- il y a 2 jours
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00:0820h, 21h, France Info, les informés, Victor Matel.
00:13Bonsoir et bienvenue sur France Info, à la radio mais aussi à la télé, sur le canal 16 de la
00:18TNT.
00:19A la une, ce soir, le blocus américain sur le détroit d'Hormuz, Donald Trump,
00:24menace de détruire tout navire iranien qui ne le respecterait pas.
00:27Qu'en est-il concrètement ? Quelles en sont les conséquences géopolitiques et économiques ?
00:32On en débat dans un instant.
00:33Donald Trump qui assure aussi ce soir que l'Iran veut un accord de paix après l'échec des négociations
00:39ce week-end.
00:40D'autres discussions doivent débuter demain à Washington, cette fois entre représentants libanais et israéliens.
00:45Nous parlerons aussi dans ces informés de l'opposition entre le pape et le président américain.
00:50Et puis, nous entendrons le nouveau premier ministre hongrois, Peter Magyar,
00:54qui a renversé Victor Orban après 16 ans au pouvoir.
00:57Il promet un changement de régime dans son pays.
01:00Pour parler de tous ces sujets, Estelle Martin, bonsoir.
01:03Bonsoir Victor.
01:04Présentatrice de l'émission 64 minutes week-end sur TV5 Monde.
01:09Bonsoir Christian Chénault.
01:10Bonsoir.
01:10De la rédaction internationale de Radio France.
01:13A vos côtés, Jonathan Boucher-Peterson.
01:14Bonsoir Jonathan.
01:15Bonsoir.
01:16Éditorialiste politique à Libération.
01:18Et bonsoir Stéphane Vernet.
01:19Bonsoir.
01:20Et bienvenue, rédacteur en chef délégué de Ouest France à Paris.
01:25Donald Trump menace donc désormais de détruire tout navire militaire iranien
01:30forçant le blocus des ports de la région.
01:33Blocus qui est en vigueur depuis 16h cet après-midi.
01:36Si l'un de ces navires s'approche, ne serait-ce qu'un peu de notre blocus,
01:40il sera immédiatement détruit, ajoute le président américain sur son réseau social.
01:44Bonsoir général François Chauvency.
01:47Bonsoir.
01:47Merci d'être avec nous dans Les Informers, rédacteur en chef de la revue Défense,
01:51édité par l'Institut des Hautes Études de Défense Nationale.
01:54Au vu de ces déclarations, on peut officiellement dire que ce blocus annoncé par Donald Trump
01:59à la suite de l'échec des discussions avec l'Iran est en vigueur maintenant ?
02:04Oui, au moins dans les déclarations.
02:06Mais c'est extrêmement surprenant d'avoir cette expression du président Trump
02:09annonçant la destruction de navires qui voudraient franchir le blocus.
02:14Il y a bien d'autres manières bien plus pacifiques et beaucoup plus raisonnables
02:19à mettre en œuvre, par exemple, l'arraisonnement des navires.
02:22Voilà, donc détruire un navire comme cela,
02:25quelle qu'on soit d'ailleurs la nationalité, c'est un acte de guerre.
02:27Et là, ça pose un problème.
02:29Militairement parlant, général Chauvency, comment il se manifeste
02:31ou peut se manifester justement ce blocus ?
02:34L'armée américaine va faire quoi ? Envoyer des avions ? Envoyer des bateaux ?
02:38D'abord, il y a sans doute une énorme couverture de renseignements
02:43qui a lieu sur l'ensemble du golfe arabo-persique.
02:47Détecter les navires qui se déplacent, dans quelle direction y vont ?
02:50Est-ce qu'ils s'approchent du Détroit ?
02:52Leur renseignement étant acquis, soit par des avions, soit par des drones,
02:55éventuellement par des satellites.
02:56Les navires de la flotte américaine qui sont à l'est du Détroit d'Hormuz
03:01sont alors en mesure d'intercepter à temps.
03:05Et avant l'interception, il y a a priori des avertissements.
03:09Et on parle bien sûr de ces coups de semonce en amont d'un navire.
03:13Voilà, donc c'est comme ça que je verrai les choses dans ces situations-là.
03:16Parce que la question, c'est de savoir jusqu'où peut aller ce blocus ?
03:19Comment concrètement on neutralise un navire ?
03:22Il y a la destruction Trump, la méthode Trump qui est la destruction,
03:27ce qui est quand même un petit peu excessif.
03:29La deuxième, si le navire ne veut pas rebrousser chemin, c'est l'intercepter.
03:33L'intercepter, c'est par des groupes d'abordage, soit par hélicoptère,
03:37soit par Zodiac, perfectionné.
03:41Donc il y a les moyens d'interception.
03:43La marine française l'a fait avec un certain nombre de bateaux fantômes de la flotte russe.
03:47Donc c'est possible.
03:49Maintenant, tout dépend quand même de la nationalité du navire qui va être intercepté.
03:53Le cas d'un navire chinois, par exemple, qui voudrait forcer le passage,
03:57que feraient les Etats-Unis ?
03:59À la différence peut-être d'un autre pavillon d'un pays beaucoup moins important.
04:03On peut ajouter, Général Chauvency, que tout cela se déroule en pleine mer.
04:08C'est plus difficile près des côtes, sans doute ?
04:11Oui, alors d'abord, c'est vrai qu'on a parlé de blocus selon des côtes.
04:14On voit bien que ce n'est pas possible.
04:15De toute façon, il n'y a pas de navire américain ou très peu dans le gauf arbo-persique.
04:19Qu'est-ce qui reste ?
04:19Effectivement, c'est la flotte qui a été déployée à l'Est, le groupe aéronaval.
