôle.
13:53Et dans cet exemple qui nous a été souvent opposé, je regrette, c'était validé par le SIG, par la
13:59DIRCOM et annoncé par le ministre.
14:00Et porté d'ailleurs courageusement, parce que c'est un sujet qui, évidemment, pouvait poser des barres.
14:05Il y a eu 450 articles de presse sur le sujet.
14:07Mais enfin, qui était extrêmement validé par nos tutelles, par le SIG et par toutes les instances.
14:14Et encore une fois, comme je savais que ce sujet serait polémique, on a dialogué avec le ministre en amont.
14:21Et on a obtenu les validations les plus formelles.
14:24Et j'ai tenu à ce que ce soit des signatures écrites.
14:27Donc ça, c'est important de dire ça.
14:28Parce que sinon, on a l'impression que l'État nous donne de l'argent.
14:32On en fait ce qu'on veut.
14:32Je décide dans mon bureau ce que je veux et que je le fais sans contrôle.
14:36C'est faux.
14:37Et cet exemple le montre, à mon sens, de façon extrêmement concrète.
14:42Est-ce que le modèle des délégations aux régions a du sens ou pas ?
14:47On pourrait dire effectivement, ces 150 millions, on pourrait faire directement.
14:51Depuis le budget de l'État aux régions.
14:57Le fond chaleur, c'est un sujet extrêmement technique et technologique.
15:00Quand on fait de la géothermie profonde, moi, j'ai trois experts en France de géothermie.
15:05Trois experts.
15:06Si on fait de la pyrogaséification, j'ai quatre ou cinq experts sur les sujets de méthanisation un peu pointus,
15:12sur les sujets de pyrogaséification.
15:13J'en ai sur le solaire thermique.
15:15On a accompagné la deuxième plus grande installation industrielle de solaire thermique.
15:19Elle est dans la Meuse, chez Lactalis.
15:23On a accompagné et on a travaillé sur ces sujets.
15:26On a des experts sur à peu près tous les sujets.
15:31La région choisit le mode d'organisation.
15:34Notamment, Mme Pécresse, présidente d'Île-de-France, avait à juste titre souligné l'importance qu'il n'y ait
15:39pas de double instruction.
15:41Et donc, en moyenne, en France, il y a 8% de dossiers qui peuvent être inscrits par les deux
15:49équipes des régions et de l'ADEME.
15:53Merci.
15:53Merci.
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