100% Sénat - Le Sénat adopte le dispositif de “plaider-coupable à la française” - Vidéo Dailymotion

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Le 14 avril, le Sénat a adopté le projet de loi sur la justice criminelle. Dans le texte, plusieurs dispositions visant à désengorger la justice pénale. Celle qui fait le plus de bruit est la procédure de plaider-coupable “à la française”, qui permet, à la fin d’une instruction, de proposer une réduction de peine si l’auteur reconnaît les faits et que toutes les parties ont donné leur accord. Elle ne concernerait que les crimes relevant des cours criminelles départementales ou des cours d’assises. La majorité de droite et du centre du Sénat a modifié à la marge ce dispositif, très décrié par la gauche qui s’y est unanimement opposée, relayant les critiques des avocats, mobilisés depuis le début du mois d’avril contre le texte.  Le projet de loi prévoit aussi de réformer les cours criminelles départementales.  Revivez les débats.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:01Générique

00:00:10Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat, l'émission entièrement consacrée à l'actualité de la Chambre haute du

00:00:16Parlement.

00:00:17Aujourd'hui nous vous proposons de revivre l'examen en séance publique du projet de réforme de la justice criminelle,

00:00:23un arsenal législatif porté par le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, objectif, accélérer le temps de la justice.

00:00:30Mais la réforme est très contestée car elle a introduit la procédure du plaidé coupable pour les infractions les plus

00:00:35graves.

00:00:36La gauche et les avocats s'y opposent car ils craignent un affaiblissement des droits des victimes et de la

00:00:40défense.

00:00:41Regardez.

00:00:43À l'article 1er, trois demandes de prise de parole. D'abord M. Guy Bénaroche.

00:00:51Merci, merci M. le Président.

00:00:53Encore une fois, nous partageons bien entendu le constat d'une justice trop lente et l'ambition d'une justice

00:00:58qui se conforme à des objectifs de délai raisonnable.

00:01:01Nous restons convaincus que juger plus vite au détriment de trop nombreux principes essentiels à la justice criminelle n'est

00:01:06pas juger mieux.

00:01:07Parmi les arguments développés, on nous affirme que le plaidé coupable criminel est la solution pour éviter, entre autres, la

00:01:13victimisation secondaire,

00:01:14alors que nous pensons, en ce qui nous concerne, que c'est un parcours de prise en charge, d'accompagnement

00:01:19et de protection amélioré et vraiment au point des victimes qui devrait plutôt être mis en place,

00:01:24en plus, bien entendu, d'une formation des professionnels.

00:01:28Le PGL prétexte aussi le respect des victimes, tout en faisant peser quand même sur elle une responsabilité dans le

00:01:33choix d'un réel procès avec experts, témoins, etc.

00:01:36puisque ce sera à elle, victime, d'accepter ou de redanser à une solution dont ils entendront dire par tous

00:01:43les autres acteurs qui leur expliqueront que cela facilitera le travail de tout le monde.

00:01:49C'est ce que dit d'ailleurs la Fondation des femmes.

00:01:51La publicité des débats est un enjeu essentiel.

00:01:53Gisèle Pellicot déclarait à l'issue de son procès pour lequel elle a refusé le huis clos, d'ailleurs.

00:01:57J'ai voulu, en ouvrant les portes de ce procès le 2 septembre dernier, que la société puisse se saisir

00:02:02des débats qui s'y sont tenus.

00:02:04Je n'ai jamais regretté cette décision.

00:02:06La publicité des débats, l'oralité des plaidoiries est un aspect auquel nous sommes très attachés.

00:02:12Sans cette expression publique, comment la société pourrait-elle se saisir de ces mots ?

00:02:17Comment ne pas voir l'impact qu'a pu avoir le procès Pellicot sur la prise de conscience de la

00:02:27soumission chimique ?

00:02:28Comment ne pas voir l'importance qu'a eu le procès Jacqueline Sauvage sur les violences conjugales ?

00:02:33Comment ne pas voir l'importance de toutes ces nombreuses et douloureuses affaires de meurtre de conjoints atteints de maladie

00:02:41d'Alzheimer sur la mise en lumière de la situation des aidants ?

00:02:44On voit bien que la tenue de ces procès en assise, avec un juré populaire, avec l'oralité qui l

00:02:49'accompagne, avec l'expression de tout le monde, est aussi un élément majeur pour faire avancer nos sociétés.

00:02:54Il est aussi un élément majeur qui explique d'ailleurs l'augmentation de toutes ces affaires criminelles, toute la déclaration

00:03:00et toutes les déclarations d'affaires criminelles en France.

00:03:03Le plaidé coupable enterrira, je le crains, une justice à deux vitesses, une pour celle capable d'attendre un procès

00:03:10et une justice pour ceux, plus démunis souvent, qui accepteront une transaction rapide.

00:03:15Merci, mon cher collègue. La parole est à M. Hussain Bourgi.

00:03:20Merci, M. le Président, M. le garde des Sceaux, mes chers collègues.

00:03:23Personne ici ne m'éconnaît et ne nie les difficultés auxquelles est confrontée la justice française.

00:03:30Nous en avons eu l'occasion de l'évoquer lorsque votre prédécesseur, Éric Dupond-Mouretti, nous a présenté la loi

00:03:37d'orientation pour la justice. C'était en 2023.

00:03:40Nous l'avons ici débattu et voté à l'unanimité. Voyez-vous, M. le garde des Sceaux, je m'attendais

00:03:45à ce que vous veniez nous faire un bilan d'étape,

00:03:48nous expliquer quels sont les retards qui ont été pris dans l'application de cette loi d'orientation qui aurait

00:03:53dû être mise en œuvre d'ici à 2027.

00:03:55Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à reconnaître que les délais ne seront pas tenus, que les objectifs ne

00:04:00seront pas atteints.

00:04:02M. le garde des Sceaux, aujourd'hui, la justice française dont elle souffre, c'est un manque de moyens.

00:04:07Manque de moyens humains, manque de moyens bâtimentaires.

00:04:11Et la seule chose que vous avez à nous proposer aujourd'hui, c'est ce projet de loi qui consiste

00:04:15à tordre la justice à la française,

00:04:17tout simplement parce que nous avons été confrontés devant la Cour d'appel d'Aix-en-Provence par une difficulté

00:04:22réelle.

00:04:24M. le garde des Sceaux, vous avez intitulé votre projet de loi « Justice criminelle et respect des victimes ».

00:04:28Alors, à celles et ceux qui critiquent votre projet de loi, vous répondez « corporatisme des avocats ».

00:04:34Et M. le garde des Sceaux, les avocats sont les vigies de l'État de droit, les avocats sont les

00:04:39vigies de la démocratie,

00:04:40à côté des journalistes, à côté des associatifs, à côté des élus.

00:04:44Mais je vais aller plus loin, M. le garde des Sceaux.

00:04:47Aujourd'hui, je n'ai jamais rencontré une seule association de victimes qui me dit être satisfaite par le contenu

00:04:53de ce projet de loi,

00:04:54y compris celles qui travaillent avec votre ministère, celles qui sont conventionnées par France Victime.

00:04:59Lorsque je les vois dans ma permanence parlementaire, lorsque je vais dans leurs locaux, que je discute avec elles,

00:05:04aucune d'entre elles n'est satisfaite.

00:05:06M. le garde des Sceaux, lorsqu'un projet de loi aussi important tord le droit à la française,

00:05:12bouscule la justice à la française, méconnaît la place des victimes,

00:05:16vous comprenez bien que nous nous contesterons, nous nous opposerons et nous ne le voterons pas.

00:05:21L'opposition, elle commence ici ce soir, elle a commencé cet après-midi devant le Sénat,

00:05:26elle a commencé cet après-midi devant toutes les cours d'appel,

00:05:28et j'étais moi-même ce matin devant la cour d'appel de Montpellier avec tous les avocats,

00:05:32avec les auxiliaires de justice, avec les associations de victimes, et nous allons continuer.

00:05:37Merci. La parole est à Mme la Présidente Kukerman.

00:05:41Merci, M. le Président, M. le garde des Sceaux, mes chers collègues.

00:05:44M. le garde des Sceaux, je vous ai écouté.

00:05:48L'essor du mouvement MeToo, on l'évalue à peu près à l'année 2017,

00:05:54puisque c'est au mois d'octobre 2017 qu'on a une explosion de plus de 30% des plaintes

00:06:00pour violences sexuelles,

00:06:01donc toutes ne sont pas des crimes, bien évidemment.

00:06:04Ça en fait des cohortes de 4 ans de magistrats qu'on aurait pu former depuis 2017

00:06:08pour répondre à ce nouveau fait de société,

00:06:11et nous éviter de nous retrouver en 2026, presque 10 ans plus tard,

00:06:17à se dire « je voudrais bien, mais je peux point ».

00:06:21Et non !

00:06:23Là, on a des responsabilités qui ont été prises,

00:06:26on a des choix budgétaires qui ont été faits,

00:06:29il y a des votes sur les projets de loi qui ont été réalisés,

00:06:33qui nous amènent jour après jour à un engorgement de la justice.

00:06:38Donc oui, on peut citer des cas.

00:06:41Bien évidemment, il est inacceptable qu'aujourd'hui des victimes

00:06:47n'aient pas la justice à laquelle elles doivent avoir accès,

00:06:51parce que cette justice est engorgée et n'est pas en capacité de leur répondre.

00:06:56Ça, c'est le temps inutile.

00:06:58Ça, c'est le temps à dénoncer.

00:07:00Ça, c'est le temps scandaleux et inacceptable

00:07:02contre lequel nous devons lutter,

00:07:04que ce soit pour des raisons financières, matérielles

00:07:07ou même d'organisation des procédures judiciaires.

00:07:10Et puis, il y a le temps utile.

00:07:13Oui, il y a le temps indispensable

00:07:15qui fait que nous sommes passés d'une société

00:07:18où en fait, ce n'est pas la colère qui juge,

00:07:22mais c'est l'intérêt général, l'intérêt de la société.

00:07:25Et donc, effectivement, à un crime,

00:07:29eh bien, je ne réponds pas par un autre crime, par exemple,

00:07:32parce que c'est vite fait, c'est expéditif.

00:07:35Mais justement, ce n'est pas le choix qu'on a fait.

00:07:37Et puis, il demeurera, quoi qu'il se passe,

00:07:39et je vous donnerai raison,

00:07:41des procès exceptionnels,

00:07:42ceux qui ont jalonné l'histoire

00:07:43et qui demandent des moyens en bâtiment,

00:07:46en moyens humains, qui demeurent très exceptionnels.

00:07:48Ils sont tellement exceptionnels qu'on les cite.

00:07:50Ils ont lieu tous les deux, trois ans.

00:07:52Mais je crois, monsieur le garde des Sceaux,

00:07:54qu'on ne peut pas simplement dire aujourd'hui

00:07:56qu'on ne peut rien faire

00:07:57et que les suivants devront se débrouiller avec la réalité.

00:08:00Si, s'il y a des responsables,

00:08:01il y a des choix politiques qui ont été faits,

00:08:02qui nous amènent à la situation que nous connaissons aujourd'hui.

00:08:05Merci, madame la présidente.

00:08:06La parole est à madame Catherine Conconne.

00:08:08Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,

00:08:12aujourd'hui, une partie, une grande partie de la justice est dans la rue.

00:08:17J'oserais le raccourci.

00:08:18La justice est rendue au nom du peuple.

00:08:20Et quand autant d'avocats, autant de magistrats,

00:08:24autant d'associations de victimes sont dans la rue,

00:08:27c'est que le peuple est aussi dans la rue.

00:08:30Pourquoi ?

00:08:32Je pense qu'il a manqué à ce dispositif,

00:08:35et en particulier à l'article 1er,

00:08:38beaucoup d'explications,

00:08:40beaucoup d'argumentations,

00:08:42beaucoup de pédagogie.

00:08:44Certains intitulés qui ont été prononcés

00:08:47comme le plaidé coupable, etc.,

00:08:50ramènent, à ce qui n'est pas souhaité dans notre culture,

00:08:54un côté expéditif de la justice.

00:08:58Personnellement, vous savez de quel pays je viens.

00:09:01Je viens de ce qu'on appelle, malheureusement, l'outre-mer,

00:09:05et plus particulièrement de la Martinique.

00:09:08Dans nos pays, la parole est importante.

00:09:12L'échange est important.

00:09:14Et comme vous le savez,

00:09:16les taux de féminicide,

00:09:18d'agression sexuelle,

00:09:19de crimes contre les femmes,

00:09:22les enfants,

00:09:23les incestes,

00:09:25sont beaucoup plus importants dans ces pays-là.

00:09:28Le moment où la victime doit se retrouver

00:09:31face à l'auteur,

00:09:33qui lui a causé tant de traumatismes,

00:09:36est important.

00:09:37C'est avant tout le temps de la réparation.

00:09:40Ces victimes ne sauraient comprendre

00:09:42qu'au travers de 1, 2, 3 juges,

00:09:45peu importe cet arrangement qui est mis en place,

00:09:48qu'on puisse décider du sort,

00:09:51de celui qui lui a fait un mal fou.

00:09:54Il y a encore beaucoup de non-dits,

00:09:56monsieur le ministre,

00:09:57dans ces domaines qui touchent à l'humain,

00:09:59dans sa plus grande intimité,

00:10:01dans sa plus grande intégrité.

00:10:03Beaucoup de non-dits

00:10:05qui font qu'aujourd'hui,

00:10:06la parole chez nous commence à peine à se libérer.

00:10:11Il serait dommage de la frustrer.

00:10:14Alors, s'il y a des articles

00:10:15dans ce projet de loi que je partage,

00:10:19qui tombent pour moi sous le bon sens

00:10:21et que je voterai,

00:10:23l'article premier pose encore problème.

00:10:25Et si je devais peut-être vous donner un conseil,

00:10:28c'est de revenir à la tâche,

00:10:30de revenir à la pédagogie

00:10:32et à l'explication nécessaire.

00:10:33Merci, ma chère collègue.

00:10:35La parole est à madame Marie-Pierre de Lagontry.

00:10:38Pardon, monsieur le ministre.

00:10:42Merci, monsieur le président.

00:10:45Cet article 1,

00:10:46qui est central dans ce texte,

00:10:48en tout cas concernant la mobilisation,

00:10:51effectivement,

00:10:53de la totalité des barreaux français,

00:10:55dont je salue d'ailleurs les représentants

00:10:57qui sont présents ici en tribune,

00:11:00pêche par un travers

00:11:04de diagnostic.

00:11:07Vous avez évoqué à plusieurs reprises,

00:11:09y compris dans les médias,

00:11:10le fait qu'avec cette mesure,

00:11:12vous pourriez,

00:11:13vous envisagiez,

00:11:14vous espériez diminuer par deux

00:11:16la durée trop longue des procédures.

00:11:19Ce n'est pas exact.

00:11:21Pourquoi ?

00:11:22D'abord, parce que même dans votre étude d'impact,

00:11:24il est indiqué que peut-être

00:11:26entre 10 et 15 % des procédures

00:11:27pourraient être concernées.

00:11:28Et encore,

00:11:30il faudrait soustraire

00:11:32les procédures

00:11:33dans lesquelles les victimes

00:11:34ne seraient pas d'accord.

00:11:36Donc, au final,

00:11:37vous êtes en train

00:11:38de mettre à bas

00:11:39le principe même

00:11:41de la justice criminelle

00:11:42pour un résultat

00:11:44qui ne sera pas

00:11:45à la hauteur de votre ambition.

00:11:46Mais au-delà de ça,

00:11:47vous le savez,

00:11:49ce texte

00:11:51voudrait répondre

00:11:52à la difficulté

00:11:54de durer

00:11:54de l'audiencement criminel.

00:11:57Une affaire criminelle

00:11:58dure en moyenne

00:12:01six ans.

00:12:03Sur cette durée,

00:12:05environ trois ans

00:12:05est consacrée à l'instruction.

00:12:07Encore une fois,

00:12:07c'est une moyenne.

00:12:09Pourquoi ?

00:12:10Parce que les juges d'instruction,

00:12:11ils sont 600 à peu près en France,

00:12:14ont entre 60 et 100 dossiers

00:12:16par juge d'instruction

00:12:17et que donc,

00:12:18ils peuvent consacrer

00:12:19à peu près une journée et demie

00:12:20à deux jours par an

00:12:21par dossier.

00:12:23Et donc,

00:12:24vous auriez pu faire le choix

00:12:26de doter la France

00:12:28de plus de juges d'instruction

00:12:30pour qu'ils puissent travailler

00:12:31dans de meilleures conditions

00:12:32et donc travailler

00:12:33plus rapidement.

00:12:34Vous n'avez pas fait ce choix.

00:12:36Donc,

00:12:36il faut l'assumer.

00:12:38Et puis,

00:12:38vous avez parlé

00:12:39de la question

00:12:39d'utilité sociale du procès.

00:12:41J'y reviendrai tout à l'heure

00:12:43lors de la défense

00:12:44de mon amendement

00:12:45de suppression.

00:12:47Mais là aussi,

00:12:48vous êtes très contradictoire

00:12:50dans votre présentation

00:12:51et j'y reviendrai tout à l'heure.

00:12:53Monsieur le ministre,

00:12:54pour vous répondre,

00:12:55mes chers collègues.

00:12:58Oui,

00:12:59en quelques instants,

00:12:59parce que je pense

00:13:00qu'on va parler du plaidé coupable

00:13:00dans les amendements

00:13:01de demande de suppression,

00:13:02juste dire à monsieur

00:13:03Guy Bénaroche

00:13:04qu'il a parlé

00:13:04d'audience publique importante

00:13:06et de procès

00:13:07avec jury populaire important.

00:13:08Il a cité

00:13:08le procès Pellicot,

00:13:10c'était une cour criminelle.

00:13:14Merci,

00:13:15monsieur le ministre.

00:13:16Nous allons examiner

00:13:17trois amendements identiques

00:13:18de suppression

00:13:19de l'article 1er.

00:13:20L'amendement 24

00:13:22est présenté par monsieur

00:13:23Bénaroche.

00:13:28Monsieur le ministre,

00:13:29ça ne change pas

00:13:30le fond de ce que j'ai dit,

00:13:31en fait.

00:13:32Il ne s'agissait pas

00:13:33d'un plaidé coupable,

00:13:34il s'agissait bien

00:13:35de la justice rendu

00:13:36dans une audience

00:13:37avec des témoins,

00:13:38des experts.