04:24Maintenant, est-ce que tous ces navires-là, qui sont au moins d'une dizaine,
04:27peuvent couvrir l'ensemble de la zone ?
04:29Ces peu vraisemblables, néanmoins, avec les systèmes de renseignement,
04:33il est capable d'intercepter des navires.
04:35Alors voilà, on va voir un petit peu si ce type de blocus fonctionne bien,
04:38dans la mesure où ça a été fait déjà vis-à-vis du Venezuela,
04:41que ça a été fait vis-à-vis de Cuba depuis des dizaines d'années.
04:43Et donc, il y a une expérience de la marine américaine dans ce genre d'action.
04:47Général Chauvin, si vous restez avec nous dans les informés,
04:50je me tourne vers vous, Christian Chéneau.
04:52Ce blocus, ces menaces de Donald Trump,
04:54on a compris qu'elle se concentrait sur le détroit d'Hormuz.
04:57Et au-delà, elle concerne aussi toutes les zones portuaires iraniennes.
05:00Oui, alors l'idée, c'est d'asphyxier l'Iran, en tout cas,
05:03de mettre un gros coup de pression.
05:06Alors c'est vrai que, là, le général vient de parler que les Américains,
05:09effectivement, ont des moyens d'intelligence, de satellites, etc.
05:12Mais les Iraniens aussi, c'est-à-dire qu'ils savent tout ce qui se passe aussi.
05:15Donc là, tout le monde s'observe.
05:17On est dans un rang d'observation, pour ainsi dire.
05:20Évidemment, il ne faut pas sous-estimer, finalement,
05:23la conflictualité de ce genre de situation.
05:25Parce que les Iraniens, comme les Américains, d'ailleurs,
05:28rappellent à longueur de journée qu'ils ont le doigt sur la gâchette.
05:31Et qu'effectivement, on verra si des bateaux chinois ou alliés à l'Iran passent.
05:36Et qu'est-ce qui se passe ?
05:36Les Chinois ont dit, nous, on a un commerce très important
05:39avec l'Iran et les pays du Golfe.
05:41Nous, à la fois nos navires commerciaux et nos tankers
05:44doivent passer librement.
05:46Sachant que 90% du pétrole iranien des exportations va à la Chine.
05:51Donc là, on va très vite voir s'il y a des frictions ou pas.
05:54Mais c'est vrai que pour les Américains, c'est un moyen, en tout cas,
05:56pour Donald Trump, de montrer ses muscles.
05:58Le moyen de pression utilisé par Donald Trump et Stéphane Martin,
06:01le coup de poker, peut-être, c'est d'essayer de faire pression sur Téhéran,
06:05via la Chine, notamment, d'essayer comme ça, de jouer un coup ?
06:08Effectivement, c'est peut-être son dernier coup de poker.
06:10Parce qu'on a bien compris que le Détroit, c'est ce qui était très important.
06:13Même si c'est étonnant, dans son dernier point presse,
06:15qu'il n'arrête pas, je ne sais pas vous,
06:16mais nous, on n'en peut plus à la rédaction de TV5Monde.
06:18Il y a des tweets tout le temps.
06:20Et puis, quand il n'y a pas des tweets, tout à l'heure,
06:21c'était cette scène surréaliste, avec cette dame qui venait lui livrer...
06:24Ce ne sont pas des tweets, ce sont des messages sur son propre maison sociale.
06:27Oui, bien sûr, ça serait trop simple.
06:28Non, non, non, ce sont ces...
06:29Voilà, sur son propre...
06:30Donc, il n'arrête pas.
06:31Hier, il y avait une gâtrie longue comme ça,
06:33où il annonçait qu'il allait bloquer...
06:35Donc, déjà, il y avait le blocage des Gardiens de la Révolution.
06:38Maintenant, il y a le blocus de Donald Trump.
06:40Donc, on a bien compris que c'était le centre névralgique.
06:42Là, il tente ce coup de poker, comme vous l'avez dit, Victor.
06:45Est-ce que ça va fonctionner ?
06:46Peut-être parce qu'effectivement, à terme,
06:48les Gardiens de la Révolution en ont besoin.
06:50Ils ont vraiment besoin, pour leur économie, de ce détroit.
06:54Est-ce que la Chine, qui en a vraiment besoin,
06:56va dire aux Iraniens,
06:57attention, là, il faut vraiment commencer à négocier ?
07:00Pareil, Donald Trump, il a encore dit que
07:02oui, oui, c'était très bien, il y a des bons accords,
07:04il est avec les bonnes personnes.
07:05Enfin, il dit tout et son contraire.
07:06Est-ce qu'il fait que ça commence à être un petit peu confusionnant pour tout le monde ?
07:09Je vais maintenant boucher Peterson.
07:11Moi, je croyais que l'enjeu, c'était le déblocage.
07:14C'est ça qui est un tout petit peu compliqué.
07:15C'est-à-dire qu'on a l'impression que c'est pirate contre pirate.
07:18La situation de base, c'est quand même qu'on est dans un endroit
07:20où, normalement, on passe de façon libre.
07:23Donc là, on voit la tentative
07:25des Iraniens, évidemment,
07:26d'en faire un levier de rapport de force.
07:28C'était anticipé et ça a bien été le cas.
07:31Et là, on a le sentiment que Donald Trump
07:32est quand même dans une forme de gesticulation.
07:34Parce que certes, c'est peut-être la seule marine au monde
07:36qui est capable d'imposer sa loi
07:38sur le plan militaire dans cet endroit-là.
07:40Sauf qu'on s'est rendu compte que la question, c'est que
07:42l'ensemble des bateaux occidentaux,
07:44en tout cas des bateaux qui, en l'état,
07:46n'ont pas la possibilité d'emprunter le détroit
07:48de façon libre, considèrent
07:50toujours que les conditions de rétablir le trafic
07:52ne sont pas réunies. On a quand même 2 000 bateaux,
07:5420 000 marins qui sont à la merci du moindre
07:56drone. Et que ça, ça reste une situation
07:58où ça se règle de façon beaucoup plus globale
08:00dans un accord de cessez-le-feu
08:02dans lequel la circulation dans le détroit d'Hormuz
08:04est régulée.
08:06L'option qui était sur la table,
08:08c'était une forme de partage entre
08:09les Iraniens et les Américains pour aller
08:12prendre son petit billet. Parce que quand même, c'est à peu près que ça
08:13qui parle. Ce fameux droit de péage.
08:16que, visiblement, certains bateaux ont déjà commencé
08:18à payer aux Iraniens.
08:19Mais voilà, on est quand même dans une énième gesticulation
08:22qui ne règle rien. Ce qui était
08:24le plus important, c'est ce qui s'est passé,
08:25ce qui ne s'est pas passé, d'ailleurs, en l'occurrence,
08:27à Islamabad. Donc voilà, on sait très bien que l'enjeu
08:29est beaucoup plus normal.
08:30Voilà. Après, c'est clair
08:32que les Chinois ne vont pas accepter
08:33très longtemps une situation qui les met dans
08:35un péril économique aussi important.
08:37Général Chauvency, Christian Chénaud, tout à l'heure,
08:39parlait de la stratégie
08:41iranienne aussi. Les Iraniens capables
08:43d'attaquer à leur tour
08:45ou de se défendre, c'est selon. Il y a toujours
08:47cette interrogation autour de
08:49le fait de savoir s'ils ont miné ou pas
08:51miné le détroit d'Hormuz.
08:54Alors oui, c'est une excellente question.
08:56Moi, je vais quand même retenir l'événement
08:57dont on a beaucoup parlé, de ces deux destroyers
08:59qui ont circulé dans la voie internationale
09:03et sans doute d'après les cartes, y compris
09:05dans la partie littérale
09:07à ce terrain d'omane, dont on oublie
09:09de parler quand même.
09:10Et a priori, les deux navires ont fait
09:13leur aller-retour, semble-t-il,
09:15sans rencontrer une seule mine, même s'ils
09:17sont équipés de matériel Sona pour
09:19retrouver des mines. Nous sommes aussi avec
09:21une guerre psychologique
09:23du côté iranien, de dire
09:25il y aurait peut-être des mines, on ne sait
09:27pas où elles sont, mais elles
09:29devraient être là. Donc, qu'est-ce que font
09:31des navires civils ? Ils ne vont pas se lancer
09:33dans une telle aventure. Et la réponse
09:35américaine était très claire. J'envoie
09:37deux navires de guerre, je fais savoir
09:39qu'ils sont là et je montre que la voie
09:41est navigable sans danger
09:43avec les mines. Car aujourd'hui, les conditions
09:45pour déminer seraient difficiles.
09:47Il ne peut pas avoir de déminage
09:48à l'instant. Il faut du temps,
09:51il faut amener le matériel. Donc voilà.
09:53Il y a une démonstration que j'interpréterai
09:55aujourd'hui comme étant réaliste,
09:58c'est qu'il n'y aurait pas
09:59de mines, apparemment, dans cette zone
10:01dès lors qu'on a démontré
10:03qu'on pouvait circuler en toute
10:06sécurité. C'est aussi une guerre
10:07de communication, Stéphane Vernet. On voit
10:09que cette question des mines, depuis le début,
10:10elle suffit finalement aussi à faire peur
10:13à toutes les compagnies maritimes.
10:15Ah oui, mais je crois que les compagnies maritimes,
10:16elles ont peur et a raison depuis longtemps.
10:18En fait, moi, ce que je ne comprends pas,
10:20c'est qu'on avait le sentiment que les choses
10:22allaient se débloquer avec l'accord négocié,
10:24enfin, le cessez-le-feu
10:26en dix points qui étaient annoncés.
10:28Et en réalité, là,
10:30on se retrouve avec un détroit d'Hormuz
10:31qui est à nouveau bloqué.
10:33Vous avez les prix du baril
10:34qui augmentent d'un coup,
10:35plus personne n'ose passer.
10:37Et je trouve qu'il y a une grande confusion
10:39dans cette histoire.
10:39C'est d'abord une guerre de communication.
10:40On a l'impression que le message
10:43que veut faire passer Donald Trump,
10:44c'est de dire, non, ce n'est pas les Iraniens
10:46qui bloquent le détroit,
10:46c'est moi.
10:47D'accord ?
10:48Et en attendant,
10:49on se retrouve coincé
10:52dans une crise énergétique mondiale
10:56qui va avoir des répercussions.
11:00La vraie question,
11:01c'est combien de temps
11:02est-ce que tout ça va durer, en fait ?
11:04Voilà.
11:05Mais l'objectif, c'est peut-être
11:06de faire revenir les Iraniens
11:08à la table des négociations
11:09et les faire plier,
11:10mais même s'ils ne veulent pas du tout
11:11entendre parler du volet nucléaire.
11:14Non, mais c'est juste,
11:15on se dit que c'est la dernière cartouche
11:19pour, excusez-moi du terme,
11:20mais de Donald Trump
11:21pour dire aux Iraniens
11:22il faut négocier,
11:23il faut qu'on trouve une solution.
11:24Parce que quand même,
11:24tout le monde a envie
11:25de trouver une solution, quand même.