00:13:40Cela étant dit,

00:13:41j'ai déjà pu parler

00:13:42du risque d'éloigner

00:13:42la justice criminelle

00:13:43sur l'objectif

00:13:44de recherche de la vérité

00:13:45au profit

00:13:46de la logique gestionnaire.

00:13:49La question de la reconnaissance

00:13:50de la culpabilité

00:13:51en matière criminelle

00:13:52pose de trop nombreuses questions

00:13:53sur les droits

00:13:54de la défense d'abord.

00:13:55La reconnaissance

00:13:56de culpabilité

00:13:57reposera sur

00:13:57un déséquilibre structurel

00:13:59entre les parties

00:14:00dans un contexte

00:14:00où la pression procédurale

00:14:01et la pression liée

00:14:02à la détention provisoire

00:14:04et la perspective

00:14:05d'une peine lourde

00:14:06pourra affecter

00:14:06le consentement

00:14:07de la personne poursuivie

00:14:08qui préférera,

00:14:09on l'a dit tout à l'heure,

00:14:10certains de mes confrères

00:14:11envisager une peine

00:14:12allégée et négociée

00:14:13plutôt que ces conditions

00:14:15de détention

00:14:15dans les prisons

00:14:16que nous connaissons.

00:14:17Elle emporte de ce fait

00:14:18le risque de faux aveux

00:14:20ou d'aveux d'opportunité

00:14:21au détriment du droit

00:14:22de ne pas s'auto-incriminer.

00:14:24Notre groupe

00:14:25rejette fermement

00:14:26cette mise en place

00:14:26d'une culture de l'aveu

00:14:27dans des affaires criminelles

00:14:29dont une immense partie

00:14:30s'avère être

00:14:31des affaires criminelles sexuelles.

00:14:32Ces dernières

00:14:33ne peuvent pas être

00:14:34et ne doivent pas être traitées

00:14:36comme des sortes

00:14:37de sous-crimes.

00:14:38Seul un renforcement budgétaire

00:14:40des moyens de la justice

00:14:40permettra de pallier

00:14:42à l'allongement

00:14:43des délais de traitement

00:14:44du procès pénal.

00:14:45C'est pour cela

00:14:46que nous demandons

00:14:47la suppression

00:14:47de cet article-là.

00:14:49L'amendement numéro 44

00:14:51est présenté

00:14:51par la présidente Kukerman.

00:14:53Merci,

00:14:54M. le Président,

00:14:55M. le garde des Sceaux,

00:14:56mes chers collègues.

00:14:58Je veux revenir,

00:14:59comme d'autres l'ont fait avant,

00:15:01à travers cette procédure,

00:15:03bien évidemment

00:15:04sur les conséquences

00:15:06principalement

00:15:07pour les femmes

00:15:07victimes

00:15:08de crimes sexuels.

00:15:10Tout d'abord

00:15:10parce qu'un des arguments

00:15:11qui nous est donné

00:15:12et qui pourrait être

00:15:13entendable,

00:15:14bien évidemment,

00:15:15ferait que la mise en place

00:15:17d'un tel dispositif

00:15:18viserait à mieux

00:15:20les protéger.

00:15:21il demeure

00:15:22et j'en demeure

00:15:22convaincue

00:15:23que c'est au final

00:15:24l'inverse

00:15:25que cela risque

00:15:26de développer

00:15:28dans le temps

00:15:28et dans les faits

00:15:30dès à présent

00:15:30que cela inverse

00:15:31une vraie logique.

00:15:32Tout d'abord

00:15:33parce que cela a été dit

00:15:35également

00:15:35en remplaçant

00:15:36le procès public

00:15:37par une procédure négociée

00:15:38de deux faits.

00:15:39On marginalise la victime.

00:15:41Ce n'est pas la victime

00:15:42qui est au cœur

00:15:43du procès

00:15:44mais c'est bien évidemment

00:15:48le parquet,

00:15:50l'auteur du crime

00:15:53qui sont finalement

00:15:54dans une négociation,

00:15:56le 700 est ainsi,

00:15:58rendant la victime

00:15:59assez spectatrice

00:16:01et finalement secondaire

00:16:03dans un procès

00:16:05où elle doit être au cœur

00:16:07puisque c'est elle

00:16:08qui est victime

00:16:10et qui donc

00:16:11au nom de la société

00:16:12est considérée

00:16:13comme lésée.

00:16:15Parce que,

00:16:16effectivement,

00:16:16cela a été dit,

00:16:17ce type de procès

00:16:18permet de rendre visibles

00:16:20ces violences,

00:16:21d'en montrer la gravité

00:16:22et nous en sommes,

00:16:24je crois,

00:16:25collectivement convaincus,

00:16:27ils ont fait évoluer

00:16:28les mentalités

00:16:29dans leur globalité.

00:16:32Et parce que finalement

00:16:33ce dispositif

00:16:34place les victimes

00:16:37face à un choix

00:16:38à mes yeux

00:16:39impossible.

00:16:41Accepter une peine négociée

00:16:42ou refuser

00:16:43de s'engager

00:16:45dans une procédure

00:16:46longue,

00:16:47incertaine.

00:16:48Finalement,

00:16:49ce sont sur les victimes

00:16:50que l'on fait porter

00:16:51une responsabilité

00:16:52qui n'est pas la leur.

00:16:54En leur imposant

00:16:55de choisir très vite

00:16:56si ce chandage

00:16:58aura lieu ou non,

00:16:59la justice ne les protège pas,

00:17:00elle les expose

00:17:02davantage,

00:17:02vous l'avez dit,

00:17:03certes,

00:17:04elles peuvent le refuser,

00:17:05mais là encore,

00:17:06le libre choix

00:17:07dans ces moments-là

00:17:08est parfois

00:17:09très difficilement

00:17:10entendable

00:17:11et exprimable

00:17:11par les victimes

00:17:12en tout premier lieu.

00:17:14Merci,

00:17:15Madame la Présidente.

00:17:16Et l'amendement 51

00:17:17est présenté

00:17:18par Madame de la Contrie.

00:17:20Merci,

00:17:21Monsieur le Président.

00:17:22Notre groupe

00:17:22présente également

00:17:23un amendement

00:17:23de suppression

00:17:24de l'article 1

00:17:25et tout à l'heure,

00:17:26j'indiquais,

00:17:27je faisais référence

00:17:28à l'utilisation répétée

00:17:30de votre part

00:17:30du vocable

00:17:32utilité sociale.

00:17:34On a cité ici

00:17:36le cas d'un grand procès

00:17:37qui était le procès Pellicot,

00:17:38mais ce n'est pas

00:17:38de celui-là

00:17:39dont je voudrais parler

00:17:40car dans ce qui est prévu

00:17:42ici,

00:17:44la pluralité d'auteurs

00:17:45est exclue

00:17:46de la CRPC criminelle.

00:17:48Mais parlons,

00:17:49par exemple,

00:17:49du procès Le Scornec.

00:17:51C'est-à-dire

00:17:51que nous avons des affaires,

00:17:53c'est ça qu'il faut bien cerner,

00:17:55des affaires

00:17:56qui frappent

00:17:57l'opinion publique.

00:17:58Pourquoi ?

00:17:59Parce qu'il y a une audience

00:18:01parce qu'il y a des personnes

00:18:02qui s'expriment,

00:18:03parce que chacun

00:18:04essaye de comprendre

00:18:05ce qui a pu se passer

00:18:06à ce moment-là,

00:18:07parce qu'il y a des experts

00:18:08qui viennent parler

00:18:09de la personnalité

00:18:11de l'auteur,

00:18:12de la vie

00:18:13qu'il a pu traverser.

00:18:15Et donc,

00:18:16tout au long

00:18:17de ce procès,

00:18:19parce qu'il est public,

00:18:20parce qu'il est couvert

00:18:21par la presse,

00:18:22c'est aussi cela

00:18:23qui fait

00:18:25l'utilité sociale,

00:18:27M. le ministre,

00:18:29du procès pénal.

00:18:30Et c'est tout cela

00:18:32dont vous souhaitez

00:18:33finalement qu'il soit

00:18:34possible de se passer.

00:18:36Dans le texte

00:18:36tel qu'il est prévu aujourd'hui,

00:18:38cette CRPC criminelle

00:18:39aurait été possible

00:18:41dans le cas

00:18:42de l'affaire

00:18:43Le Scornec.

00:18:44Il a reconnu

00:18:45les faits,

00:18:46il a reconnu

00:18:47les faits,

00:18:49et ensuite,

00:18:50il y avait certes

00:18:51une pluralité de victimes.

00:18:52Pour notre part,

00:18:53nous souhaitons

00:18:54que soit écarté

00:18:54le cas de la pluralité

00:18:55de victimes

00:18:56et lorsque les victimes

00:18:57sont mineurs.

00:18:59Mais on peut

00:19:00comme ça

00:19:01égrener

00:19:02la chronique judiciaire.

00:19:04Mais encore une fois,

00:19:05vous le comprenez,

00:19:06c'est pour cela

00:19:07que nous sommes très attachés

00:19:08au maintien du procès pénal.

00:19:10Et la question

00:19:10n'est pas de savoir

00:19:11sur cet aspect-là

00:19:13s'il y a un jury populaire

00:19:15ou pas

00:19:15qui pose une autre question.

00:19:17Mais la question

00:19:18du procès complet

00:19:21avec la possibilité

00:19:22de détailler

00:19:23l'intégralité

00:19:24des faits

00:19:25est très importante

00:19:26et c'est pour cela

00:19:27que nous proposons

00:19:27la suppression

00:19:28de cet article.

00:19:29Merci,

00:19:30ma chère collègue.

00:19:30Je me tourne

00:19:30vers la Commission.

00:19:31Monsieur le rapporteur

00:19:32pour connaître

00:19:33votre avis.

00:19:34Merci,

00:19:35Monsieur le Président.

00:19:36Alors,

00:19:36ce sont des avis

00:19:38défavorables

00:19:39sur les amendements

00:19:40de suppression.

00:19:41Je voudrais prendre

00:19:42quelques instants

00:19:43pour l'expliquer

00:19:44au-delà

00:19:45des caricatures

00:19:45que l'on peut entendre.

00:19:47J'ai été

00:19:49moi-même avocat

00:19:50il y a quelques années

00:19:52quand la CRPC

00:19:53a été instituée.

00:19:54Je n'étais pas

00:19:54très favorable

00:19:55et j'imagine

00:19:56qu'ici,

00:19:57dans cet hémicycle,

00:19:58devaient résonner

00:19:58des propos

00:20:00extrêmement virulents

00:20:01contre la CRPC.

00:20:03Plusieurs années après,

00:20:04on a une procédure

00:20:06qui,

00:20:06bon en mal en fonctionne bien,

00:20:07qui n'a pas fait

00:20:08le garde des Sceaux,

00:20:08le disait tout à l'heure,

00:20:09l'objet de remise en cause

00:20:10par quelque gouvernement

00:20:11que ce soit

00:20:12et j'ai voulu aborder,

00:20:14moi,

00:20:14avec ma collègue

00:20:15Dominique Verrien,

00:20:16toutes les auditions

00:20:17avec un esprit

00:20:19pragmatique.

00:20:20Je ne suis pas rentré

00:20:21avec la conviction

00:20:22que c'était

00:20:23la solution absolue.

00:20:24J'ai écouté,

00:20:25j'ai écouté

00:20:26des confrères,

00:20:27j'ai écouté

00:20:27les magistrats.

00:20:28Nous avons,

00:20:29je crois,

00:20:29ensemble forgé

00:20:30une conviction

00:20:32que le plaidé coupable

00:20:34en matière criminelle

00:20:34tel qu'il est institué

00:20:35ici,

00:20:36je le disais tout à l'heure,

00:20:37n'est évidemment pas

00:20:38la solution

00:20:39à l'embolisation

00:20:40de la justice,

00:20:41à elle seule.

00:20:42Tout le monde le sait

00:20:42et personne ne le présente

00:20:43comme tel.

00:20:44de la même manière

00:20:45que les moyens,

00:20:47en effet,

00:20:48je le disais tout à l'heure,

00:20:49sont bien sûr

00:20:51la réponse structurelle

00:20:52et qu'ils ne peuvent

00:20:53à eux seuls,

00:20:54dans le contexte

00:20:55que rappelait le garde

00:20:55des Sceaux tout à l'heure,

00:20:57suffire à répondre

00:20:59à cette embolie.

00:20:59Mais nous avons,

00:21:01je le crois,

00:21:02le devoir

00:21:03d'écouter

00:21:04ce que nous disent

00:21:05les victimes

00:21:07dont la voix

00:21:08a été considérablement

00:21:09rehaussée

00:21:09par la commission des lois

00:21:10dans les travaux

00:21:11qu'elle a portés

00:21:12en son sein

00:21:12avec, je le rappelle,

00:21:14la procédure inédite

00:21:15de consultation

00:21:16que nous proposons

00:21:17et qui leur permet

00:21:19d'avoir une prime inédite

00:21:20dans la procédure

00:21:22de la même manière

00:21:22que l'accusé

00:21:23avec les deux tiers

00:21:24du quantum de la peine

00:21:25bénéficie de cet équilibre.

00:21:27Et je le crois profondément

00:21:29et c'est ainsi

00:21:29que ma conviction

00:21:30a été forgée,

00:21:31c'est que pour certaines affaires,

00:21:33oui,

00:21:33le plaidé coupable

00:21:34en matière criminelle

00:21:35est une solution

00:21:36qui est une solution

00:21:38d'intérêt pour la victime

00:21:40qui n'a pas intérêt

00:21:41et pour, dans certains cas,

00:21:42je pense à des cas

00:21:43de violences intrafamiliales,

00:21:45de viols

00:21:46dans la sphère familiale

00:21:47qui n'a pas intérêt,

00:21:48en effet,

00:21:49à ce que l'affaire dure

00:21:50dans le cadre

00:21:51de la solidarité

00:21:51des procédures

00:21:52et je pense,

00:21:53en effet,

00:21:55que le plaidé coupable

00:21:56en matière criminelle

00:21:57peut apporter

00:21:58une réponse utile

00:21:59et réparatrice.

00:22:00Et c'est la raison

00:22:01pour laquelle la commission

00:22:02a émis un avis défavorable.

00:22:03Merci, monsieur le rapporteur.

00:22:04Quel est l'avis du gouvernement,

00:22:05monsieur le ministre ?

00:22:07Merci, monsieur le président.

00:22:09Un avis défavorable

00:22:10et revenir peut-être

00:22:10sur deux, trois propos

00:22:11qui ont été tenus

00:22:12sur la PJCR

00:22:14parce que je pense

00:22:15que c'est, en effet,

00:22:15un débat très important

00:22:16qui pose des questions

00:22:18de fond.

00:22:19La question, d'abord,

00:22:20se pose si

00:22:21toutes les associations

00:22:22de victimes,

00:22:22monsieur Bourgi,

00:22:23sont opposées.

00:22:23Et vous avez cité

00:22:24France Victime,

00:22:24mais France Victime

00:22:25s'est prononcée favorable

00:22:26au plaid des coupables.

00:22:28Je cite monsieur Jérôme Moreau

00:22:29qui est le porte-parole

00:22:30de la Fédération France Victime.

00:22:31Je vous renverrai

00:22:32la copie de presse

00:22:32si vous le souhaitez.

00:22:33Je vais citer l'extinso

00:22:34qui est en effet

00:22:35la grande association

00:22:36qui travaille

00:22:37avec le ministère

00:22:37de la Justice.

00:22:39La procédure pénale

00:22:40en tant que telle

00:22:41constitue une intensification

00:22:42du traumatisme,

00:22:43une forme de victimisation

00:22:44secondaire reconnue.

00:22:46On peut donc considérer

00:22:47que des victimes

00:22:47peuvent être favorables

00:22:49à cette reconnaissance

00:22:49et à cette procédure

00:22:51accélérée.

00:22:52Et d'ailleurs,

00:22:52la Voix de l'Enfant

00:22:53qui est une autre association

00:22:54très importante

00:22:55qui lutte, vous le savez,

00:22:55avec le courage

00:22:56contre l'inceste

00:22:57est également favorable

00:22:58au texte de loi.

00:22:58Donc il y a des associations

00:22:59qui sont opposées

00:23:00et je le comprends très bien,

00:23:01mais il est assez faux

00:23:03monsieur le sénateur

00:23:04de dire que

00:23:04toutes les associations

00:23:05sont opposées.

00:23:06Il y a bien sûr des vigies.

00:23:07Les avocats sont des vigies

00:23:09de la démocratie

00:23:09de parfaitement raison.

00:23:10Est-ce que tous les avocats

00:23:11sont contre ?

00:23:12La réponse est non.

00:23:12Ce matin encore,

00:23:13lisant La Croix,

00:23:14un journal tout à fait respectable,

00:23:16il y a deux jours,

00:23:17on aurait pu lire

00:23:18d'autres journaux du soir,

00:23:19je pense à deux avocats

00:23:20du bureau de Paris

00:23:21qui évoquent,

00:23:21et vous l'avez vu sans doute

00:23:22la tribune,

00:23:23bien sûr que le mécanisme

00:23:24ne peut pas remplacer

00:23:25la justice criminelle,

00:23:26elle n'en a pas d'ailleurs

00:23:27la vocation,

00:23:28mais il apparaît,

00:23:31il apparaît nécessaire,

00:23:34il apparaît nécessaire,

00:23:36mais...

00:23:36Il apparaît au ministre,

00:23:37s'il vous plaît.

00:23:38Il apparaît nécessaire,

00:23:40car aujourd'hui,

00:23:40ce sont des délais

00:23:41qui portent eux-mêmes

00:23:43atteinte au droit.

00:23:44Le procureur général

00:23:45près de la Cour de cassation,

00:23:46monsieur Rémi Hetz,

00:23:47qui n'est pas, je crois,

00:23:49un homme qui ne manque pas

00:23:50d'indépendance et de liberté,

00:23:51y compris sur les ondes,

00:23:52je pense que vous l'avez entendu

00:23:53ce matin sur France Info,

00:23:54cette loi,

00:23:55ce n'est pas le ministre

00:23:56qui le demande.

00:23:57Ce sont les magistrats,

00:23:58les premiers responsables

00:23:59des cours d'appel eux-mêmes

00:24:00qui l'ont demandé.

00:24:02J'ai dans le journal Le Monde

00:24:05une magistrate spécialisée

00:24:07dans les questions,

00:24:08je crois qu'elle ne partage pas

00:24:09tout à fait mes opinions politiques,

00:24:11et elle l'a d'ailleurs

00:24:12revendiqué jadis.