11:26Christian Chienot,
11:27comment ça peut les faire revenir
11:28à la table, ça,
11:29ce blocus ?
11:30Les Iraniens, j'allais dire,
11:31sont droit dans leur botte.
11:32Ils n'ont pas cédé sur le champ de bataille,
11:33ils n'ont pas cédé sur le champ
11:35de la négociation.
11:36Ils ont un atout maître
11:37qui est ce de la norme,
11:38un levier puissant.
11:40Eux, ils veulent maintenant
11:41négocier presque égale à égale.
11:45C'est vrai que c'est un échec,
11:46échec sur le nucléaire
11:47et sur le détroit d'Ormousse,
11:49mais il y a eu pas mal de points
11:50où il y a eu des accords.
11:52Tout n'a pas été échec.
11:53Ils se sont beaucoup parlé.
11:55Il n'est pas exclu que ça reprenne.
11:57Ça reprenne dans une semaine,
11:58dix jours.
11:59Mais évidemment, le temps passe,
12:00la situation se complexifie
12:02parce que ce blocus au blocus
12:05provoque évidemment un engorgement.
12:07Et puis, il ne faut pas oublier aussi,
12:09et on va le voir dans les prochains jours,
12:10si vraiment les Américains
12:12arrêtent des bateaux,
12:13les Iraniens vont frapper
12:15d'autres bateaux.
12:16C'est-à-dire que
12:17tous les pays du Golfe,
12:19Koweït, Bahreïn, Qatar,
12:21Arabie Saoudite et Émirat
12:22ne pourront pas non plus
12:23faire bouger leur flotte.
12:24Les fameux métaniers du Qatar
12:26qui exportent le GNL
12:27dans le monde entier,
12:28donc premier exportateur mondial,
12:29ils vont rester bloqués.
12:30Et il y aura peut-être des bateaux
12:32qui vont être visés par les Iraniens.
12:34Là, les Iraniens faisaient ce qu'ils voulaient.
12:35D'ailleurs, même les pays du Golfe
12:36en avaient assez.
12:37Ils en étaient à demander
12:38que le Conseil des Nations Unies
12:41intervienne, même par la force,
12:43pour qu'on débloque ce détroit d'Ormousse.
12:44Donc, il y a quand même un problème.
12:46Il y a un gros problème.
12:47Ce que je veux dire,
12:47c'est que la capacité de nuisance
12:49des Iraniens ne s'est pas réduite.
12:51Au contraire, elle s'amplifie.
12:53Et je pense qu'avec Trump,
12:54elle s'amplifie encore plus.
12:55Il y a encore un mot.
12:56On va l'écouter, Donald Trump.
12:57Dans un instant,
12:57je voudrais redonner la parole
12:58encore une fois au général François Chauvency.
13:01Comment est-ce que vous voyez
13:02les choses se produire
13:03dans les prochains jours ?
13:04On avance plutôt heure par heure,
13:05mais comment vous voyez
13:06les choses avancer ?
13:08Avec Donald Trump,
13:09ce n'est même pas heure par heure,
13:11c'est minute par minute.
13:11C'est un peu fatigant,
13:12je le reconnais.
13:15Mais d'un autre côté,
13:16moi, je trouve que la réponse américaine
13:18a été relativement subtile.
13:20Puisqu'en fait,
13:22Donald Trump a essayé
13:23de reprendre la main
13:24avec les moyens qu'il avait.
13:25Et que maintenant,
13:26il n'est pas invraisemblable,
13:27d'ailleurs,
13:27c'est ce qu'il vient de dire,
13:28d'ailleurs,
13:28que des négociations
13:29repartent d'une certaine façon,
13:31car nous sommes vraiment
13:32dans l'affrontement des volontés.
13:33C'est celui qui veut monter
13:34le pied le plus fort.
13:35Eh bien, à un moment,
13:36il y en a qui devraient céder.
13:37Et la question est de savoir
13:38qui a les moyens
13:39de faire céder l'autre,
13:40y compris militairement.
13:42Est-ce que les Iraniens
13:43ont vraiment la capacité
13:44de nuire autant
13:46qu'on le suppose ?
13:47C'est une prise de risque.
13:49Voilà.
13:50Donc, moi,
13:50je ne désespère pas
13:51d'avoir,
13:52d'entendre une nouvelle
13:53de régulation,
13:54je dirais,
13:55du trafic
13:56dans le détroit d'Hormuz.
13:57Mais je voudrais quand même rappeler
13:58que le détroit d'Hormuz
13:59n'appartient pas aux Iraniens.
14:01Il appartient en partie
14:02aux Omanais,
14:03tout comme il appartient
14:04en partie aux Iraniens,
14:05et qu'au milieu,
14:06il y a une voie internationale
14:07qui devrait être libre
14:07de toutes menaces.
14:08Et que c'est bien
14:09de mettre un petit peu
14:10sur d'autres Trump
14:11en disant,
14:11bah oui,
14:12il fait encore quelque chose
14:12qui est illégal.
14:14Peut-être.
14:14Mais d'un autre côté,
14:16les Iraniens revendiquent
14:18une zone qui n'est pas la leur
14:19et qu'ils sont aussi
14:20dans l'illégalité.
14:21Donc, on est entre
14:22deux belligérants illégaux.
14:24Il va bien falloir trouver
14:25une solution
14:25et peut-être que l'Europe
14:26pourrait éventuellement
14:27apporter une réponse.
14:28Mais en rappelant,
14:29et je vois Jonathan
14:29Boucher-Peterson
14:30et Christian Cheneau
14:31qui veulent prendre la parole,
14:32que le Détroit était libre
14:33avant la guerre.
14:33Mais que le Détroit était libre
14:34et puis qu'on est quand même
14:35en droit d'attendre
14:36une différence de comportement
14:38entre un État tel que l'Iran,
14:40un régime tel que l'Iran,
14:41et le dirigeant
14:42de la première puissance,
14:43la plus grande démocratie occidentale.
14:45Si le projet de Trump,
14:46c'était simplement
14:47de libérer Hormuz
14:48et de revenir
14:49à la situation initiale,
14:50ça saurait.
14:51Ce qu'il a quand même
14:52mis sur la table,
14:52c'est l'idée de dire
14:53on va sécuriser Hormuz
14:54et on va faire payer
14:55les bateaux
14:56qui voudront passer.
14:57Ça, c'est juste
14:58complètement illégal
14:59au niveau du droit international.
15:00Il fait des parallèles
15:01avec le canal de Suez,
15:03par exemple.
15:03Le canal de Suez,
15:04c'est une création humaine.
15:05Donc ça rentre
15:06dans un autre cadre du droit.
15:07Là, on est simplement
15:08dans des zones internationales
15:10dans lesquelles
15:10l'ensemble des bateaux du globe
15:11ont vocation
15:12pour ceux qui respectent
15:13le droit international.
15:14Et ce n'est pas forcément
15:15une des caractéristiques
15:16de Donald Trump.
15:17On pourra nous dire
15:18de l'Iran non plus.
15:19Mais de l'Iran,
15:19on le savait.
15:20La bascule la plus significative,
15:22elle est quand même plus
15:22de ce qui était censé être
15:24le gendarme du monde
15:25et une force de stabilité
15:27qui est devenue aujourd'hui
15:27un vecteur d'instabilité
15:29quasi quotidien,
15:30voire plusieurs fois par jour.
15:31Christian Cheneuve.
15:31Oui, et puis encore,
15:32il faut rappeler,
15:33c'est-à-dire que c'est l'Iran
15:33qui a été agressé
15:35dans une guerre préventive
15:36par Israël et les États-Unis.
15:38Et finalement,
15:39dans les règles de la guerre,
15:40sur ces détroits internationaux,
15:41évidemment,
15:42ça doit être libre
15:42pour tout le monde.
15:43Mais l'Iran aussi
15:44a le droit,
15:45entre guillemets,
15:46d'empêcher des navires ennemis
15:48venir le bombarder.
15:49Donc c'est-à-dire
15:50que si les Américains
15:51avaient pénétré,
15:52donc là, évidemment,
15:52ils ont saisi l'occasion
15:53de mettre la main
15:54sur le détroit d'Hormuz
15:55parce qu'ils ont été attaqués
15:57par les Américains,
15:58par la mer,
15:59par le ciel, etc.
16:01Donc évidemment,
16:01ils en ont profité
16:02avec un double jeu, évidemment.
16:04Mais ce que je veux dire,
16:04au départ...
16:05Oui, parce que c'était illégal aussi
16:06de mettre en place APA
16:07et de gagner jusqu'à 2 millions.
16:09Oui, mais c'était illégal
16:09d'attaquer l'Iran.
16:10Donc je veux dire,
16:11tout le monde est...
16:12Le droit international,
16:13on peut le dire,
16:13le Générard est malmené
16:14depuis six semaines,
16:16Stéphane Vernet.
16:17Il n'y en a plus,
16:17mais moi,
16:18ce que je trouve scandaleux,
16:18c'est qu'en fait,
16:19un Stéphane Vernet droit de péage,
16:20quelles que soient les circonstances
16:21sur les eaux internationales,
16:22le détroit d'Hormuz,
16:23c'est du racket,
16:24c'est de la piraterie,
16:24ce n'est pas autre chose.
16:25Et ce qui est délirant
16:26de mon point de vue,
16:27c'est qu'on a un président
16:28des États-Unis
16:29qui, en fait,
16:29ne dénonce pas
16:30ce que font les Iraniens
16:31en disant
16:31« Ah, mais il y a de l'argent
16:32à se faire,
16:33nous aussi,
16:33il faut qu'on prenne
16:34une autre part du gâteau ».
16:35Encore une fois,
16:35c'est à se demander
16:36s'il n'intervient pas là aussi,
16:37si son coup de force
16:39sur le détroit d'Hormuz
16:39n'est pas dicté aussi
16:40par le fait
16:41qu'il n'a pas sa commission,
16:42en fait.
16:43Et ce qu'il veut,
16:43en fait,
16:43c'est toucher une partie du péage.
16:46Ça, c'est délirant.
16:47Il y a eu d'ailleurs un moment
16:49où on a pensé
16:49qu'il y avait un accord
16:50entre l'Iran et les États-Unis.
16:51Petit point historique,
16:52au XIXe siècle,
16:52ça s'appelait
16:53la côte des pirates.
16:54Cette région,
16:55c'est la côte des pirates
16:55et les pirates
16:57bédouins et perses
16:58attaquaient les bateaux
17:00anglais
17:00qui faisaient la roue des Indes.
17:01Général Chevency,
17:02je crois que vous vouliez
17:02réagir à tout cela.
17:04Oui.
17:04Moi, je veux bien
17:05qu'on mette tous
17:06le droit de Trump
17:06en disant que oui,
17:07c'était le premier gendarme,
17:09le premier état gendarme du monde.
17:10C'est fini ce temps-là.
17:12Les États-Unis
17:12ne seront plus les gendarmes du monde
17:13et le droit international
17:15depuis 2022
17:16avec la guerre en Ukraine
17:17a montré
17:18que ça ne savait pas
17:19grand-chose
17:19de s'y référer aujourd'hui.