00:24:13En 20 ans de pratique judiciaire,

00:24:15je la cite,

00:24:15j'ai connu des situations

00:24:16très diverses,

00:24:18certaines victimes souhaitent

00:24:19un procès public,

00:24:20une parole entendue à l'audience,

00:24:21d'autres,

00:24:22simplement,

00:24:23le besoin de reconnaissance des faits,

00:24:24personne ne peut penser

00:24:25à leur place,

00:24:26la douleur est intime.

00:24:28Je pense que si on pouvait

00:24:29aborder ce débat

00:24:30sans caricature

00:24:31et sans d'un côté

00:24:31les bons

00:24:32et de l'autre côté

00:24:33les méchants,

00:24:33je pense qu'on aurait

00:24:34un petit peu avancé.

00:24:36Sur la question

00:24:37qui nous intéresse

00:24:38sur les principes,

00:24:39parce qu'il n'y a pas

00:24:40d'un côté

00:24:40ceux qui ont des principes

00:24:41et ceux qui n'ont pas

00:24:42des principes,

00:24:42je pense que ce qui est bien

00:24:43c'est de se retourner

00:24:44vers le Conseil d'État

00:24:45puisque c'est,

00:24:46me semble-t-il,

00:24:47une instance importante

00:24:48qui conseille l'État

00:24:49et qui rappelle le droit,

00:24:50notamment le droit des principes.

00:24:52La page 2

00:24:53de l'avis du Conseil d'État

00:24:55sur la procédure

00:24:56de justice des crimes reconnus.

00:24:58Le Conseil d'État,

00:24:59c'est la première phrase,

00:25:00rappelle que le Conseil constitutionnel

00:25:02a jugé à plusieurs reprises

00:25:03conforme à la Constitution

00:25:05les procédures de comparution

00:25:06sur l'occasion

00:25:07de préalable de culpabilité.

00:25:08Et il y a neuf jurisprudences

00:25:10du Conseil constitutionnel.

00:25:12Puis,

00:25:12puisque le Conseil constitutionnel

00:25:13peut être,

00:25:15et le Conseil d'État

00:25:16être remis en cause,

00:25:17mais je crois que par personne

00:25:17dans un État de droit,

00:25:18le Conseil d'État,

00:25:19c'est l'attendu 6,

00:25:20rappelle que la Cour

00:25:21européenne des droits de l'homme

00:25:22juge la possibilité

00:25:23pour un accusé

00:25:24d'obtenir une réduction de peine

00:25:25à condition qu'il regresse

00:25:26sa culpabilité

00:25:27dans un procès spécifique

00:25:29ne porte pas atteinte

00:25:30au droit à un procès équitable

00:25:32garanti par article 6

00:25:33de la Convention européenne

00:25:35des droits de l'homme.

00:25:36Il y a sans doute

00:25:37des questions autour

00:25:38de la procédure

00:25:38de plaider coupable.

00:25:39On peut être pour,

00:25:40on peut être contre,

00:25:40et je comprends très bien

00:25:41tous les arguments.

00:25:42Ça ne remet pas en cause

00:25:43ni les principes

00:25:44de l'État de droit,

00:25:45ni notre adhérence

00:25:47à la Cour européenne

00:25:47des droits de l'homme,

00:25:48ni à la jurisprudence

00:25:49du Conseil constitutionnel,

00:25:51ni à ce que peut dire

00:25:52le Conseil d'État.

00:25:53En revanche,

00:25:53en effet,

00:25:53il y a un sujet

00:25:54d'opportunité politique

00:25:55et je comprends tout à fait

00:25:56qu'on soit opposé,

00:25:56mais je pense qu'il ne faut pas

00:25:57l'être forcément

00:25:59sur des arguments

00:26:00de principe

00:26:01puisque, voilà,

00:26:02nos plus hautes instances

00:26:03disent qu'il n'y a pas

00:26:04de sujet de principe

00:26:04quand le procureur général

00:26:05prête la Cour de cassation,

00:26:07quand les premiers présidents

00:26:08des cours d'appel,

00:26:09magistrats indépendants,

00:26:10quand les présidents

00:26:11de tribunaux judiciaires,

00:26:12magistrats indépendants,

00:26:13quand les procureurs généraux,

00:26:14les procureurs à leur conférence

00:26:15disent à l'unanimité

00:26:16qui sont favorables

00:26:17à ce texte.

00:26:19C'est bien que c'est...

00:26:20On peut évidemment

00:26:21tout à fait en discuter,

00:26:23mais il ne s'agit pas

00:26:24d'un côté

00:26:25ceux qui voudraient

00:26:27redorer la justice

00:26:28et lui garantir

00:26:30toutes ses vertus

00:26:31et de l'autre

00:26:31ceux qui voudraient

00:26:32la bâcler.

00:26:32Il y a derrière ça

00:26:33des victimes.

00:26:34La question est de savoir,

00:26:34d'ailleurs, moi,

00:26:35je vais attendre de propositions,

00:26:36je te dis à Mme Kuckerman,

00:26:37je te dis à Mme Cocoun,

00:26:38il n'y a pas de problème.

00:26:39Proposons des modifications

00:26:40au texte.

00:26:41D'ailleurs, j'en prendrai

00:26:41des modifications.

00:26:42Que faisons-nous

00:26:43face aux victimes

00:26:44qui attendent 6 ans

00:26:46dans ce temps-là.

00:26:47Alors, Mme Kuckerman,

00:26:48vous avez raison de dire

00:26:49MeToo, c'est 2017.

00:26:50Oui, vous avez raison,

00:26:51peut-être,

00:26:52que la loi de programmation

00:26:53de 2020,

00:26:54et il a fallu sans doute

00:26:55attendre Éric Dupond-Moretti

00:26:56pour avoir cette programmation.

00:26:58Peut-être que le gouvernement

00:26:58a perdu 2 ans.

00:26:59Vous ne me ferez pas croire,

00:27:00Mme Kuckerman,

00:27:01que le gouvernement précédent

00:27:02que vous souteniez

00:27:03de M. Hollande

00:27:04ne s'est pas intéressé

00:27:05aux violences faites aux femmes.

00:27:05Il l'a fait.

00:27:08Il l'a fait.

00:27:09Non, mais il l'a fait.

00:27:10Et je pense que c'est

00:27:11une question très compliquée.

00:27:12Et on voit bien

00:27:12que c'est une question difficile.

00:27:14Je pense qu'en effet,

00:27:15il y a peut-être

00:27:16des responsabilités politiques

00:27:17à chercher.

00:27:17Je suis à la chancellerie

00:27:18depuis un an et demi

00:27:19et je veux bien prendre

00:27:20tous les péchés d'Israël

00:27:20depuis 2017.

00:27:21Je n'ai aucun sujet

00:27:22sur la continuité.

00:27:24En attendant,

00:27:24que fait-on ?

00:27:25Qu'est-ce que vous dites

00:27:26aux victimes ?

00:27:27Est-ce qu'on dit

00:27:27bon, très bien,

00:27:28il y a une responsabilité

00:27:29avec un tribunal populaire

00:27:30qui jugera des responsabilités

00:27:32devant le tribunal de l'histoire ?

00:27:34Et en attendant,

00:27:34on attend quoi ?

00:27:36On attend peut-être

00:27:36de prendre l'expression.

00:27:37Mes propositions,

00:27:38en effet,

00:27:38ne sont pas consensuelles

00:27:40et sans doute

00:27:40les plus efficaces possibles.

00:27:42Je n'ai jamais dit

00:27:43qu'elles réglaient

00:27:44le problème

00:27:45de l'attente criminelle

00:27:46en général.

00:27:47Évidemment que ça se complète

00:27:48avec des moyens,

00:27:49évidemment que ça se complète

00:27:49avec d'autres fonctionnements,

00:27:50y compris dans l'instruction.

00:27:51Madame de la Contrie,

00:27:52vous avez parfaitement raison.

00:27:54Et en moyenne,

00:27:54j'ai dit moi-même

00:27:54l'instruction,

00:27:55c'est 2,9 ans,

00:27:56quasiment 3 ans.

00:27:57Parfaitement raison.

00:27:58Enfin,

00:27:58quand on attend 6 ans

00:27:59pour une date de viol

00:28:00et 9 ans pour une date de homicide,

00:28:02il y a quand même

00:28:023 ans d'attente d'audiencement.

00:28:04Quand bien même

00:28:04on pourrait discuter

00:28:05de l'instruction

00:28:05qui dure 3 ans,

00:28:06avouez qu'avec moi

00:28:07il reste 3 ans

00:28:07pour une date

00:28:08à l'audiencement.

00:28:09Bon, peut-être qu'on peut faire

00:28:10un petit effort

00:28:11collectivement de ce point de vue

00:28:12qui n'est d'ailleurs pas propre

00:28:13ni à l'article 1

00:28:14ni à l'article 2.

00:28:14C'est un ensemble d'actions

00:28:16qui vont permettre

00:28:17en effet de réduire

00:28:18le plus possible

00:28:20l'attente évidemment

00:28:22du procès criminel.

00:28:23Sur la PJCR en tant que tel,

00:28:25on reviendra sur les amendements

00:28:26et j'en prendrai un certain nombre.

00:28:28Le procès de Scornec

00:28:29n'aurait jamais pu avoir lieu

00:28:31en plaie des coupables

00:28:31pour deux raisons.

00:28:33D'abord parce que vous l'avez

00:28:33vous-même interdit

00:28:34en mettant

00:28:35« j'ai proposé un seul auteur,

00:28:36vous avez dit une seule victime ».

00:28:37Bon, ben déjà, c'est réglé

00:28:39y compris pour l'affaire Pellicot

00:28:40et pour l'affaire de Scornec.

00:28:41Mais vous oubliez

00:28:42le procureur de la République

00:28:44qui peut tout à fait

00:28:45s'opposer au fait

00:28:46qu'on va tenir un procès

00:28:49qui serait un procès

00:28:50solennel d'homologation

00:28:52contre un procès classique

00:28:54en cours criminel

00:28:54ou en cours d'assises.

00:28:55Le procureur de la République,

00:28:57évidemment,

00:28:58il peut tout à fait

00:28:58s'opposer à cela

00:28:59pour plein de raisons.

00:29:00Et d'ailleurs,

00:29:00on prendra d'autres amendements

00:29:01qui pourront garantir parfaitement

00:29:03ce que vous évoquez

00:29:04parce que nous aussi,

00:29:05nous souhaitons bien évidemment

00:29:06que...

00:29:06Et c'est pour ça

00:29:07que je faisais la reproche

00:29:07à M. Benaroche.

00:29:08Vous avez beaucoup combattu

00:29:09les cours criminels,

00:29:10comme d'ailleurs la profession

00:29:11d'avocat dans sa majorité.

00:29:13Bon, la cour criminelle,

00:29:13aujourd'hui,

00:29:14elle est encensée

00:29:14dans le cas du procès de Scornec

00:29:15et du procès Pellicot.

00:29:17Elle a son avantage

00:29:19sur cette cour criminelle,

00:29:19comme hier, en effet,

00:29:20sur la CRPC délectuelle.

00:29:22D'ailleurs,

00:29:22comme c'était le cas,

00:29:23me semble-t-il,

00:29:24sur la loi narcotrafic

00:29:25puisque nous avions là aussi

00:29:25une position entière

00:29:27d'opposition

00:29:27à la loi narcotrafic.

00:29:30Je parlais de la profession

00:29:31d'avocat

00:29:32et de ce qui avait été dit

00:29:33par les instances représentatives

00:29:35qui étaient prises

00:29:36d'opposition d'alors.

00:29:37Je pense que d'ailleurs

00:29:38le Sénat a su dépasser cela

00:29:40et voter d'ailleurs

00:29:41à l'unanimité.

00:29:41Cette loi narcotrafic

00:29:42a été co-construite

00:29:43avec le groupe socialiste

00:29:44et j'en remercie d'ailleurs

00:29:45Jérôme Durin

00:29:46qui a beaucoup contribué

00:29:48évidemment à ce sujet

00:29:49comme d'autres qui sont ici.