17:21Alors, je sais qu'en Europe,
17:22on aime bien
17:22ce référent au droit international
17:23comme la solution
17:25de toutes les crises.
17:28Aujourd'hui, non,
17:29malheureusement,
17:29le recours à la force
17:30devient une méthode.
17:31Il va bien falloir
17:32la faire avec, malheureusement.
17:33Mais ça, c'est le principe
17:34de réalité peut-être
17:35d'un opérationnel,
17:36mais je suis désolé,
17:36en tant que citoyen,
17:37on a encore le droit
17:38de s'attacher au droit international
17:39sans se dire
17:40que la nouvelle norme
17:41est fixée par Vladimir Poutine.
17:43Vous avez raison.
17:44Voilà, chacun son rôle.
17:45Vous avez raison.
17:46Mais je suis dans la réalisme
17:48et vous pouvez effectivement dire
17:49si vous n'êtes pas un gendarme
17:51d'ailleurs,
17:51le droit ne sera pas appliqué.
17:52On connaît votre ton pic
17:53camp.
17:57Vous voulez qu'on écoute
17:58Donald Trump
17:59et on va le faire maintenant.
18:00Il s'est exprimé tout à l'heure
18:01depuis la Maison-Blanche
18:02à propos, justement,
18:04des négociations
18:05avec l'Iran.
18:06Je peux vous dire
18:07que l'autre camp
18:08nous a appelés.
18:09Il voudrait faire
18:09un accord à tout prix.
18:10Vraiment à tout prix.
18:12Voilà, un accord à tout prix.
18:14C'était assez rapide
18:15cette intervention
18:15de Donald Trump.
18:16Estelle Martin,
18:17quel crédit on doit accorder
18:18à ces propos
18:19du président américain ?
18:20Ça fait, je ne sais pas
18:21combien de fois
18:21qu'il répète cette même phrase.
18:22Exactement.
18:23Depuis que j'ai la chance
18:24de venir vous voir,
18:25Victor,
18:25dans les informés,
18:26à chaque fois,
18:26on se dit
18:26mais que veut-il dire
18:27par là,
18:27Donald Trump ?
18:28Et ce n'est pas la première fois
18:29qu'il dit qu'il discute,
18:31qu'il veut vraiment un accord,
18:32qu'il le supplie même.
18:33La dernière fois,
18:34il le suppliait.
18:34Là, il ne le supplie plus.
18:36Et alors, avec qui ?
18:37Alors, ça aussi,
18:37c'est la bonne question
18:38parce qu'il dit
18:39oui, on parle à des gens
18:40raisonnables, vraiment.
18:41Mais qui sont ces gens ?
18:42Alors, ça, on ne sait pas.
18:43Mais ce sont donc
18:44des responsables iraniens.
18:45Alors, c'est vrai que là,
18:46il y avait le chef du Parlement,
18:47le président du Parlement iranien,
18:49M. Halibaf,
18:49qui participait
18:50à ces négociations au Pakistan.
18:52Donc, ça, c'était un point fort.
18:54Puis en plus,
18:54c'était en face-à-face,
18:55en direct.
18:55Alors, est-ce que c'est de lui
18:56dont il parle ?
18:57Alors, ça, on ne le sait pas.
18:58Ou est-ce qu'il a envie
18:59d'y croire ?
19:00Ou est-ce qu'il a envie
19:00de le faire croire
19:01à tous les journalistes
19:02qui l'interrogeaient
19:04lors de ce point de presse
19:04qui était un petit peu,
19:05comme d'habitude,
19:06un petit peu électrique
19:07et fébrile ?
19:08Non, je ne sais pas, Victor.
19:09Mais j'espère qu'il a raison
19:10et j'espère qu'il y aura des accords
19:11parce que finalement,
19:12c'est vraiment utile
19:14et nécessaire.
19:15Christian Chénaud,
19:15il parle à qui aujourd'hui
19:16Donald Trump en Iran ?
19:17Il parle, oui,
19:18à Mohamed Halibaf,
19:20au régime iranien
19:21qu'il a décapité.
19:22Normalement,
19:22qu'il est à terre.
19:23Et donc, voilà.
19:24Mais c'est vrai
19:25que c'est très obscur
19:27et encore une fois,
19:29il faudra bien trouver
19:29une solution à un moment donné.
19:30C'est-à-dire que là,
19:31c'est reculé pour mieux se metter
19:32parce qu'à la fin,
19:32il y aura une forme de règlement.
19:33Sauf qu'on a l'impression
19:34que plus les jours passent,
19:36plus les semaines passent,
19:37plus ça devient compliqué,
19:38plus on ajoute de la complexité
19:39à ce qui est déjà compliqué.
19:41Et effectivement,
19:42c'est à la fois pour les populations,
19:44pour les pays riverains,
19:46pour tout le monde,
19:47ça commence à devenir très très long
19:48et là,
19:49on sent que c'est en train
19:50de partir peut-être encore
19:51sur des semaines,
19:52peut-être des mois,
19:53cette affaire.
19:53Avec ainsi,
19:54et c'est le feu qui tient
19:55pour l'instant.
19:55Jonathan voulait y réagir.
19:56Sauf si on y intègre
19:57la question libanaise
19:58parce que ça reste aussi
19:59quand même un point
20:00absolument important
20:01dans la posture
20:02et la position de Téhéran
20:03et on ne peut pas dire
20:04que Benjamin Netanyahou
20:05soit dans une logique
20:06de désescalade.
20:07Donc il y a des discussions
20:07qui vont avoir lieu
20:08à Washington
20:09dans quelques jours
20:10mais c'est vrai que ça donne
20:12aussi un prétexte
20:13assez simple.
20:14Si d'un côté,
20:14une partie dit
20:15que le cessez-le-feu
20:16doit concerner toutes les parties,
20:17donc ça veut dire aussi
20:18l'opération menée par Israël
20:20contre le Hezbollah
20:21mais qui touche de plein fouet
20:22la population libanaise
20:24dans son ensemble.
20:25Donc voilà,
20:25on est quand même
20:26dans des...
20:27Qui veut vraiment la paix
20:28dans cette histoire-là ?
20:29Avec Israël
20:30qui dit avoir frappé
20:31plus de 150 fois
20:32le Hezbollah
20:34en 24 heures.
20:35Effectivement,
20:36ces négociations
20:37qui vont commencer demain,
20:38en tout cas,
20:38ces premiers pour parler,
20:39Stéphane Vernet,
20:40entre Israël
20:41et le Liban
20:42à Washington,
20:43on peut s'orienter
20:44peut-être ou espérer
20:45quelque chose
20:45d'historique.
20:46Le dernier accord de paix
20:47entre les deux pays,
20:48c'était en 1983,
20:49il y a 42 ans.
20:50Oui, c'est ça.
20:51Alors, évidemment,
20:52il faut l'espérer.
20:53Le problème,
20:53c'est que si vous voulez,
20:54on voit bien
20:54que dans cette histoire,
20:55les Etats-Unis et Israël
20:56n'ont pas les mêmes buts de guerre.
20:57Les objectifs d'Israël
20:58sont très clairs.
20:59Eux, ils veulent détruire
21:00toutes les capacités opérationnelles
21:02des ennemis
21:02qu'ils identifient dans la région.
21:04Le cessez-le-feu
21:04avec le...
21:05avec le...
21:06négocier avec l'Iran...
21:07Les Etats-Unis
21:07ne sont pas sur le front libanais.
21:09Non, mais justement,
21:10le cessez-le-feu
21:11avec l'Iran
21:11pose problème aux Israéliens.
21:12Ils estimaient
21:13qu'il leur fallait
21:13encore 15 jours,
21:14en fait, en gros,
21:142 à 3 semaines
21:15pour pouvoir taper
21:17toutes les cibles
21:17qu'ils avaient inscrites
21:19sur leur shopping list.
21:20Et donc, en fait,
21:21ils ne peuvent plus
21:22taper l'Iran.
21:23Ils ont concentré
21:24toutes leurs actions
21:25sur le Liban.
21:27C'est quand même
21:28un déluge.
21:29C'est un déluge
21:30depuis le cessez-le-feu
21:32au niveau iranien.
21:33En fait,
21:33c'est les Libanais
21:34qui prennent tout
21:35avec l'idée
21:36que le gouvernement
21:39libanais
21:39qui était en convalescence,
21:41qui était en train
21:41de se reconstruire
21:42depuis un moment,
21:44serait responsable
21:44et coupable
21:45du fait de ne pas avoir
21:46réussi à désarmer
21:47le Hezbollah.
21:48Mais il ne peut pas.
21:48Techniquement,
21:49ce n'est pas possible.
21:50Et du coup,
21:51je veux dire,
21:51la pression est maximale
21:53sur le Liban
21:54et la situation
21:54est quand même inquiétante.
21:55Parce que qui va négocier
21:56aux Etats-Unis,
21:57dans quelles conditions
21:59les choses vont se faire ?
22:01Et ce qui est demandé
22:01aux ambassadeurs
22:02pour l'instant
22:03aux Etats-Unis...
22:04En tout cas,
22:04la base de ces négociations,
22:05ce qui est exigé du Liban,
22:07est quelque chose
22:07que le Liban
22:08ne peut pas faire.
22:09Sachant que pour l'instant
22:10qu'on recadre un peu
22:11les choses,
22:11demain,
22:12ce qui va se passer,
22:12c'est vraiment
22:13une sorte de prise de contact.
22:14Il faut d'abord,
22:15déjà avant les discussions,
22:16savoir de quoi on discute.
22:17Oui, c'est ça.
22:18Et puis surtout,
22:18les Libanais,
22:19la priorité,
22:19c'est le cessez-feu.
22:20Le cessez-le-feu
22:21parce que là,
22:21on ne peut pas négocier
22:22un accord de paix
22:24avec une occupation là...
22:26Encore des morts
22:27aujourd'hui dans les frères.
22:27Oui,
22:28et puis Benjamin Netanyahou
22:28a dit,
22:29on veut une bande
22:30d'occupation
22:31de 8-10 kilomètres.
22:32Vous avez des bombardements.
22:33Vous avez en ce moment même
22:34la bataille de Bintouchebel,
22:36un peu, entre guillemets,
22:37la capitale du Hezbollah
22:38dans le sud
22:39et donc qui fait rage.
22:40Vous avez un million
22:41de réfugiés.
22:42Donc là, évidemment,
22:43dans ces conditions,
22:43on ne négocie pas.
22:44Donc l'idée,
22:45c'est un cessez-le-feu
22:46et puis après,
22:46commencer à mettre en place
22:47peut-être un processus
22:50diplomatique.
22:50Oui, mais il y a une division
22:51sur ce cessez-le-feu
22:52parce que nous,
22:52on a fait un débat
22:53dans 64 minutes ce week-end
22:55et le premier,
22:55il y avait une manifestation
22:56samedi.
22:57Le Hezbollah
22:58qui a demandé
22:58qu'il n'y ait pas
23:00de négociations directes
23:00parce que ce qu'il reproche
23:01et qu'il n'y a pas
23:02que le Hezbollah,
23:02c'est qu'en fait,
23:03il n'y a pas de cessez-le-feu.