00:29:50Sur le point

00:29:52très important

00:29:53du procès,

00:29:54le Conseil d'Etat

00:29:55lui-même remarque

00:29:56je voudrais vous en appeler

00:29:58à son considérant

00:29:59numéro 8

00:30:00que le Conseil d'Etat

00:30:01observe

00:30:01qu'il est prévu

00:30:03un exposé

00:30:03des faits de l'accusation

00:30:05en présence de l'accusé

00:30:07et de son Conseil

00:30:07des parties civiles

00:30:09qui peuvent librement

00:30:10présenter des observations

00:30:11et prendre évidemment

00:30:12la parole

00:30:12la victime à la parole

00:30:13dans le procès

00:30:14du ministère public

00:30:15qui évidemment est entendu

00:30:16dans ses acquisitions

00:30:17l'accusé ayant la parole

00:30:19en dernier

00:30:19le Conseil d'Etat

00:30:20estime

00:30:21qu'est ainsi préservée

00:30:23la fonction symbolique

00:30:24et dissuasive du procès

00:30:26la peine

00:30:27demeure

00:30:28infligée

00:30:28au terme

00:30:28d'une audience publique

00:30:30on a beaucoup lu

00:30:30que c'était une audience

00:30:32qui était à huis clos

00:30:32ce n'est pas vrai

00:30:33d'abord

00:30:33vous savez bien

00:30:34et comme vous l'avez

00:30:34très bien dit

00:30:34monsieur Benaroche

00:30:35la victime aujourd'hui

00:30:36peut déjà demander

00:30:37le huis clos

00:30:37bon

00:30:38c'est déjà dans notre droit

00:30:39c'est pas nous

00:30:40qui l'inventons

00:30:41et ce procès

00:30:41il est public

00:30:43il n'est pas à huis clos

00:30:44comme on peut le lire ici

00:30:45donc il y a beaucoup

00:30:45de contre-vérité

00:30:46en effet

00:30:46sur ce plaid des coupables

00:30:48et je terminerai

00:30:48sur deux arguments

00:30:49qui devraient emporter

00:30:50me semble-t-il

00:30:52la raison

00:30:52à part les amendements

00:30:53qui vont nous permettre

00:30:54de modifier

00:30:55peut-être d'améliorer

00:30:56ici à l'assemblée

00:30:57le plaid des coupables

00:30:59premièrement

00:31:00le plaid des coupables

00:31:00il sera ce que les acteurs

00:31:02en feront

00:31:02nous sommes les premiers

00:31:03et si je peux me permettre

00:31:04je dis à madame Koukoun

00:31:05parce que c'est un point important

00:31:06vous parliez des victimes

00:31:07et des accompagnements

00:31:07nous sommes les premiers

00:31:08à imposer la présence

00:31:10de l'avocat

00:31:11parce qu'aujourd'hui

00:31:12quelqu'un qui reconnaît

00:31:13des faits

00:31:13parfois dès la scène de crime

00:31:15parfois il appelle lui-même

00:31:16les policiers gendarmes

00:31:16pour dire qu'il a fait

00:31:17un crime

00:31:18parfois au cours de l'instruction

00:31:19tout ça peut se dérouler

00:31:21sans jamais avoir

00:31:22la présence obligatoire

00:31:23d'un avocat

00:31:23c'est notre droit aujourd'hui

00:31:24aujourd'hui la victime

00:31:26n'est pas obligatoirement

00:31:27en présence d'un avocat

00:31:28elle peut reconnaître

00:31:29la culpabilité

00:31:30des faits

00:31:30ça arrive de nombreuses fois

00:31:32mais elle ne peut pas

00:31:33l'accusé

00:31:35pardon

00:31:35l'auteur présumé

00:31:36ne peut pas

00:31:37reconnaître

00:31:39peut reconnaître

00:31:40devant des policiers

00:31:41devant des gendarmes

00:31:42devant un juge d'instruction

00:31:43sa culpabilité

00:31:44sans jamais d'assister à un avocat

00:31:45que dit le texte

00:31:47si jamais l'accusé

00:31:49reconnaît les faits

00:31:49et tous les faits

00:31:50et que le juge d'instruction

00:31:51après une longue

00:31:51trois ans en moyenne

00:31:52vous avez raison

00:31:54procédure contradictoire

00:31:54qui a entendu des experts

00:31:55qui a entendu des témoins

00:31:56qui a fait des confrontations

00:31:57a entendu l'accusé

00:32:00évidemment tout ne peut pas

00:32:01être basé sur l'aveu

00:32:02vous avez parfaitement raison

00:32:03madame la sédatrice

00:32:04le juge peut dire

00:32:05est-ce qu'on va rentrer

00:32:06est-ce que ça rentre

00:32:07dans les critères

00:32:07de la magistère

00:32:08ça va en définir

00:32:09les critères par la loi

00:32:11et c'est fort heureux

00:32:12est-ce qu'on rentre

00:32:12dans cette procédure

00:32:14ce que nous disons

00:32:15et ce qui est tout à fait nouveau

00:32:16c'est que la procédure

00:32:17elle ne peut pas se tenir

00:32:18sans avocat

00:32:19l'avocat est obligatoire

00:32:20dans la procédure de Pégissère

00:32:21dans sa discussion

00:32:22avec le procureur de la République

00:32:23est-ce que la victime

00:32:24a la place qui lui convient

00:32:25on va améliorer

00:32:26sans doute encore le texte

00:32:27mais l'avocat est obligatoire

00:32:28c'est-à-dire que si l'avocat

00:32:29ne veut pas venir au Pégissère

00:32:30s'il y a une grève

00:32:31des avocats de Pégissère

00:32:32il n'y aura pas de Pégissère

00:32:33donc la profession d'avocat

00:32:36est garantie

00:32:37que si elle ne participe pas

00:32:39à la Pégissère

00:32:40par exemple

00:32:40il n'y aura pas de Pégissère

00:32:42indépendamment de l'accord

00:32:43de la victime

00:32:43indépendamment de l'accord

00:32:45de l'accusé

00:32:46indépendamment de l'accord

00:32:47du procureur de la République

00:32:48et de l'assentiment

00:32:49du juge d'instruction

00:32:50et je ne parle même pas

00:32:51de l'audience

00:32:51où les trois magistrats

00:32:53qui composent

00:32:54la cour d'assises sans jury

00:32:55peuvent très bien

00:32:55ne pas homologuer la peine

00:32:57où l'accusé

00:32:58peut lui-même

00:32:58faire appel de ses décisions

00:33:00être envoyé devant une cour criminelle

00:33:01ou une cour d'assises

00:33:01et puis il y a un deuxième sujet

00:33:03qui est très important

00:33:04c'est que ça ne retire rien à personne

00:33:06ça ne retire rien à personne

00:33:07c'est un outil supplémentaire

00:33:08qui peut croire

00:33:09que sur les 600 dossiers

00:33:10700 dossiers

00:33:11800 dossiers

00:33:11que les procureurs généraux

00:33:13aujourd'hui ont effectivement

00:33:14fait remonter

00:33:15il n'y a pas au moins

00:33:16quelques dossiers

00:33:17c'est pas qu'une question

00:33:18de flux ou de stock

00:33:19il n'y a pas

00:33:20un dossier

00:33:20vous pensez par an

00:33:21sur 600

00:33:21où une victime n'a pas envie

00:33:23de vivre le moment traumatique

00:33:25du procès

00:33:25une seule sur 600

00:33:26vous êtes capable d'assurer ici

00:33:28qu'il n'y a pas une victime

00:33:28sur 600 par an

00:33:29qui ne veut pas

00:33:31éviter

00:33:31le procès

00:33:32avec l'expert

00:33:33qui va lui rappeler

00:33:33peut-être son enfance malmenée

00:33:35ou elle a été violée

00:33:36par son père

00:33:36ou les témoins

00:33:38qui vont lui apporter

00:33:40ou lui rappeler sa vie

00:33:41ou l'avocat de la défense

00:33:42ça a été dit

00:33:43et ça a été dit

00:33:44à plusieurs reprises

00:33:44qui parfois

00:33:45ça peut arriver

00:33:46ça peut arriver

00:33:47voilà

00:33:48oui alors votre réponse

00:33:49c'est pas de présence obligatoire

00:33:50donc votre problème

00:33:50vous dites

00:33:51il faut que la victime s'en aille

00:33:52ben c'est pas la vision

00:33:53de la justice

00:33:54personnellement que j'ai

00:33:55il y a bien au moins

00:33:56une fois

00:33:57une fois dans l'année

00:33:58une victime qui se dira

00:33:59avec son avocat

00:34:00avec son juge d'instruction

00:34:02avec l'avocat de l'accusé

00:34:03avec le procureur de la république

00:34:05ben oui

00:34:05cette procédure

00:34:06elle peut être faite pour moi

00:34:07voilà

00:34:07alors on peut parler de tout

00:34:09je constate d'ailleurs

00:34:09avec étonnement

00:34:11sauf si j'ai mal lu

00:34:12la liste des amendements

00:34:12qu'il n'y a pas un amendement

00:34:13qui revient sur la réduction

00:34:14du quantum de peine

00:34:17et peut-être

00:34:18c'était

00:34:20le sujet

00:34:20le plus intéressant

00:34:22faut-il faire

00:34:23une réduction

00:34:24de quantum de peine

00:34:25est-ce que faut avouer

00:34:26un tiers pardonné

00:34:27pour parler vulgairement

00:34:28des pays

00:34:29qui mettent en place

00:34:30ce pédé coupable

00:34:30sur le criminel

00:34:31l'ont pas fait

00:34:31et ça marche très bien

00:34:32l'Espagne

00:34:34la mission

00:34:35qui avait été imaginée

00:34:36en effet

00:34:36par mon prédécesseur

00:34:37n'avait pas imaginé

00:34:38c'était ça la grande différence

00:34:39le quantum de peine

00:34:40à un tiers de moins

00:34:41non

00:34:42le premier président

00:34:42de la cour d'appel de Paris

00:34:43pourra vous le préciser

00:34:44si vous le souhaitez

00:34:45madame la sénatrice

00:34:47on peut discuter

00:34:48de cette affaire

00:34:48il ne s'agit pas d'appâter

00:34:50comme je l'ai entendu

00:34:51l'accusé

00:34:51il s'agit de permettre

00:34:52quelque chose en plus

00:34:54qui ne retient rien à personne

00:34:55qui correspond à ce que font

00:34:56tous les pays

00:34:57qui nous entourent presque

00:34:58conforme à la CDH

00:34:59conforme à notre constitution

00:35:00conforme au grand principe

00:35:01qui écoute une partie

00:35:03une petite partie

00:35:04sans doute très minoritaire

00:35:05vous avez parfaitement raison

00:35:06de victimes

00:35:07qui ne veulent pas du procès

00:35:07de leur permettre

00:35:08qui sommes-nous

00:35:09pour l'empêcher aujourd'hui

00:35:10avis défavorable

00:35:13merci monsieur le ministre

00:35:15j'ai une demande

00:35:16d'explication de vote

00:35:16monsieur Spiner

00:35:20je veux dire que

00:35:21j'ai lu avec attention

00:35:23l'amendement

00:35:24de monsieur Benaroc

00:35:25et je suis étonné

00:35:27parce qu'il comprend

00:35:28six erreurs

00:35:30la première

00:35:31vous parlez

00:35:31d'aveu d'opportunité

00:35:32je rappelle

00:35:34qu'il y a une instruction

00:35:35où quelqu'un est assisté

00:35:37que l'instruction

00:35:38dure longtemps

00:35:39et que donc l'idée

00:35:41qu'au dernier moment

00:35:41quelqu'un avoue

00:35:42pour une remise

00:35:43de peine d'un tiers

00:35:44quand on sait

00:35:44que la peine

00:35:45en matière de viol

00:35:46est de 10 ans

00:35:46et que même à 13 ans et demi

00:35:48ça n'a pas de sens

00:35:49personne ne va avouer

00:35:51on n'est pas aux Etats-Unis

00:35:52et vous confondez après

00:35:53en disant

00:35:54c'est comme aux Etats-Unis

00:35:55mais aux Etats-Unis

00:35:56où il y a des peines planchées

00:35:58suivant la qualification

00:35:59oui

00:36:00l'avocat peut dire

00:36:01ben finalement

00:36:02il vaut mieux être

00:36:03au premier degré

00:36:04deuxième degré

00:36:04parce que j'aurai

00:36:05une peine moins forte

00:36:06et là c'est un intérêt

00:36:07ça n'a aucun intérêt

00:36:08en France

00:36:09et donc à partir de là

00:36:11troisième argument

00:36:12vous dites

00:36:13cette procédure

00:36:14prive

00:36:14tout débat

00:36:15sur la personnalisation

00:36:17de l'individu

00:36:17poursuivit au détriment

00:36:18de l'individualisation

00:36:19de la peine

00:36:19mais il y aura

00:36:20un dossier d'instruction

00:36:21et dans le dossier d'instruction

00:36:22il y a une enquête

00:36:23de personnalité

00:36:24il y a un curriculum vitae

00:36:25il y a des examens psychiatriques

00:36:26il y a des examens psychologiques

00:36:28et tout ça

00:36:29il sera à la disposition

00:36:30du procureur

00:36:31à la disposition

00:36:32de la défense

00:36:32et à la disposition

00:36:33de la cour

00:36:34qui va homologuer les choses

00:36:36ensuite vous dites

00:36:37une réelle crainte

00:36:38pèse sur la qualité

00:36:39des enquêtes menées

00:36:40dès lors que le parquet

00:36:42proposera ce mode

00:36:43de jugement

00:36:43mais c'est pas le parquet

00:36:45qui mène les enquêtes

00:36:45en matière criminelle

00:36:47l'instruction est obligatoire

00:36:48donc c'est un juge

00:36:49d'instruction indépendant

00:36:50qui va mener

00:36:51son enquête longuement

00:36:52ensuite

00:36:53vous dites

00:36:54il y a un piège

00:36:55pour la partie civile

00:36:57mais excusez-moi

00:36:58quand on demande

00:36:59aujourd'hui

00:37:00à quelqu'un

00:37:01et ça devrait

00:37:01vous faire réfléchir

00:37:03est-ce que vous êtes d'accord

00:37:04pour la correctionnalisation

00:37:05il faut l'accord

00:37:06de la victime

00:37:07et il y a combien

00:37:08de victimes

00:37:09qui donnaient leur accord

00:37:10et vous allez pas

00:37:11leur jeter la pierre

00:37:12elles jettent leur accord

00:37:13parce qu'elles disent

00:37:13je préfère un jugement

00:37:14rapide

00:37:15et en finir

00:37:16par le biais même

00:37:17de la correctionnalisation

00:37:18plutôt que d'attendre

00:37:20se trouve que je suis

00:37:21un des avocats

00:37:21de la voix de l'enfant

00:37:22mais comment peut-on parler

00:37:24au nom de toutes les victimes

00:37:25c'est d'une arrogance

00:37:27exceptionnelle

00:37:27il y a plein de victimes

00:37:28qui se tiennent

00:37:29en dehors des associations

00:37:30il y a plein de victimes

00:37:31dans leur solitude

00:37:32et quand vous les connaissez

00:37:33et qu'elles vous dites

00:37:34moi j'ai pas envie

00:37:35qu'en audience publique

00:37:37on raconte ma vie

00:37:37et tout ce qui s'est passé

00:37:39vous voulez pas le respecter

00:37:40d'ailleurs

00:37:41est-ce que vous voulez

00:37:42dans ces cas-là

00:37:43demander la suppression

00:37:44de l'article

00:37:45qui permet à une victime

00:37:46d'avoir le huis clos

00:37:47qui est de droit

00:37:48en matière de viol

00:37:49et donc à partir de ce moment-là

00:37:511

00:37:52grâce à ce que nous avons fait

00:37:53à la commission des lois

00:37:56le score nex

00:37:57ça reste public

00:37:57et je vous rappelle

00:37:58que les victimes

00:37:58de l'affaire Ramadan

00:37:59ont tenu un procès

00:38:01à huis clos

00:38:01merci mon cher collègue

00:38:03de la parole

00:38:03et madame Linkeneld

00:38:07merci monsieur le président

00:38:08je voudrais à mon tour

00:38:10apporter mon soutien

00:38:12à ces amendements

00:38:12de suppression

00:38:13de l'article 1

00:38:15j'ai déjà eu l'occasion

00:38:16dans la discussion générale

00:38:18d'indiquer un certain nombre

00:38:19de raisons

00:38:19pour lesquelles

00:38:20notre groupe

00:38:21et moi-même

00:38:22sommes opposés

00:38:23à l'instauration

00:38:24du plaidé coupable

00:38:26et je voudrais revenir

00:38:27sur cette idée

00:38:29de sous-criminalisation

00:38:30puisque monsieur le garde des Sceaux

00:38:31a bien voulu m'interpeller

00:38:32sur le sujet

00:38:33et lui dire

00:38:34que j'assume

00:38:36ce terme

00:38:36de sous-criminalisation

00:38:37je l'assume

00:38:38pour le plaidé coupable

00:38:39car c'est bien en lien

00:38:40avec le plaidé coupable

00:38:41que je l'ai utilisé

00:38:42pourquoi ?

00:38:43parce que vous l'avez dit

00:38:43vous-même

00:38:44dans le texte

00:38:45tel qu'il est proposé

00:38:47le plaidé coupable

00:38:49est assorti

00:38:49d'un allègement de peine

00:38:51ce qui donc

00:38:52rend par définition

00:38:54les crimes

00:38:55à caractère sexuel

00:38:56jugés différemment

00:38:58par le biais

00:38:59du plaidé coupable

00:39:00parce que la peine

00:39:01sera réduite

00:39:02jusqu'à deux tiers

00:39:04par rapport à d'autres crimes

00:39:05à caractère sexuel

00:39:07et d'ailleurs

00:39:07on sent bien

00:39:08qu'on n'est pas à l'aise

00:39:08avec ce sujet

00:39:10puisque les rapporteurs

00:39:11eux-mêmes

00:39:12ont proposé

00:39:12que pour les crimes sexuels

00:39:14les plus lourds

00:39:14on les exclut

00:39:16de l'application

00:39:16de l'article 1

00:39:18sentant cette histoire

00:39:19de sous-criminalisation

00:39:20dont je parle

00:39:21donc c'est à cela

00:39:22que je fais référence

00:39:23je ne faisais pas référence

00:39:24aux cours criminels

00:39:26départementaux

00:39:27qui en effet

00:39:27étaient là aussi

00:39:29pour éviter

00:39:29la correctionnalisation

00:39:31et qui ne sont pas

00:39:32en effet

00:39:32un élément

00:39:33de sous-criminalisation

00:39:35mais je maintiens

00:39:36que le plaidé coupable

00:39:37en l'état

00:39:37en tout cas

00:39:39l'est

00:39:39et que c'est

00:39:40pour moi

00:39:41d'autant plus dangereux

00:39:42monsieur le rapporteur

00:39:43qu'on vient

00:39:45appliquer

00:39:45le plaidé coupable

00:39:46directement

00:39:47à des crimes sexuels

00:39:48alors qu'on n'a pas

00:39:50expérimenté

00:39:51la CRPC

00:39:52à des délits sexuels

00:39:53qu'on avait sorti

00:39:54les délits sexuels

00:39:55de la CRPC

00:39:56mais oui

00:39:56il y a eu des propositions

00:39:57d'expérimentation

00:39:59sur ce plaidé coupable

00:39:59vous ne les avez pas retenues

00:40:01l'Espagne a mis 20 ans

00:40:03à utiliser d'abord

00:40:04le plaidé coupable

00:40:05pour les délits sexuels

00:40:06avant de l'étendre

00:40:07aux crimes sexuels

00:40:08c'est la raison

00:40:08pour laquelle

00:40:09je pense

00:40:10et je maintiens

00:40:10qu'il est dangereux

00:40:11d'appliquer aujourd'hui

00:40:12ce plaidé coupable

00:40:13au VSS

00:40:14parce que c'est une

00:40:15sous-criminalisation

00:40:16pour les VSS

00:40:17merci mes chers collègues

00:40:18la parole est à monsieur le ministre

00:40:23bien d'abord

00:40:24si madame la sénatrice

00:40:25il s'agit

00:40:26comme seule

00:40:27discorde

00:40:27après modification

00:40:28évidemment

00:40:30du texte

00:40:31de la question

00:40:31du quantum

00:40:32de peine réduit

00:40:32on peut largement

00:40:33en discuter

00:40:34il n'y a pas

00:40:35d'amendement de suppression

00:40:36je comprends

00:40:36que ça vous dérange

00:40:37dès maintenant

00:40:38mais il n'y a pas

00:40:38d'amendement de suppression

00:40:39ni en commission

00:40:39ni maintenant

00:40:40mais on peut en discuter

00:40:41dans le débat général

00:40:42j'ai été convaincu

00:40:43personnellement

00:40:43des exemples

00:40:44portugais

00:40:45et espagnols

00:40:46et allemands

00:40:47que je n'ai pas vus

00:40:47mais que j'ai consultés

00:40:48sur le fait

00:40:49que se pose la question

00:40:50effectivement

00:40:51d'un plaidé coupable

00:40:52qui marche

00:40:52sans réduction

00:40:53non pas de la peine

00:40:54mais du quantum

00:40:54donc s'il s'agit

00:40:55de retirer le quantum

00:40:56d'un tiers

00:40:57parce que vous considérez

00:40:58qu'il faut le sécriminaliser

00:41:00oui c'est ce que vous essayez

00:41:01de le faire

00:41:02en général

00:41:02j'ai bien compris

00:41:03puisque vous proposez

00:41:04de retirer

00:41:04ceux qui touchent

00:41:05l'évidence sexuelle

00:41:06puis ceux qui touchent

00:41:07la perpétuité

00:41:07donc à la fin

00:41:08il n'y a plus rien

00:41:08c'est une façon

00:41:10évidemment je vous reconnais

00:41:11bien là

00:41:11madame la sénatrice

00:41:12si jamais vous étiez battu

00:41:13sur la suppression

00:41:14de l'article 1er

00:41:14de vous venir en deuxième semaine

00:41:16mais je comprends

00:41:16tout à fait ce débat

00:41:17enfin le débat

00:41:18du quantum de peine

00:41:18il est intéressant à avoir

00:41:20c'est un débat de principe

00:41:21par nature

00:41:22on l'a d'ailleurs eu

00:41:23sur d'autres sujets

00:41:24notamment sur le texte

00:41:25narcotrafique

00:41:26et il crée

00:41:27un certain nombre de discussions

00:41:29sur la CRPC délictuelle

00:41:30c'est une drôle

00:41:32de démonstration

00:41:33si je peux me permettre

00:41:34on l'a déjà eu

00:41:34en commission

00:41:35d'abord rien ne vous empêche

00:41:37rien ne vous aurait empêché

00:41:38de le proposer

00:41:39dans ce texte

00:41:40d'ailleurs on a eu

00:41:40ce débat en commission

00:41:41c'est pas le choix

00:41:42de votre commission

00:41:43et c'est pas le choix

00:41:43de vos amendements

00:41:45je parle

00:41:47madame le cannel

00:41:47me dit pourquoi

00:41:48vous n'avez pas expérimenté

00:41:49parce que

00:41:51j'entends bien

00:41:52je vous remercie

00:41:52de reconnaître ce fait

00:41:53au moins on est d'accord

00:41:54sur deux constats

00:41:55il y a un délai criminel

00:41:56qui s'allonge

00:41:56et il y a un garde des sceaux

00:41:58juste là

00:41:59nous pouvons aller

00:42:01dans un débat parlementaire

00:42:02en effet

00:42:03avec ces deux bornes

00:42:04de réalité

00:42:05non mais plus sérieusement

00:42:07il y a plusieurs différences

00:42:08avec la CRPC délictuelle

00:42:09d'abord

00:42:11la critique

00:42:12que vous

00:42:13que nous

00:42:14portions

00:42:15sur la CRPC délictuelle

00:42:16d'abord

00:42:16c'est qu'elle n'était pas

00:42:18pour l'essentiel

00:42:19des cas

00:42:20à la fin d'une instruction

00:42:23bon

00:42:23donc là

00:42:24on parle

00:42:25d'un plaidé coupable

00:42:26d'ailleurs c'est pas

00:42:27une CRPC criminelle

00:42:28d'un plaidé coupable

00:42:29qui est à la fin

00:42:29comme l'a très bien dit

00:42:30madame la gontrie

00:42:30d'une longue période

00:42:31d'instruction

00:42:32et je pense que

00:42:33la démonstration

00:42:33de Francis Spiner

00:42:35est assez juste

00:42:36pas tout à fait la même chose

00:42:37que lorsqu'on dit

00:42:38CRPC avec le procureur

00:42:39de la république

00:42:39qui oriente

00:42:40deuxièmement

00:42:40il n'y a pas

00:42:42d'obligation

00:42:43dans ce que nous portons

00:42:44aujourd'hui

00:42:45quelque chose de très nouveau

00:42:46qui est de dire

00:42:46il faut que tout le monde

00:42:47soit d'accord

00:42:48il se pourrait très bien

00:42:49qu'il n'y ait jamais

00:42:50de plaidé coupable

00:42:50si l'un des acteurs

00:42:53est contre

00:42:53c'est pas tout à fait le cas

00:42:54en CRPC délictuel

00:42:56troisièmement

00:42:56en CRPC délictuel

00:42:57vous ne m'écoutez plus

00:42:58madame la sénatrice

00:42:58mais je vais quand même

00:42:59essayer de jusqu'au bout

00:43:00il y a un seul juge

00:43:01et l'une des critiques

00:43:02de CRPC délictuel

00:43:03c'est qu'il est très difficile

00:43:03à un juge unique

00:43:04d'ailleurs en général

00:43:05on n'aime pas trop

00:43:05les juges uniques

00:43:06évidemment quand on parle

00:43:07de justice

00:43:08il est très difficile

00:43:09pour un juge unique

00:43:09de revenir sur une négociation

00:43:11qu'a le procureur

00:43:11de la république

00:43:12avec quelqu'un

00:43:13et que du coup

00:43:13c'est un peu la victime

00:43:14qui subit

00:43:16puisque le juge

00:43:16c'est un peu compliqué

00:43:17je crois que maintenant

00:43:18on doit être à un taux

00:43:19je ne l'ai pas exactement

00:43:20plus de 90%

00:43:21voire beaucoup plus

00:43:22d'homologation

00:43:23parce que le juge unique

00:43:24il a eu mal

00:43:25à remettre en cause

00:43:25la discussion

00:43:26qu'a eu le procureur

00:43:27de la république

00:43:27la négociation

00:43:28parce qu'en fait

00:43:29les avocats

00:43:30ils en font 100 000 décisions

00:43:31par an de négociation

00:43:32en pénale

00:43:32et en civil

00:43:33je crois qu'ils en font

00:43:34désormais

00:43:34pour une bonne partie

00:43:36de leur travail

00:43:36désormais ce qu'on appelle

00:43:37l'amiable ou la médiation

00:43:39là on parle

00:43:40parce qu'il faut quand même

00:43:41qu'on relativise

00:43:42il y a 600 dossiers

00:43:43en attente

00:43:44on parle éventuellement

00:43:456 000 pardon

00:43:47dossiers en attente

00:43:47criminelle

00:43:48600 dossiers

00:43:49qui relèveraient

00:43:50d'après les procureurs généraux

00:43:51de notre cas

00:43:52et encore vous avez raison

00:43:53il faudrait que les victimes

00:43:53soient d'accord

00:43:54donc on peut sans doute

00:43:55diviser par deux

00:43:56facilement

00:43:57en plus ces critères

00:43:58que nous mettrons

00:43:596 000 décisions criminelles

00:44:01en attente

00:44:02il y a 550 000 décisions

00:44:03judiciaires

00:44:05qui relèvent du pénal

00:44:06chaque année

00:44:07et 100 000 décisions

00:44:08de CRPC délictuelles

00:44:09donc on parle

00:44:10d'un très petit nombre

00:44:11de cas

00:44:12mais extrêmement sensibles

00:44:13parce que ce sont

00:44:13les crimes les plus graves

00:44:15et qui nous touchent

00:44:16profondément

00:44:17et donc on fait

00:44:18de la dentelle

00:44:19mais avec des gens

00:44:20qui attendent 6 à 8 ans

00:44:21qu'on puisse répondre

00:44:22à leurs problèmes

00:44:22c'est quand même

00:44:23une question

00:44:23qu'on pourrait résoudre

00:44:24entre nous

00:44:25soit dit

00:44:26avec un peu plus d'organisation

00:44:28une fois qu'on a

00:44:29qu'on s'est dit

00:44:30qu'il y avait

00:44:30trois magistrats

00:44:32indépendants

00:44:32qui répondent

00:44:33à la CRPC

00:44:35criminel

00:44:35appelée plaidé coupable

00:44:36au PJCR

00:44:37on n'est pas du tout

00:44:38dans le cadre

00:44:38d'une extension

00:44:40de ce qui existe

00:44:41déjà en CRPC délictuelle

00:44:41c'est pas du tout

00:44:42de la même nature

00:44:43alors on peut discuter

00:44:44de savoir

00:44:44si on doit ou pas

00:44:45mettre les agressions sexuelles

00:44:46dans la CRPC délictuelle

00:44:47mais que nous auriez-vous dit

00:44:49vous auriez dit

00:44:50vous êtes en train

00:44:50de faire descendre

00:44:52ce qui était hier

00:44:52un crime

00:44:54vers le délit

00:44:54voilà

00:44:55je parle pas de vous

00:44:56en tant que tel

00:44:56madame la sénatrice

00:44:58il faut que nous discutions

00:44:59des arguments

00:45:00pour tous ceux

00:45:00qui nous écoutent

00:45:01et j'imagine

00:45:01qu'ils sont nombreux

00:45:02à nous écouter

00:45:02à une heure tardive

00:45:03sur un sujet aussi important

00:45:04donc cette comparaison

00:45:06me paraît pas raison

00:45:07je pense que

00:45:08vous ne répondez pas

00:45:08à la question

00:45:09quelle est la réponse

00:45:09alternative

00:45:11à ce que propose

00:45:12le texte de loi

00:45:13comment on gagne du temps

00:45:15c'est pas expéditif

00:45:16comment on gagne du temps

00:45:17pour répondre

00:45:17à des victimes

00:45:18qui attendent depuis 6 ans

00:45:19un jugement

00:45:20je n'ai pas entendu

00:45:21de proposition

00:45:23merci monsieur le ministre

00:45:24la parole est à madame

00:45:25la présidente Kukerman

00:45:28merci monsieur le président

00:45:30monsieur Gardesso

00:45:30mes chers collègues

00:45:31tout d'abord

00:45:32ça doit être l'heure tardive

00:45:35mais en fait

00:45:35je suis heureuse

00:45:36d'entendre ce soir

00:45:38que finalement

00:45:39quand il y a une personne

00:45:40sur 6 ans

00:45:40qui s'y opposerait

00:45:42il faudrait s'interroger

00:45:43parce que

00:45:44j'avais l'impression

00:45:45quand même

00:45:45que sur un certain nombre

00:45:46de textes

00:45:47de loi

00:45:47c'était pas tout à fait

00:45:48la règle

00:45:50qu'on retenait

00:45:50mais bon

00:45:51j'entends

00:45:52des nouvelles manières

00:45:53de faire

00:45:54j'ai aucun sujet

00:45:56en la matière

00:45:56je ne doute pas

00:45:57qu'ils s'appliqueront

00:45:58sur bien d'autres textes

00:45:59à venir

00:46:00après monsieur

00:46:01le garde des Sceaux

00:46:02je ne suis pas

00:46:03votre conseillère

00:46:03de communication

00:46:05je n'ai pas la prétention

00:46:06de l'être

00:46:07mais j'ai quand même

00:46:08une petite difficulté

00:46:09parce que je vous ai

00:46:09entendu à la tribune

00:46:11puis je vous ai

00:46:11entendu dans la presse

00:46:13ces derniers jours

00:46:15expliquer à coups

00:46:16d'arguments

00:46:17et j'écoute beaucoup

00:46:19en la matière

00:46:21l'importance

00:46:21et le caractère

00:46:24je l'ai dit ainsi

00:46:25dans mon intervention

00:46:25je vais reutiliser

00:46:26ce mot de baguette magique

00:46:28qui allait régler

00:46:29l'accélération

00:46:30d'un certain nombre

00:46:32de situations

00:46:33et puis depuis tout à l'heure

00:46:34j'entends quand même

00:46:35bon alors en fait

00:46:36c'est pas tant que ça

00:46:37c'est seulement

00:46:38s'ils le veulent

00:46:39il faut encore

00:46:40que la victime l'accepte

00:46:41il faut encore

00:46:41que le procureur

00:46:42il faut encore

00:46:43donc là je suis en train

00:46:44de me dire

00:46:45est-ce qu'on n'est pas

00:46:45en train un peu de mentir

00:46:46quand même

00:46:47de ne pas dire

00:46:48tout à fait la vérité

00:46:49aux français

00:46:49parce qu'un de nos collègues

00:46:51a cité le sondage

00:46:52qui a été publié

00:46:53sur un des médias

00:46:54du groupe Bolloré

00:46:56récemment

00:46:58oui d'accord

00:46:58les français l'attendent

00:47:00je pense pas

00:47:01que les français

00:47:02aient compris

00:47:02que ce qui se mettait

00:47:03en place

00:47:04ce n'était que

00:47:05pour quelques cas

00:47:06je pense que sincèrement

00:47:08les français ont l'impression

00:47:08que demain matin

00:47:09ils vont se réveiller

00:47:09et qu'il n'y a plus de problème

00:47:11et que la justice

00:47:11va aller très très vite

00:47:12d'ailleurs les mêmes

00:47:13qui viendront se plaindre

00:47:14parce que cette justice

00:47:15là

00:47:15n'aura pas été

00:47:16tout à fait juste

00:47:17dans ce qui les intéresse

00:47:19donc voilà

00:47:20je dis simplement

00:47:21qu'il faut raison garder

00:47:23si effectivement

00:47:24on est sur

00:47:24quelques cas particuliers

00:47:26je pense qu'on est

00:47:27quand même beaucoup

00:47:28à ne pas l'avoir compris

00:47:29à commencer quand même

00:47:30excusez-moi

00:47:30monsieur le garde des Sceaux

00:47:31de toute une profession

00:47:33qui dans sa grande majorité

00:47:35s'est quand même

00:47:36fortement exprimée

00:47:37contre cet article premier

00:47:42merci madame la présidente

00:47:45la parole est à monsieur

00:47:46Benaroche

00:47:48pour explication de vote

00:47:50merci monsieur le président

00:47:52deux choses

00:47:53monsieur Spisler

00:47:54vous nous dites

00:47:56et vous me dites

00:47:57qu'on ne doit pas avoir

00:47:58l'arrogance

00:47:59de penser

00:48:00un certain nombre de choses

00:48:01et en fait

00:48:02de nous exprimer

00:48:03pour tout le monde

00:48:03on ne s'exprime absolument pas

00:48:04pour tout le monde

00:48:05je constate juste

00:48:06deux faits

00:48:07en ce qui vous concerne

00:48:08en ce qui concerne

00:48:09en fait

00:48:09ce dont vous avez parlé

00:48:10vous disiez

00:48:11il y a l'instruction

00:48:12il y a les longues

00:48:12il y a les enquêtes

00:48:13de personnalité

00:48:13etc etc etc

00:48:14je suis tout à fait

00:48:15d'accord avec vous

00:48:16il n'empêche

00:48:17monsieur Spisler

00:48:18que d'une part

00:48:19un grand nombre

00:48:20de professionnels

00:48:21de la justice

00:48:22je ne parle pas

00:48:22que des avocats

00:48:23mais pour parler

00:48:24des avocats

00:48:25mon confrère

00:48:26Osset Bourgui

00:48:27en a parlé tout à l'heure

00:48:28mon collègue

00:48:29largement

00:48:29vous savez très bien

00:48:30qu'aujourd'hui

00:48:31la totalité des barreaux

00:48:33et la totalité

00:48:33des batauliers

00:48:34n'est pas seulement

00:48:34un syndicat

00:48:36ou l'autre

00:48:36d'avocats

00:48:37auquel j'aurais

00:48:38très bien compris

00:48:39c'est la première fois

00:48:40en ce qui me concerne

00:48:41depuis que je m'occupe

00:48:42de ces projets de loi

00:48:43qui concernent la justice

00:48:45que je vois

00:48:46la totalité des barreaux

00:48:47qui nous expliquent

00:48:48exactement

00:48:49qui nous expliquent

00:48:49non pas seulement

00:48:50qui revendiquent

00:48:51par intérêt professionnel

00:48:53mais qui nous expliquent

00:48:54à quel point

00:48:54ils considèrent

00:48:56qu'il y a des risques

00:48:57majeurs

00:48:58qui pèsent aujourd'hui

00:48:59sur la justice criminelle

00:49:01avec une telle procédure

00:49:03ce ne sont pas que

00:49:04les avocats

00:49:05mais ils nous le disent tous

00:49:05ils viennent même

00:49:06manifester à Paris

00:49:07j'avais 50 membres

00:49:09du barreau de Marseille

00:49:10qui étaient à Paris

00:49:11aujourd'hui

00:49:11c'est la première fois

00:49:12que je le vois

00:49:13donc ça veut dire

00:49:14que quand même

00:49:14il y a quelque chose

00:49:15ce n'est pas juste

00:49:16notre arrogance ici

00:49:17de parler pour les victimes

00:49:19ou de parler pour les accusés

00:49:20la réalité c'est que

00:49:22cette conception

00:49:23cette vision

00:49:24du danger

00:49:25que fait peser

00:49:26cette procédure

00:49:26sur la justice criminelle

00:49:28aujourd'hui

00:49:29est partagée

00:49:30par beaucoup de professionnels

00:49:31et pas seulement par nous

00:49:32et la deuxième chose

00:49:34je reprendrai

00:49:35ce qu'a dit

00:49:35Cécile Kukramal

00:49:36à l'instant

00:49:38on fait peser ce danger

00:49:40et on suscite

00:49:41un certain nombre

00:49:42de réactions importantes

00:49:43et on se pose

00:49:44un certain nombre

00:49:44de questions fondamentales

00:49:46sur la façon

00:49:47de rendre la justice

00:49:47dans notre pays

00:49:48pour finalement

00:49:50c'est la démonstration

00:49:52du garde des Sceaux

00:49:54nous attaquer

00:49:55peut-être

00:49:56à

00:49:58je ne sais pas

00:49:59un cas

00:50:00dix cas

00:50:02vingt cas

00:50:02sur la totalité

00:50:04des affaires criminelles

00:50:05dont nous parlons

00:50:06donc je me demande

00:50:07quand même quelque part

00:50:08s'il n'y a pas

00:50:09une disproportion

00:50:10entre la modification

00:50:12fondamentale

00:50:12des principes même

00:50:13de ce qui est la base

00:50:15de notre justice criminelle

00:50:16jusqu'à présent

00:50:17alors ils n'étaient peut-être

00:50:17pas bons

00:50:18les principes

00:50:18de la justice criminelle

00:50:19jusqu'à présent

00:50:20peut-être qu'effectivement

00:50:22il faut les remettre en cause

00:50:23peut-être que pour les remettre en cause

00:50:24il aurait fallu réunir aussi

00:50:25les avocats

00:50:26les magistrats

00:50:27et tout le monde

00:50:28ça n'a pas été fait

00:50:29et donc pour ces petits cas

00:50:31on prend quand même

00:50:31des risques essentiels

00:50:33sur la justice criminelle

00:50:34et sur sa tenue

00:50:36Monsieur le ministre

00:50:37je vous en prie

00:50:39Oui monsieur le président

00:50:40parce que je sens

00:50:41que vous allez ensuite

00:50:42suspendre

00:50:44la séance

00:50:46mais dire

00:50:47à madame Kuckerman

00:50:47que je respecte

00:50:48et peut-être

00:50:49que je me suis mal

00:50:49exprimé

00:50:50mais il me semble

00:50:51madame Kuckerman

00:50:52madame présidente

00:50:53que j'ai toujours dit

00:50:54que pour moi

00:50:55l'article le plus important

00:50:56du projet de loi

00:50:57pour gagner en délai

00:51:00pour essayer

00:51:00que la justice soit moins lente

00:51:01je ne dirais pas du tout

00:51:02expéditive

00:51:02mais moins lente

00:51:03c'est l'article 2

00:51:04et d'ailleurs

00:51:04je l'ai dit

00:51:05expressis verbis

00:51:06devant votre commission

00:51:07je l'ai dit

00:51:08dans le rapport

00:51:09à l'étude d'impact

00:51:09que je vous ai fourni

00:51:10et j'ai dit

00:51:10dans la discussion

00:51:11que j'ai pu avoir

00:51:12je voudrais m'excuser

00:51:13auprès de vous

00:51:13puisque pour des raisons

00:51:15qui étaient indépendantes

00:51:16de ma volonté

00:51:17je n'ai pas pu vous recevoir

00:51:20je vous l'aurai dit également

00:51:22l'article 1er n'est pas là

00:51:23et c'est ce qu'ont très bien

00:51:24dit les rapporteurs

00:51:25je ne l'ai jamais évoqué

00:51:26comme tel

00:51:27comme étant celui

00:51:28qui permettra

00:51:28de passer

00:51:29de 6 ans

00:51:30à 3 ans

00:51:31de 8 ans

00:51:31à 4 ans

00:51:32c'est à la fois

00:51:32un mix

00:51:33de moyens supplémentaires

00:51:35que j'ai déjà débloqué

00:51:36dans cette année

00:51:37en évoquant

00:51:37les présidents d'assises

00:51:38les présidents de cours criminels

00:51:40les moyens que nous créons

00:51:41en créant des salles

00:51:41etc.

00:51:42que j'ai annoncé

00:51:43voilà 4 mois

00:51:43de l'article 2

00:51:45d'un certain nombre de sujets

00:51:45qui touchent notamment

00:51:46à l'unité

00:51:46et en effet

00:51:48aussi

00:51:506 000 dossiers

00:51:51d'un attente

00:51:52les procureurs généraux

00:51:53nous disent

00:51:54que c'est entre 10 et 15%

00:51:55prenons 10%

00:51:56cela fait 600

00:51:57et je suis d'accord

00:51:58avec le maire de Lagontri

00:51:59imaginons que la moitié

00:52:00entre elles

00:52:01peut-être un tiers

00:52:01200

00:52:03serait concerné

00:52:04par cette solution

00:52:05ça nous fait gagner

00:52:06en effet du temps

00:52:07mais d'abord

00:52:08ça fait gagner du temps

00:52:08si je peux me permettre

00:52:09aux victimes

00:52:10et peut-être aux personnes

00:52:11qui sont en détention provisoire

00:52:12ou aux personnes

00:52:12qui sont parécibles

00:52:13et qui veulent reconstruire

00:52:14leur vie

00:52:15d'ailleurs je m'étonne

00:52:16que

00:52:16voilà

00:52:17je vous propose

00:52:18une démarche de justice

00:52:20restaurative

00:52:21où l'accusé

00:52:21accepte sa peine

00:52:23ou d'ailleurs

00:52:23je propose moi-même

00:52:25une réduction

00:52:26de peine pénale

00:52:27et c'est plutôt

00:52:28cette partie-ci

00:52:29d'hémicycle

00:52:29qui n'ont surtout pas

00:52:30gardons 100%

00:52:31de peine possible

00:52:32et n'entrons pas

00:52:33dans cette procédure

00:52:34de justice

00:52:35restaurative

00:52:36certains diraient

00:52:37négocier

00:52:37ce qui n'est pas

00:52:38tout à fait

00:52:38le cas du plaidé coupable

00:52:39mais je reviens

00:52:40sur la démonstration

00:52:41d'autant

00:52:42sur ces 200 cas

00:52:44évidemment

00:52:45ça fait gagner du temps

00:52:45madame Kuckerman

00:52:47bien sûr

00:52:48mais ça fait du temps

00:52:49d'abord aux victimes

00:52:50c'est vrai

00:52:50c'est que ça

00:52:51comme l'a très bien dit

00:52:51monsieur Spiner

00:52:52quand je ne sais plus

00:52:54qui a fait cette démonstration

00:52:54d'ailleurs à la tribune

00:52:55quand quelqu'un attend

00:52:57une semaine

00:52:58parfois un procès

00:52:59et que tout le monde

00:53:00est d'accord

00:53:01pour que ce procès

00:53:02soit plutôt simplifié

00:53:03en entendant

00:53:04les victimes

00:53:04en entendant

00:53:05les auteurs

00:53:06pourquoi leur priver

00:53:07de ce droit

00:53:08pourquoi nous parlerions

00:53:09à leur place

00:53:10bien

00:53:11après la démonstration

00:53:12que j'ai essayé de vous faire

00:53:13et je l'ai dit devant la commission

00:53:15même si nous n'avions pas

00:53:16de problème

00:53:16de délai de lancement

00:53:17et je l'ai dit à monsieur Benaroche

00:53:18et je pense qu'il a très bien compris

00:53:19et je comprends que devant

00:53:22l'hémicycle du Sénat

00:53:23on rentre nous-mêmes

00:53:24sur des positions

00:53:25mais vous savez très bien

00:53:26que même s'il n'y avait pas

00:53:27de délai de lancement

00:53:28qui poserait problème

00:53:30nous pourrions discuter

00:53:31et je vous aurais proposé

00:53:32ce plaidé coupable

00:53:33en matière criminelle

00:53:33parce que même s'il n'y avait

00:53:34qu'une seule victime

00:53:36dans l'année

00:53:36qui la saisirait

00:53:37et qu'un auteur

00:53:39dans l'année le saisirait

00:53:39et que le juge

00:53:41et le procureur de la réplique

00:53:42soit d'accord

00:53:42il faudrait quand même

00:53:43être attentif

00:53:44à cette demande

00:53:45parce que nous sommes

00:53:46quand même condamnés

00:53:46pour victimisation secondaire

00:53:48par la Cour européenne

00:53:49des droits de l'homme

00:53:49parce qu'il y a quand même

00:53:51un nombre de victimes

00:53:52peut-être extrêmement minoritaires

00:53:53j'en conviens tout à fait

00:53:54avec vous

00:53:55mais que j'ai rencontré

00:53:56je suis allé dans vos départements

00:53:57à Aix

00:53:58à Douai

00:53:58à Paris

00:53:59je suis allé dans le sud-ouest

00:54:00de la France

00:54:01je suis allé dans notre maire

00:54:01madame la sénatrice

00:54:03rencontrer des victimes

00:54:04qui vous disent

00:54:05qu'ils n'ont pas

00:54:06parfois

00:54:06il y en a qui veulent le procès

00:54:08évidemment vous avez raison

00:54:09ils veulent le procès

00:54:10il y en a qui ne veulent pas le procès

00:54:12qui ne veulent pas le procès

00:54:13ils veulent la reconnaissance

00:54:14des faits de l'auteur

00:54:15ils veulent la condamnation

00:54:16de l'auteur

00:54:17ils ne veulent pas vivre

00:54:18le procès traumatique

00:54:19parfois ils ont vécu déjà

00:54:20une instruction traumatique

00:54:21et c'est de notre faute

00:54:23parfois ils ont vécu

00:54:24devant les services enquêteurs

00:54:25des questions traumatiques

00:54:26et c'est de notre faute aussi

00:54:27donc je ne dis pas

00:54:28que c'est une responsabilité

00:54:29qui est propre

00:54:29comme procès

00:54:30mais il y a

00:54:31on ne peut pas dire le contraire

00:54:32il y a des victimes

00:54:33qui ne souhaitent pas

00:54:34le procès classique

00:54:36elles sont minoritaires

00:54:37bien sûr

00:54:38il ne s'agit pas de remplacer

00:54:39quelque chose

00:54:40on ne va forcer personne

00:54:42évidemment

00:54:42mais nous offrons une possibilité

00:54:43de plus aux victimes

00:54:46merci monsieur le ministre

00:54:47la parole est à madame

00:54:48de la Gontry

00:54:50merci monsieur le président

00:54:51je voudrais rebondir

00:54:52sur un propos tenu

00:54:53par le garde des Sceaux

00:54:55à l'instant

00:54:55qui indiquait

00:54:57que la démarche

00:54:59qui consiste

00:55:00à vouloir réduire

00:55:01les délais

00:55:02porte en réalité

00:55:04ou plutôt

00:55:05est portée

00:55:08par l'article 2

00:55:10parce que l'article 2

00:55:11effectivement

00:55:12on y reviendra

00:55:15essentiellement

00:55:15parce qu'il y aurait

00:55:16davantage de cours criminels

00:55:17etc.

00:55:18nous avons des reproches

00:55:20à faire

00:55:20pour notre part

00:55:22pour notre groupe

00:55:22nous n'avons pas proposé

00:55:23de suppression sèche

00:55:24de l'article

00:55:25en revanche

00:55:26un certain nombre

00:55:27d'aménagements

00:55:27qui nous semblent importants

00:55:29et dans le même temps

00:55:30depuis le début

00:55:31de la soirée

00:55:32nous voyons bien

00:55:33que font

00:55:34comme neige au soleil

00:55:36le nombre d'affaires

00:55:37qui pourraient potentiellement

00:55:38être concernées

00:55:39par ce plaidé coupable

00:55:40nous sommes désormais

00:55:41à 600 divisé par 2

00:55:43à 300

00:55:44donc on voit bien

00:55:45que ce qui

00:55:46est le coeur

00:55:47de la difficulté posée

00:55:50là où vous pulvérisez

00:55:52le principe du procès criminel

00:55:54c'est pour quelque chose

00:55:55qui n'aura au final

00:55:57si votre intention

00:55:58est exacte

00:55:59et sincère

00:56:00la réduction des délais

00:56:02ne portera pas ses fruits

00:56:04donc je vous demande

00:56:05d'être cohérent

00:56:05de renoncer

00:56:07à cet article

00:56:08sur le plaidé coupable criminel

00:56:09puisqu'il n'apportera rien

00:56:11et je ne dirai rien

00:56:13sur le fait

00:56:13que vous

00:56:15prétendiez

00:56:15qu'une victime

00:56:16pourrait être intéressée

00:56:17je pense que

00:56:17il faut sous-estimer

00:56:18le poids

00:56:19qui va peser

00:56:20sur la victime

00:56:21lorsqu'il va lui être demandé

00:56:24de donner

00:56:25ou pas son accord

00:56:26et à qui on va dire

00:56:27c'est la même chose

00:56:28pour la correctionnalisation

00:56:29vous l'avez dit

00:56:30vous-même

00:56:31on va lui dire

00:56:32ça va être plus rapide

00:56:33et vous-même

00:56:34vous l'évoquez

00:56:35c'est ce qui fait

00:56:36que certaines acceptent

00:56:36la correctionnalisation

00:56:38donc

00:56:39à partir de là

00:56:40nous aurons des victimes

00:56:42qui bien évidemment

00:56:43vont accepter

00:56:44le plaidé coupable

00:56:45alors même

00:56:46que fondamentalement

00:56:47elles ne le souhaiteraient pas

00:56:48et que peut-être

00:56:49on ne leur souhaite pas

00:56:49plus tard

00:56:50elles le regretteraient

00:56:50donc

00:56:51soyez cohérents

00:56:52concentrons-nous

00:56:53sur l'article 2

00:56:54sur le maintien

00:56:55des cours criminels départementales

00:56:57avec les aménagements

00:56:58qu'on évoquera éventuellement

00:56:59plus tard

00:56:59mais pas ce soir

00:57:00et renonçons

00:57:01à cet article 1

00:57:03merci ma chère collègue

00:57:05je vais mettre au voilà

00:57:07les amendements

00:57:0824, 44 et 51

00:57:10qui sont des amendements

00:57:12identiques de suppression

00:57:13ils ont reçu

00:57:15un avis défavorable

00:57:15de la commission

00:57:16un avis défavorable

00:57:17du gouvernement

00:57:18pour ces trois amendements

00:57:19j'ai été saisi

00:57:20de deux demandes

00:57:21de scrutin public

00:57:22l'une est maintenant

00:57:22de la commission

00:57:23l'autre du groupe socialiste

00:57:27le scrutin est ouvert

00:57:29le scrutin est clos

00:57:33nombre de votes en 341

00:57:35suffrage exprimé 337

00:57:37pour 112

00:57:38contre 225

00:57:39le Sénat n'a pas adopté

00:57:40et nous appelons

00:57:41le dernier amendement

00:57:43pour la soirée

00:57:44le 94

00:57:45qui est d'un amendement

00:57:46du gouvernement

00:57:46je vous donne la parole

00:57:47monsieur le ministre

00:57:50merci monsieur le président

00:57:51c'est un amendement

00:57:52important

00:57:53et je pense qu'il fait écho

00:57:54déjà aux échanges

00:57:54qu'on a eu avec la délégation

00:57:56aux droits des femmes

00:57:57du Sénat

00:57:58et de l'Assemblée nationale

00:57:59j'en ai parlé devant

00:58:00la commission

00:58:01c'est un amendement

00:58:02qui permet

00:58:04et ce serait vraiment

00:58:06très important

00:58:06pour les victimes

00:58:08permet aux victimes

00:58:09d'être accompagnées

00:58:10par un avocat

00:58:11lorsqu'on dépose plainte

00:58:12au service de police

00:58:12et de gendarmerie

00:58:13aujourd'hui l'avocat

00:58:15peut évidemment

00:58:15accompagner la victime

00:58:17j'en ai parlé tout à l'heure

00:58:18dans mon propos libinaire

00:58:20mais cette action

00:58:21n'est pas couverte

00:58:22par l'aide juridictionnelle

00:58:24et donc limite très largement

00:58:25l'accès des victimes

00:58:26à être accompagnées

00:58:28par un avocat

00:58:29surtout lorsqu'elles sont

00:58:31touchées socialement

00:58:32et par ailleurs

00:58:33sécurisent cette plainte

00:58:34dont on sait

00:58:35qu'une grande partie

00:58:36des plaintes

00:58:36doivent être davantage

00:58:39instruites

00:58:39mieux rédigées

00:58:41mieux organisées

00:58:42mieux encadrées

00:58:43pour pouvoir

00:58:43permettre la poursuite

00:58:45par le procureur de la République

00:58:46et l'ouverture

00:58:46d'une information judiciaire

00:58:48il s'agit donc

00:58:48d'un amendement

00:58:49qui accompagne les victimes

00:58:50et qui permet

00:58:51par l'aide juridictionnelle

00:58:53l'accompagnement de ces victimes

00:58:54par un avocat

00:58:56merci monsieur le ministre

00:58:58avis de la commission

00:58:59monsieur le rapporteur

00:59:01alors merci monsieur le président

00:59:03ce n'est pas l'avis de la commission

00:59:04à proprement parler

00:59:05puisqu'elle n'a pas été saisie

00:59:06pour pouvoir se prononcer

00:59:08donc c'est un avis

00:59:08à titre personnel

00:59:09qui est bien entendu favorable

00:59:10et qui l'est encore plus

00:59:11pour ma collègue

00:59:12co-rapporteur Dominique Vérien

00:59:13qui a été

00:59:14l'auteur

00:59:16d'un rapport

00:59:18rouge vif

00:59:19dans lequel

00:59:19elle a beaucoup milité

00:59:20pour cette solution

00:59:22qui est une demande

00:59:22par ailleurs

00:59:23des associations

00:59:24qui militent

00:59:25contre les violences

00:59:26intra-familiales

00:59:27donc à titre personnel

00:59:28je suis favorable

00:59:30à cet amendement

00:59:31monsieur Bourgi

00:59:32je vous en prie

00:59:35merci monsieur le président

00:59:36monsieur le garde des Sceaux

00:59:37mes chers collègues

00:59:38une fois n'est pas coutume

00:59:39je vais soutenir

00:59:40cet amendement

00:59:41monsieur le ministre

00:59:42je vais le soutenir

00:59:43pour la raison suivante

00:59:44il se trouve

00:59:45que j'ai moi-même

00:59:47déposé cet amendement

00:59:48depuis 2020

00:59:49année où je suis arrivé

00:59:50au Sénat à plusieurs reprises

00:59:52la première fois

00:59:53où je l'ai déposé

00:59:53c'était à l'occasion

00:59:55du projet de loi

00:59:56pour renforcer la confiance

00:59:57dans l'institution judiciaire

00:59:58vos prédécesseurs

00:59:59ont systématiquement

01:00:00trouvé des arguments

01:00:01pour m'expliquer

01:00:02que ce n'était pas possible

01:00:04alors comme quoi

01:00:05aujourd'hui

01:00:05vous nous le présentez

01:00:06donc je le voterai

01:00:07dès demain

01:00:07en apportant

01:00:09cette bonne nouvelle

01:00:10aux associations

01:00:11qui me l'avaient inspiré

01:00:13lorsque je suis arrivé

01:00:14au Sénat

01:00:14et donc merci beaucoup

01:00:16de l'avoir repris

01:00:17et comme quoi

01:00:18il ne faut pas avoir

01:00:19raison trop tôt

01:00:22mes chers collègues

01:00:23je mets au voile

01:00:25madame Nicolet

01:00:26je vous en prie

01:00:29merci monsieur le président

01:00:31alors comme cet amendement

01:00:32arrive un peu

01:00:34à la dernière minute

01:00:35il faut bien le reconnaître

01:00:36puisque ceux qui

01:00:37nous étaient présentés

01:00:38en commission

01:00:39ont été je crois

01:00:40déclarés

01:00:41et recevraient

01:00:42quand ils n'ont pas

01:00:42été retirés

01:00:44moi je ne serais peut-être

01:00:45pas aussi affirmatif

01:00:46que mon collègue

01:00:47Gusen-Bourgis

01:00:48dans cette explication

01:00:49de vote

01:00:49mais en tout cas

01:00:50je voulais souligner

01:00:51ici

01:00:52puisque le ministre

01:00:54a souvent fait référence

01:00:55à notre position

01:00:56sur les victimes

01:00:59que moi je ne suis pas

01:01:00capable de dire

01:01:01en fait

01:01:01ce qu'il faut faire

01:01:02au nom des victimes

01:01:04parce que oui

01:01:05j'ai entendu

01:01:06beaucoup d'associations

01:01:07de défense des victimes

01:01:08et notamment

01:01:09je l'ai dit

01:01:09en matière de VSS

01:01:10se prononcer

01:01:11contre ce projet de loi

01:01:13ou exprimer

01:01:13leur résistance

01:01:14c'est vrai

01:01:14pour le collectif

01:01:16féministe

01:01:17contre le vol

01:01:17pour la fondation

01:01:18des femmes

01:01:19et d'autres

01:01:20et je veux bien croire

01:01:22qu'il y aurait

01:01:22des victimes

01:01:23qui seraient intéressées

01:01:25par ce plaidé coupable

01:01:26mais à la différence

01:01:27de vous monsieur le ministre

01:01:28dans le doute

01:01:30je préfère moi

01:01:31faire jouer

01:01:31le principe de précaution

01:01:32dans l'autre sens

01:01:34et je préfère éviter

01:01:35qu'on soit

01:01:36dans une situation

01:01:37où une victime

01:01:38qui a déjà subi

01:01:40un traumatisme

01:01:41extrêmement important

01:01:43lié au crime

01:01:44à l'infraction

01:01:45à caractère sexuel

01:01:47qu'elle a subi

01:01:48que cette victime

01:01:49subisse un autre traumatisme

01:01:51parce qu'elle se sent

01:01:52obligée

01:01:53du fait d'un trop faible

01:01:55accompagnement

01:01:56dans l'ensemble

01:01:56de la procédure

01:01:57du fait de n'avoir pas

01:01:58pensé l'ensemble

01:01:59des impacts

01:02:00qu'elle se sente

01:02:01obligée

01:02:02d'accepter

01:02:03un plaidé coupable

01:02:04qu'en fait

01:02:04elle n'avait pas envisagé

01:02:06un allègement de peine

01:02:07qu'elle n'avait pas envisagé

01:02:08et une forme de procès

01:02:10qu'elle n'avait pas envisagé

01:02:11comme ça

01:02:11c'est cela que je voulais préciser

01:02:13tant mieux

01:02:14si vous avez

01:02:15après coup réfléchi

01:02:16à un meilleur

01:02:18accompagnement des victimes

01:02:19nous l'avons fait

01:02:20nous aussi

01:02:21parce que vous nous dites

01:02:22un coup vous n'avez pas

01:02:22fait d'amendement

01:02:23un coup vous avez fait

01:02:23des amendements

01:02:24donc je vais vous le redire

01:02:25mais on en discutera demain

01:02:26oui on a déposé

01:02:27des amendements de suppression

01:02:29mais aussi des amendements

01:02:30d'un meilleur accompagnement

01:02:31des victimes

01:02:32mais c'est bien ça

01:02:33pour nous le coeur du sujet

01:02:34de ce respect des victimes

01:02:36merci

01:02:36je mets au voie

01:02:38l'amendement numéro 94

01:02:39du gouvernement

01:02:40pour lequel la commission

01:02:43du moins

01:02:43le rapporteur à titre personnel

01:02:45a rendu un avis favorable

01:02:47et pour cet amendement

01:02:49j'ai été saisi

01:02:50d'une demande de scrutin public

01:02:51par le groupe

01:02:51RDPI

01:02:54le scrutin est ouvert

01:02:56le scrutin est clos

01:03:01nombre de votants 323

01:03:03suffrage

01:03:04323 pour 323

01:03:05le Sénat a adopté

01:03:09la séance est reprise

01:03:10et à l'article 2

01:03:12j'ai une demande

01:03:13de parole de monsieur Benaroche

01:03:18c'est vrai c'est vrai

01:03:19heureusement que je ne suis pas

01:03:20monsieur le sénateur

01:03:23alors

01:03:25madame la présidente

01:03:26cet article 2

01:03:27concerne les cours

01:03:28criminels départementales

01:03:30alors les cours

01:03:30criminels départementales

01:03:31c'est un sujet

01:03:34que j'apprécie

01:03:35particulièrement

01:03:35parce qu'en fait

01:03:36avec Agnès Canaillé

01:03:37je ne sais pas si elle est là

01:03:38je l'ai vue tout à l'heure

01:03:39mais elle ne doit plus l'être

01:03:41nous faisions partie

01:03:42nous étions les deux seuls

01:03:43parlementaires

01:03:43puisque les députés

01:03:44n'étaient pas là

01:03:46pour la mission

01:03:46d'évaluation

01:03:47de l'expérimentation

01:03:48des cours criminels

01:03:50départementales

01:03:50et lorsque nous avons

01:03:51terminé cette mission

01:03:52où il y avait

01:03:53des magistrats

01:03:54et tous les corps

01:03:55de métier

01:03:55de la justice

01:03:56la conclusion

01:03:57en a été en fait

01:03:58que cette expérimentation

01:04:00en fait

01:04:00ne répondait absolument pas

01:04:02aux objectifs

01:04:03qui avaient été fixés

01:04:04pour la création

01:04:05des cours criminels départementales

01:04:07cela ne veut pas dire

01:04:08que je remets en cause

01:04:09les cours criminels départementales

01:04:10mais ça veut dire

01:04:11qu'en fait

01:04:12il est intéressant

01:04:13de faire des expérimentations

01:04:14et d'attendre

01:04:15les évaluations

01:04:16avant de les généraliser

01:04:17ce qui n'avait pas été le cas

01:04:18puisque les CCT

01:04:19étaient destinées

01:04:20à gagner du temps

01:04:21et de l'argent

01:04:21pour être clair

01:04:22pour la justice

01:04:23et qu'en fait

01:04:24elles n'ont pas eu

01:04:25ces effets

01:04:25elles n'ont permis

01:04:26ni gain du temps

01:04:27ni gain d'argent

01:04:28ni gain financier

01:04:29mais par contre

01:04:30elles ont eu

01:04:31un certain nombre

01:04:31d'effets

01:04:31en particulier

01:04:32qu'un certain nombre

01:04:33d'affaires

01:04:33qui étaient correctionnalisées

01:04:36sont revenues

01:04:37en CCD

01:04:38ce qui est préférable

01:04:39pour autant

01:04:40ça n'a pas diminué

01:04:41contrairement à ce qu'on dit

01:04:42le nombre d'affaires

01:04:43correctionnalisées

01:04:43qui touchent les violences

01:04:44parce qu'il y a eu

01:04:45de plus en plus

01:04:46d'affaires de violences

01:04:46sexistes et sexuelles

01:04:47il continuait à y en avoir

01:04:49beaucoup qui sont correctionnalisés

01:04:50mais beaucoup

01:04:51qui l'étaient

01:04:52sans mettre là

01:04:53devant les CCD

01:04:54tout ça pour dire

01:04:55que lorsqu'on nous a

01:04:58vendu

01:04:58entre guillemets

01:04:58les CCD

01:04:59c'est avec un certain nombre

01:05:00de garanties formelles

01:05:02qui garantissaient

01:05:03que les CCD

01:05:04rendraient une justice

01:05:05qu'il n'était pas une justice

01:05:06au rabais

01:05:06ou à deux vitesses

01:05:07et que en fait

01:05:08toutes les mesures

01:05:09qui sont proposées

01:05:10sur cet article 2

01:05:11sont la suppression

01:05:12de la totalité

01:05:14des garanties

01:05:15qui faisaient

01:05:15que les CCD

01:05:16marchent aujourd'hui

01:05:16c'est la raison fondamentale

01:05:18pour laquelle

01:05:19nous nous opposerons

01:05:20et nous voterons

01:05:21contre cet article 2

01:05:22bien je vous remercie

01:05:24donc nous commençons

01:05:26par

01:05:28deux amendements

01:05:29identiques

01:05:29le 33

01:05:30monsieur Benaroche

01:05:31c'est encore

01:05:32ah pardon

01:05:32madame de la Gontry

01:05:37pardonnez-moi

01:05:38madame la présidente

01:05:41cet article

01:05:42pose un problème

01:05:43de principe

01:05:43c'est

01:05:44peut-on croire

01:05:45la parole du gouvernement

01:05:48lorsqu'en 2019

01:05:50a été instauré

01:05:52les cours criminels départementales

01:05:55on nous a dit

01:05:56la main sur le coeur

01:05:57madame Belloubet

01:05:58que bien évidemment

01:05:59ce n'était pas une justice

01:06:00au rabais

01:06:01que bien évidemment

01:06:03nous n'allions pas supprimer

01:06:04la cour d'assises

01:06:05normalement composée

01:06:06que bien évidemment

01:06:07la cour d'assises

01:06:08resterait compétente

01:06:09en matière d'appel

01:06:10que bien évidemment

01:06:12certes

01:06:13il n'y aurait pas

01:06:13de jury populaire

01:06:14amélioré 5 magistrats

01:06:15bref

01:06:17il ne s'agissait pas

01:06:18de quelque chose

01:06:20de moins qualitatif

01:06:24et ça a été réitéré

01:06:26lorsque dès 2021

01:06:28le garde des Sceaux suivant

01:06:30monsieur Dupond-Moretti

01:06:31a demandé la pérennisation

01:06:34j'indique d'ailleurs

01:06:35que dans cet hémicycle

01:06:36d'aucuns

01:06:37y compris à droite

01:06:38s'étaient émus

01:06:39de cette pérennisation

01:06:39assez rapide

01:06:40après une expérimentation

01:06:42assez brève

01:06:44et encore à cette occasion

01:06:46a été dit

01:06:47toujours la main sur le coeur

01:06:48que bien évidemment

01:06:49jamais au grand jamais

01:06:52force est de constater

01:06:53monsieur le garde des Sceaux

01:06:54que ce n'est absolument pas

01:06:54ce que vous faites aujourd'hui

01:06:58donc je suis peut-être naïve

01:07:00mais je crois

01:07:01que la parole

01:07:02d'un gouvernement

01:07:03est quelque chose

01:07:04qui a une vraie valeur

01:07:06et donc force est de constater

01:07:08qu'aujourd'hui

01:07:09vous décidez donc

01:07:10de revenir

01:07:11sur ces engagements

01:07:13je notais d'ailleurs

01:07:15qu'à l'époque

01:07:15l'ensemble de ces paramètres

01:07:17avait été souligné

01:07:18comme très important

01:07:19par trois personnalités

01:07:21de cet hémicycle

01:07:23Philippe Bas

01:07:24alors président

01:07:25de la commission des lois

01:07:27François-Noël Buffet

01:07:28son successeur

01:07:30à la présidence

01:07:31de la commission des lois

01:07:32et Bruno Retailleau

01:07:33président du groupe

01:07:35je note donc

01:07:37que pour ces trois personnes

01:07:38également

01:07:40cet engagement

01:07:40n'est pas tenu

01:07:42je vous remercie

01:07:43je vais donc

01:07:44passer à l'examen

01:07:45nous allons passer

01:07:46à l'examen

01:07:47de deux amendements identiques

01:07:48le 33 et le 45

01:07:50monsieur Benaroche

01:07:51nous vous écoutons

01:07:52sur le 33

01:07:58cet article

01:07:58cet amendement

01:07:59en fait

01:08:00vise à

01:08:00à supprimer

01:08:01bien entendu

01:08:03cet article 2

01:08:05pourquoi je viens

01:08:05de le dire

01:08:06non seulement le projet

01:08:07revient donc

01:08:08sur les engagements

01:08:09qui ont été pris

01:08:10pour garantir

01:08:11le fonctionnement

01:08:12de ces CCD

01:08:12alors par exemple

01:08:13avoir un président d'assises

01:08:15comme président des CCD

01:08:17ne pas pouvoir juger

01:08:18les récidives

01:08:19devant ces formations

01:08:21déclarer l'incompétence

01:08:22des CCD

01:08:23pour juger des appels

01:08:24alors là

01:08:25heureusement

01:08:25cette possibilité

01:08:26qui était dans le texte

01:08:27a été écartée

01:08:28par les travaux de commission

01:08:29et la réduction aussi

01:08:31de 5 à 3

01:08:32du nombre de magistrats

01:08:32professionnels

01:08:33y siégeant

01:08:35en plus

01:08:35en introduisant

01:08:36dans les 3

01:08:37la possibilité

01:08:37d'avoir

01:08:39quelque chose

01:08:39qui est nouveau

01:08:40qui sont des assesseurs

01:08:41citoyens

01:08:41pourquoi

01:08:42parce que tout simplement

01:08:43il y a un certain nombre

01:08:45de cours

01:08:46de juridictions

01:08:47où il n'y a pas

01:08:48d'avocat honoraire

01:08:50ou de magistrat honoraire

01:08:51volontaire

01:08:52j'étais allé à Charleville-Mézière

01:08:53avec l'ambition

01:08:54à Charleville-Mézière

01:08:55il y a très peu

01:08:55d'avocat honoraire

01:08:57parce que les avocats

01:08:57ou les magistrats

01:08:58quand ils prennent la retraite

01:08:59malheureusement

01:08:59ils ne restent pas

01:09:00à Charleville-Mézière

01:09:00et il y en a beaucoup plus

01:09:02dans le sud de la France

01:09:03par exemple

01:09:03du coup on crée

01:09:04cette nouvelle fonction

01:09:06sur ces assesseurs

01:09:07d'ailleurs

01:09:07je voulais rappeler

01:09:08que l'expérimentation

01:09:09avait déjà été faite

01:09:11elle a été faite

01:09:12et arrêtée

01:09:13pourquoi ?

01:09:14parce que

01:09:14le rapport d'évaluation

01:09:16de cette expérimentation

01:09:18rappelé en 2013

01:09:20mécaniquement

01:09:20je le cite

01:09:21et quel que soit

01:09:22le mode d'organisation

01:09:23choisi

01:09:24le dispositif

01:09:25s'il est appliqué

01:09:26à moyen constant

01:09:27c'est le cas

01:09:28ne peut qu'entraîner

01:09:29une diminution

01:09:30de la capacité de jugement

01:09:31le temps d'examen

01:09:33des affaires citoyennes

01:09:34étant très supérieur

01:09:35à celui requis

01:09:36pour une affaire classique

01:09:38généralement

01:09:383 dossiers

01:09:39en audience citoyenne

01:09:40contre 8 à 20

01:09:41en audience classique

01:09:42alors

01:09:43c'est à moyen constant

01:09:44donc sans moyen

01:09:44rien ne va s'arranger

01:09:45donc je ne vois pas

01:09:46en quoi cette mesure

01:09:47peut faciliter le travail

01:09:49arranger ou améliorer

01:09:50les délais

01:09:51généralement

01:09:52nous ne pouvons pas

01:09:53accepter

01:09:53toutes ces modifications

01:09:54qui en plus

01:09:55de s'attaquer

01:09:56aux principes

01:09:57importants du système

01:09:58n'ont pas montré

01:09:59d'efficacité

01:10:00à moyen constant

01:10:01c'est une des raisons

01:10:02pour lesquelles

01:10:02nous nous opposons

01:10:04et nous demandons

01:10:05la suppression de cet article

01:10:06de vous merci

01:10:06le 45

01:10:07monsieur Basquin

01:10:09merci madame la présidente

01:10:10monsieur le ministre

01:10:10mes chers collègues

01:10:11nous nous sommes toujours

01:10:13opposés à la mise en place

01:10:14des cours criminels

01:10:15départementales

01:10:15et face

01:10:16à leur développement

01:10:17permis par ce texte

01:10:18nous ne pouvons que

01:10:19continuer à le faire

01:10:20aujourd'hui

01:10:20on s'éloigne ici

01:10:22de la vocation première

01:10:22de la justice criminelle

01:10:24à savoir juger

01:10:24les crimes les plus graves

01:10:25avec toute la solennité

01:10:27les garanties nécessaires

01:10:28je rappelle

01:10:29qu'acquis de la révolution

01:10:31la cour d'assises

01:10:32avec son jury populaire

01:10:34n'est absolument pas

01:10:34un archaïsme

01:10:35au contraire

01:10:36c'est un pilier démocratique

01:10:38elle permet

01:10:39une justice rendue

01:10:40au nom du peuple

01:10:40dans toute sa complexité

01:10:42avec le temps nécessaire

01:10:44à l'écoute des victimes

01:10:45des témoins

01:10:46et des experts

01:10:46à l'inverse

01:10:48la généralisation

01:10:49des cours criminels

01:10:50départementales

01:10:50installe progressivement

01:10:52insidieusement

01:10:53une justice au rabais

01:10:54une justice

01:10:55beaucoup moins exigeante

01:10:57moins protectrice

01:10:58moins attentive

01:10:59enfin et dernier point

01:11:01l'urgence n'est pas

01:11:02d'accélérer les procédures

01:11:04au détriment de leur qualité

01:11:05l'urgence est de donner

01:11:07à la justice

01:11:07les moyens humains

01:11:08et matériels

01:11:09de fonctionner dignement

01:11:10c'est pourquoi

01:11:11et vous l'aurez compris

01:11:12nous proposons

01:11:13la suppression de cet article

01:11:14je vous remercie

01:11:15je vous remercie

01:11:16je vais demander

01:11:16l'avis de la commission

01:11:17madame la rapporteure

01:11:19merci madame la présidente

01:11:21pour répondre

01:11:22sur les cours criminels

01:11:23départementales

01:11:24alors on a parlé

01:11:25de victimes tout le temps

01:11:27sincèrement

01:11:28quand on est victime

01:11:29de violences

01:11:30intrafamiliales

01:11:31victimes de violences

01:11:32sexuelles

01:11:33on a besoin

01:11:34qu'en face

01:11:35nous ayons des magistrats

01:11:37dans un premier temps

01:11:38et je le dis souvent

01:11:38des gendarmes

01:11:39et des policiers

01:11:40pour bien accueillir

01:11:40mais ensuite des magistrats

01:11:42qui maîtrisent

01:11:43ces sujets là

01:11:44qui sachent

01:11:45ce que c'est

01:11:46que le contrôle coercitif

01:11:47ce que c'est

01:11:48que l'emprise

01:11:48qui ne se pose pas

01:11:49la question de savoir

01:11:50pourquoi

01:11:50une victime

01:11:51va revenir sept fois

01:11:52chez elle

01:11:53avant de partir

01:11:53définitivement

01:11:54et pour cela

01:11:56nous avons besoin

01:11:57d'avoir une justice

01:11:58spécialisée

01:12:00nous avions créé

01:12:01les pôles vifs

01:12:02dont je dis

01:12:02qu'effectivement

01:12:03on peut les étendre

01:12:04au VSS

01:12:05justement pour que

01:12:06les magistrats

01:12:06puissent se parler

01:12:07entre eux

01:12:08et traiter

01:12:08de ces sujets

01:12:09spécifiques

01:12:09et la cour criminelle

01:12:11départementale

01:12:12c'est ce qu'elle fait

01:12:13aujourd'hui

01:12:13puisque 80%

01:12:14des sujets

01:12:15qu'elle traite

01:12:16ce sont des sujets

01:12:17de violence sexuelle

01:12:18et un amendement

01:12:20du gouvernement

01:12:20va en plus

01:12:22inscrire dans la loi

01:12:23le fait que

01:12:23les magistrats

01:12:24qui sont dans

01:12:25les cours criminels

01:12:25départementales

01:12:26devront être

01:12:27spécifiquement

01:12:28formés

01:12:29et c'est à ça

01:12:30qu'elles servent

01:12:31et effectivement

01:12:32il y a encore

01:12:32de la correctionnalisation

01:12:35mais sincèrement

01:12:36le nombre d'affaires

01:12:37qui ont augmenté

01:12:39énormément

01:12:39effectivement

01:12:40au niveau des cours

01:12:40criminelles départementales

01:12:42c'est parce qu'enfin

01:12:43on traite

01:12:44comme des crimes

01:12:45les viols

01:12:46ce qu'on ne faisait

01:12:46pas avant

01:12:47enfin on envoie

01:12:48des violeurs

01:12:49en prison

01:12:49ce qu'on ne faisait

01:12:50pas avant

01:12:51donc oui

01:12:52les cours criminels

01:12:52départementales

01:12:53ont joué

01:12:55leur rôle

01:12:55tel qu'on le leur

01:12:56demandait

01:12:57et c'est pourquoi

01:12:58je pense que

01:12:59l'article 2

01:13:00qui vise à compléter

01:13:01les actions

01:13:03et à faciliter

01:13:04les actions

01:13:04de cette cour criminelle

01:13:05départementale

01:13:06sont plutôt bienvenues

01:13:07et c'est pourquoi

01:13:07la commission

01:13:08est contre

01:13:08sa suppression

01:13:10je vous remercie

01:13:11monsieur le ministre

01:13:16oui alors

01:13:17notre débat

01:13:18il est intéressant

01:13:19tout le monde

01:13:19est d'accord

01:13:20pour le fait

01:13:20de dire

01:13:21qu'on met

01:13:236 ans

01:13:248 ans

01:13:25pour avoir

01:13:25un jugement

01:13:25de viol

01:13:26ou de crime

01:13:27qu'il y a

01:13:28des milliers

01:13:28de victimes

01:13:29qui attendent

01:13:30que tout ça

01:13:30est absolument

01:13:31terrible

01:13:33bon

01:13:33on est d'accord

01:13:34alors est-ce que

01:13:35les moyens

01:13:36augmentent

01:13:36oui je pense avoir

01:13:37démontré lundi

01:13:38qu'ils augmentent

01:13:38comme jamais

01:13:39je rappelle

01:13:40que ces moyens

01:13:41étaient quand même

01:13:41extrêmement bas

01:13:42au bord

01:13:43où il fut laissé

01:13:44lorsque le président

01:13:44de la république

01:13:44est arrivé en responsabilité

01:13:46monsieur Revois

01:13:46parlait de clochardisation

01:13:47de la justice

01:13:48pour la dernière année

01:13:49du quinquennat

01:13:50de monsieur Hollande

01:13:50quels sont les moyens

01:13:53de propositions

01:13:54alternatives

01:13:55article 1

01:13:56pas de plaies des coupables

01:13:57vous proposez la suppression

01:13:58article 2

01:13:59suppression

01:14:00des cours criminels

01:14:01ou en tout cas

01:14:02de leur amélioration

01:14:02de la modernisation

01:14:03donc en gros

01:14:04voilà

01:14:05on est tous d'accord

01:14:05du constat

01:14:06les victimes

01:14:06c'est très important

01:14:07mais tout ce qui permet

01:14:08d'améliorer

01:14:09ces délais

01:14:10ce n'est pas possible

01:14:12avec des arguments

01:14:13quand même très étonnants

01:14:14vous citiez

01:14:15l'affaire Pellico

01:14:16qui est formidable

01:14:16qui n'aurait jamais dû

01:14:19être modérée

01:14:19par tout ce qu'on aurait

01:14:20pu imaginer

01:14:21article 1

01:14:21même si on vous a démontré

01:14:22qu'il n'y avait pas de critères

01:14:23l'affaire Pellico

01:14:24c'est une bête justice

01:14:26tout le monde en est d'accord

01:14:27c'est la cour criminelle

01:14:30l'affaire Le Scournec

01:14:31c'est la cour criminelle

01:14:34il y a plusieurs arguments

01:14:35quand même dans ce que vous dites

01:14:36non mais je vous regarde

01:14:37monsieur Benaroche

01:14:38mais c'est pour tout le monde

01:14:39il n'y a aucun problème

01:14:42j'entends plusieurs arguments

01:14:43est-ce que la cour criminelle

01:14:44elle a permis de criminaliser

01:14:46les viols qui hier

01:14:47pour leur immense majorité

01:14:48correctionnalisée

01:14:49la réponse est oui

01:14:51oui oui elle a permis

01:14:52elle a permis

01:14:53et la moyenne du quantum de peine

01:14:54prononcé aujourd'hui

01:14:55c'est 10 ans pour un viol

01:14:56c'était 23 mois

01:14:57quand vous étiez en responsabilité

01:14:59et pourquoi ?

01:15:00parce que la cour criminelle

01:15:00elle fait son office

01:15:02deuxième point

01:15:03vous demandez

01:15:04notamment dans la loi intégrale

01:15:05vous demandez en commission

01:15:06vous demandez

01:15:06l'indication des droits des femmes

01:15:07madame la présidente

01:15:09la spécialisation des magistrats

01:15:10pour parler du consentement

01:15:11pour parler du viol conjugal

01:15:13pour parler du contrôle coercitif

01:15:15pour parler de l'emprise

01:15:17est-ce que vous pensez

01:15:18que c'est le jury populaire

01:15:19qui permet de comprendre

01:15:20en effet ces notions

01:15:21au moment même

01:15:23où on a besoin de spécialisation

01:15:25et c'est justement demandé

01:15:26par les associations

01:15:27et par la loi intégrale

01:15:28que vous avez déposé d'ailleurs

01:15:29à l'Assemblée nationale

01:15:32troisièmement

01:15:32vous avez accepté

01:15:33et vous avez proposé

01:15:34dans le narcotrafic

01:15:35tous ici

01:15:35puisque vous l'avez tous voté

01:15:36le narcotrafic

01:15:37une cour d'assises

01:15:39spécialement composée

01:15:40pour le narcotrafic

01:15:40où il n'y a pas de juré populaire

01:15:42pourquoi ?

01:15:43parce que vous nous avez justement dit

01:15:44je rappelle nos échanges

01:15:46c'était il y a 6 mois

01:15:47qu'il fallait la spécialisation

01:15:48pour juger d'affaires de narcotrafic

01:15:50donc vous refusez

01:15:51si si c'est tout à fait le cas

01:15:52vous refusez

01:15:53pour les

01:15:54et le procès actuel

01:15:55me semble-t-il

01:15:56le démontre fort heureusement

01:15:57en ce qui concerne

01:15:58le sud de la France

01:16:00et le procès actuel

01:16:01vous imaginez la pression

01:16:02sur les jurés

01:16:03dans ces conditions

01:16:04imaginez à cet instant

01:16:05vous imaginez

01:16:06donc que des personnes

01:16:08qui sont

01:16:09dans des territoires

01:16:11où les jurés populaires

01:16:12viennent de ce département

01:16:13vont pouvoir

01:16:13avoir la même

01:16:14perception

01:16:15de spécialisation

01:16:16pour les violences faites aux femmes

01:16:18avec tous les concepts nouveaux

01:16:19que porte

01:16:20la jurisprudence

01:16:21que porte

01:16:21madame Jolicoz

01:16:22par exemple

01:16:23et monsieur Corbeau

01:16:24je rappelle d'ailleurs

01:16:24que les rapports

01:16:25le rapport rouge vif

01:16:26le rapport avif

01:16:27tous les rapports

01:16:28de protection

01:16:29des violences faites aux femmes

01:16:31et des violences sexuelles

01:16:31demandent la spécialisation

01:16:32des magistrats

01:16:33l'intégralité

01:16:34quels que soient les bords politiques

01:16:35quels que soient les magistrats

01:16:37quels que soient les magistrats

01:16:38et vous nous refusez

01:16:40vous nous refusez

01:16:41la spécialisation

01:16:42d'ailleurs

01:16:42dans le texte que nous présentons

01:16:43il y a la loi organique

01:16:44et vous ne pouvez pas ne pas voir

01:16:45que pour la première fois

01:16:46on propose

01:16:47que tous les magistrats

01:16:48qui seront affectés

01:16:48au cours criminel

01:16:51auront subi

01:16:51la formation obligatoire

01:16:53sur les violences

01:16:54faites aux femmes

01:16:54et puis je terminerai

01:16:56un point pour dire

01:16:57qu'on peut discuter

01:16:58à l'envie

01:16:59de l'article 2

01:17:00en effet

01:17:00et peut-être de l'appel

01:17:02monsieur Benaroche

01:17:03vous avez parfaitement raison

01:17:04et je me range

01:17:04comme je l'ai dit

01:17:05à l'avis de la commission

01:17:07mais la loi

01:17:07elle permet de créer

01:17:08une cour criminelle

01:17:09par département

01:17:10vous demandez plus de moyens

01:17:12et vous avez raison

01:17:13je suis d'accord

01:17:13pour plus de moyens

01:17:13on a créé 1500 magistrats

01:17:14en 7 ans

01:17:15et j'espère

01:17:16qu'on aura encore

01:17:171500, 2000, 3000 magistrats

01:17:19la loi aujourd'hui

01:17:20c'est une cour criminelle

01:17:21par département

01:17:21donc vous allez dire

01:17:22dans les plus gros départements

01:17:23de France

01:17:23dans le nord

01:17:24en Essonne

01:17:25en Seine-Saint-Denis

01:17:26dans les Bouches-du-Rhône

01:17:28dans les Yvelines

01:17:29on aura beaucoup de magistrats

01:17:31on aura beaucoup de greffiers

01:17:32on aura sans doute

01:17:35beaucoup de

01:17:36dossiers créés de l'attente

01:17:37mais on fait

01:17:38qu'une cour criminelle

01:17:39par département

01:17:40donc dans le nord

01:17:41on ne peut pas faire

01:17:41de cour criminel

01:17:42à Venturelp

01:17:43à Dunkerque

01:17:44à Douai

01:17:44à Cambray

01:17:45là je peux

01:17:47c'est pas idéologique ça

01:17:48s'opposer à cet article 2

01:17:50c'est-à-dire

01:17:51s'opposer à la création

01:17:52de tribunaux

01:17:52donc il faut savoir

01:17:53ce qu'on veut

01:17:53ben si

01:17:54c'est exactement ça

01:17:55vous proposez

01:17:55des arguments de suppression

01:17:56de cet article 2

01:17:58qui nous empêchent

01:18:00vous n'êtes pas

01:18:01le centre du monde

01:18:01Madame de la Contriche

01:18:02je permets de vous dire

01:18:03qu'il existe

01:18:04d'autres personnes

01:18:05c'est vrai que c'est

01:18:05une révélation

01:18:07peut-être étonnante

01:18:08en 7 heures avancées

01:18:09de l'après-midi

01:18:09je ne vous regardais

01:18:11pas particulièrement

01:18:12je vous disais que

01:18:12je dis au groupe communiste

01:18:13qui me demande des moyens

01:18:15et je dis au groupe écologiste

01:18:17qui donne des moyens

01:18:17que c'est un article

01:18:19qu'on peut évidemment modifier

01:18:20bien évidemment

01:18:21qu'on peut modifier

01:18:21mais vous modifiez

01:18:22la possibilité

01:18:23pour le garder

01:18:24sans de créer

01:18:24plus de tribunaux

01:18:25plus de cours criminels

01:18:26c'est exactement ce qu'on fait

01:18:27on va créer

01:18:28ne souriez pas

01:18:29on parle des victimes

01:18:30c'est pas drôle du tout

01:18:31pas un seul instant

01:18:32on va créer plus de 60

01:18:33cours criminels

01:18:34possiblement grâce

01:18:35aux moyens magistrats

01:18:35bah franchement

01:18:37je trouve que ça montre

01:18:38quand même un aspect idéologique

01:18:39vis-à-vis de ce texte

01:18:40c'est défavorable

01:18:42bien je vous remercie

01:18:44monsieur le ministre

01:18:44nous allons passer

01:18:46monsieur Bénaroche

01:18:47pour explication de vote

01:18:50monsieur le ministre

01:18:50j'ai reconnu

01:18:51une de vos spécialités

01:18:52quand on veut doyer sans chair

01:18:53on l'accuse de la rage

01:18:54et donc vous faites

01:18:55comme si on proposait

01:18:56ou on n'était pas d'accord

01:18:57avec un certain nombre

01:18:58de thèmes ou de choses

01:18:59que vous défendez

01:19:00alors qu'on est d'accord

01:19:00et vous ne parlez bien entendu

01:19:01que des choses

01:19:02sur lesquelles vous êtes sûr

01:19:03que tout le monde va être d'accord

01:19:04vous avez parlé aussi

01:19:05des écologistes

01:19:06je suis un écologiste

01:19:07donc je vous réponds également

01:19:08et donc en fait

01:19:09vous êtes spécialisé

01:19:09dans cette matière

01:19:10je le sais

01:19:11vous racontez l'histoire

01:19:12que nous racontons

01:19:13à votre façon

01:19:13et vous répondez

01:19:14à l'histoire

01:19:14que vous venez de créer

01:19:15je le sais

01:19:16vous le faites souvent

01:19:17alors je vais répondre

01:19:17sur trois points simplement

01:19:18la spécialisation

01:19:19bien sûr qu'on la demande

01:19:20on y est favorable

01:19:21je viens de le faire

01:19:22dans l'article précédent

01:19:23c'est exactement

01:19:24ce qu'on vous demande

01:19:25et quand on est allé

01:19:26ensemble en Espagne

01:19:27on a bien vu

01:19:27les bienfaits de la spécialisation

01:19:29les cours criminels départementales

01:19:30vous voulez peut-être

01:19:31en faire un outil

01:19:32de la spécialisation

01:19:33c'était pas fait pour ça

01:19:34nous on vous demande

01:19:35d'étendre les vifs

01:19:36on en a parlé tout à l'heure

01:19:38si vous voulez faire

01:19:38la spécialisation

01:19:39pour les violences sexistes

01:19:40et sexuelles

01:19:41vous avez tout pouvoir

01:19:41de le faire

01:19:42monsieur le garde des Sceaux

01:19:44c'est une des solutions

01:19:45que nous proposons

01:19:46deuxièmement

01:19:47vous dites

01:19:47on veut pas des CCD

01:19:48on a jamais dit ça

01:19:49on a dit que les CCD

01:19:50aujourd'hui

01:19:51ne répondent pas

01:19:52à l'objectif initial fixé

01:19:54qui était une économie

01:19:55financière

01:19:56et une économie de temps

01:19:57mais que pour autant

01:19:58nous nous satisfaisons

01:20:00de la façon

01:20:00dont elles fonctionnent

01:20:01nous pensons

01:20:02que la réaction

01:20:02est positive

01:20:03mais simplement

01:20:05elle est positive

01:20:06et nous nous en satisfaisons

01:20:08parce qu'un certain nombre

01:20:09de garanties

01:20:09ont été mises en place

01:20:10par le parlement

01:20:11par la commission

01:20:12et les magistrats

01:20:13qui l'ont constitué

01:20:14les parlementaires

01:20:15et par le gouvernement

01:20:16et que vous revenez

01:20:17sur toutes les garanties

01:20:18qui font justement

01:20:19que les CCD

01:20:20aujourd'hui

01:20:21peuvent fonctionner

01:20:21correctement

01:20:22et aboutissent

01:20:23à des résultats positifs

01:20:24c'est ça que nous mettons

01:20:25en cause

01:20:25pas le fait

01:20:26qu'il y en ait plusieurs

01:20:26par département

01:20:27ça c'est vous

01:20:28qui l'avez inventé

01:20:28on n'a jamais remis ça

01:20:29en cause

01:20:29il n'y a pas un amendement

01:20:30là-dessus

01:20:31monsieur le ministre

01:20:31donc s'il vous plaît

01:20:32répondez sérieusement

01:20:33à ce qu'on vous propose

01:20:34la création

01:20:35d'une vraie cour spécialisée

01:20:37le maintien des garanties

01:20:38qui font que les CCD marchent

01:20:39et à ce moment-là

01:20:40on votera peut-être

01:20:41l'article 2

01:20:42je vous remercie

01:20:44je vais mettre au voie

01:20:45les deux amendements

01:20:45identiques

01:20:46le 33 et le 45

01:20:47qui ont recueilli

01:20:48un double avis défavorable

01:20:50qui vote pour

01:20:51qui vote contre

01:20:52qui s'abstient

01:20:54ils ne sont pas adoptés

01:20:55madame Lincoln Hill

01:20:56vous présentez le 59

01:20:58oui merci madame la présidente

01:21:01donc par cet amendement

01:21:02nous ne proposons

01:21:04ni de supprimer

01:21:05les cours criminels départementales

01:21:08ni de supprimer

01:21:09l'article 2

01:21:10mais nous proposons

01:21:12finalement

01:21:12de maintenir

01:21:14l'équilibre

01:21:14qui avait été

01:21:16promis

01:21:17au moment

01:21:17de la création

01:21:18de ces cours criminels

01:21:20départementales

01:21:21c'est-à-dire

01:21:21de leur confier

01:21:23un certain nombre

01:21:23d'affaires criminelles

01:21:25mais de ne pas

01:21:26pour autant

01:21:27faire disparaître

01:21:28le rôle

01:21:29de la cour d'assises

01:21:30et de ceux

01:21:31qui font la spécificité

01:21:32d'une cour d'assises

01:21:33c'est-à-dire

01:21:34finalement

01:21:34d'une décision

01:21:35qui est portée

01:21:37à la fois

01:21:37par des magistrats

01:21:38professionnels

01:21:39mais aussi

01:21:39par un jury populaire

01:21:41et il faut bien reconnaître

01:21:43qu'à travers ce projet de loi

01:21:44en étendant

01:21:46les compétences

01:21:46des cours criminels départementales

01:21:48en les étendant

01:21:49aux affaires

01:21:51en appel

01:21:51même si depuis

01:21:52la commission

01:21:53est heureusement

01:21:53est revenue dessus

01:21:54mais en l'étendant aussi

01:21:55aux affaires

01:21:56en récidive

01:21:57finalement

01:21:58notre crainte

01:21:59c'est de toucher

01:22:00à cet équilibre

01:22:00qui nous avait été promis

01:22:02au moment de la création

01:22:03et de la généralisation

01:22:04des cours criminels départementales

01:22:06parce que la récidive

01:22:07c'est quoi ?

01:22:07C'est évidemment

01:22:08des affaires

01:22:09plus lourdes encore

01:22:10puisque par définition

01:22:12il y a une réitération

01:22:13de comportement criminel

01:22:15qui mérite donc

01:22:16un examen

01:22:16encore plus approfondi

01:22:18un examen

01:22:19qui pour nous

01:22:20doit continuer

01:22:21à relever

01:22:21des cours d'assises

01:22:22et je voudrais

01:22:23à cet instant

01:22:24dire à monsieur le ministre

01:22:26si toutefois

01:22:27il m'entend

01:22:29qu'il me semble

01:22:30on a déjà eu

01:22:31cet échange

01:22:32rapidement

01:22:32en commission

01:22:33qu'il me semble

01:22:36exagéré

01:22:37pour ne pas dire erroné

01:22:38d'opposer

01:22:40magistrats

01:22:41spécialisation

01:22:42et jury populaire

01:22:43la spécialisation

01:22:44des magistrats

01:22:46n'empêche pas

01:22:47de maintenir

01:22:47le jury populaire

01:22:48encore une fois

01:22:49dans une cour d'assises

01:22:50juge

01:22:51et les magistrats

01:22:52et le jury populaire

01:22:54c'est une majorité

01:22:55des deux

01:22:55qu'il faut

01:22:55et c'est tant mieux

01:22:57si on a à la fois

01:22:58des magistrats

01:22:59que par la formation

01:23:00on peut spécialiser

01:23:02et un jury populaire

01:23:03c'est ce qui nous paraît

01:23:04nous très intéressant

01:23:05de préserver

01:23:06et l'un ne s'oppose pas

01:23:07à l'autre

01:23:07en tout cas

01:23:09la création

01:23:10en tout cas

01:23:11le maintien

01:23:11des cours criminels

01:23:12départementaux

01:23:13pour nous

01:23:13ne doit pas emporter

01:23:14à terme

01:23:15la disparition

01:23:15Merci madame

01:23:16Nicolas Held

01:23:17Voilà pour cette séance

01:23:18publique

01:23:19pour plus d'informations

01:23:20sur ce que vous venez

01:23:21d'entendre

01:23:21rendez-vous sur notre site

01:23:22publicsénat.fr

01:23:24on se retrouve très vite

01:23:25pour un nouveau numéro

01:23:26de 100% Sénat

01:23:27très belle journée

01:23:28sur les chaînes parlementaires

01:23:31Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:32Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:34Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:37Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Le Sénat adopte le dispositif de “plaider-coupable à la française”

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