23:03Il leur dit ce soir,
23:04le Hezbollah,
23:04qu'il n'y aura pas
23:05de cessez-le-feu.
23:05Depuis 2024,
23:06il n'y a pas de cessez-le-feu.
23:08C'est-à-dire qu'Israël
23:08continue de bombarder régulièrement.
23:10Alors, c'est le sol
23:10au sud du Liman
23:11et là, il y a eu ce mercredi noir
23:12avec plus de 353 morts
23:14et notamment des civils
23:15et ça a quand même choqué
23:17la population libanaise
23:19et il y a eu des pressions,
23:20semble-t-il.
23:20Alors, il semblerait
23:21que quand même
23:21Donald Trump...
23:22C'était, on le rappelle,
23:22au lendemain du cessez-le-feu
23:24entre les Etats-Unis et l'Iran.
23:25Oui, effectivement.
23:25Et il y a eu des pressions.
23:26Beyrouth est pour l'instant
23:27épargnée
23:28et il semblerait
23:29que Donald Trump
23:29soit le seul
23:30à avoir la main
23:30pour faire plier
23:32Benyamin Netanyahou
23:33qui veut imposer la paix
23:34par la force
23:34qui est déjà un concept
23:36assez particulier.
23:37Alors, on verra aussi.
23:37Donald Trump
23:37qui, on va dire,
23:38change d'avis,
23:39ce n'est pas nouveau
23:40mais il semble freiner
23:42et puis donne
23:42sur le Liban,
23:43sur l'Isban,
23:44on verra l'attitude de l'Iran.
23:45Effectivement,
23:46qui, à un moment donné,
23:47s'il y a une forme
23:47d'accord qui se met en place,
23:50il pourra dire au Hezbollah
23:50maintenant,
23:52on baisse la garde.
23:53Mais ça,
23:54ce n'est pas maintenant.
23:56Général Chauvency,
23:57vous êtes toujours
23:57avec nous
23:58dans Les Informés.
23:59Un mot peut-être
23:59sur ces négociations
24:01qui doivent débuter demain
24:02entre représentants
24:04libanais et israéliens ?
24:06Je trouve que c'est
24:06une très bonne chose
24:07parce que la guerre au Liban
24:08doit cesser un jour.
24:09N'oublions pas
24:10que le Liban
24:10n'a jamais signé
24:11la paix avec Israël
24:12et que je crois
24:13qu'aujourd'hui,
24:14il y a un autre problème
24:15qui est en train
24:16peut-être en partie
24:17d'être réglé.
24:18C'est le problème
24:19d'un parti armé libanais
24:21qui s'appelle le Hezbollah
24:22financé et créé par l'Iran
24:24et qui est un perturbateur
24:27majeur.
24:28Donc,
24:28si finalement
24:29le Hezbollah
24:30avait été désarmé
24:31quand il fallait
24:32aussi bien par l'armée libanais
24:33que par la finule,
24:34peut-être qu'on n'en serait
24:35pas là aujourd'hui.
24:36Donc,
24:36s'il y a des négociations,
24:37c'est une très bonne chose
24:38parce que le Liban
24:39doit vivre en paix
24:40une bonne fois pour toutes
24:41mais il faut que tous
24:42les combattants,
24:43je dirais,
24:44libanais,
24:44reviennent sous l'autorité
24:45légale du gouvernement
24:48libanais
24:48et ça serait effectivement
24:49un grand pas en avant
24:51pour la paix.
24:51Peut-être un mot
24:52de la France,
24:52on n'a pas évoqué
24:53encore ce soir
24:54Stéphane Vernet,
24:55que ce soit sur le Liban,
24:56sur le détroit d'Hormuz
24:57également parce que la France
24:58qui s'était déjà mise
24:59à la tête,
25:00on va dire,
25:01d'une sorte de coalition
25:02des volontaires,
25:02c'est un peu le même mot
25:03d'ailleurs que celle
25:04utilisée pour l'Ukraine
25:05veut aujourd'hui
25:06créer une conférence
25:07avec les Britanniques.
25:08C'est un peu la même chose
25:10et c'est le même esprit,
25:11c'est-à-dire en fait
25:12la France propose ses services
25:13pour créer une force
25:14d'interposition
25:15une fois que les combats
25:16seront terminés.
25:17Donc c'est-à-dire
25:18que ce n'est pas demain
25:18la veille
25:19et c'est-à-dire que c'est
25:20une assistance
25:20mais qui ne prend pas
25:22de risques.
25:23En même temps,
25:24moi je pense que
25:25c'est une position
25:26de prudence
25:26qui se comprend tout à fait.
25:28Le problème,
25:28c'est que là
25:29les négociations
25:29qui démarrent demain
25:31aux Etats-Unis
25:33entre le Liban
25:34et Israël,
25:35la France n'est pas du tout.
25:36D'ailleurs,
25:36ni la France
25:37ni les Européens
25:37ni personne,
25:38ça se passe,
25:39c'est des négociations
25:40tripartites.
25:40En fait,
25:41vous avez les Israéliens
25:42et les Libanais
25:42et vous avez
25:44l'intermédiation
25:44des Etats-Unis.
25:45Point, c'est tout.
25:46Donc en fait,
25:46on n'a pas notre mot
25:47à dire dans ce qui se passe.
25:49Les Israéliens
25:50ne veulent surtout pas
25:50qu'on continue
25:52à assister
25:52et à conseiller
25:53le Liban
25:54parce qu'ils estiment
25:55qu'on n'est pas
25:56sur une position équilibrée
25:57ou en tout cas
25:57on ne défendra pas
25:58des positions
25:59qui leur conviennent.
26:01Et juste pour terminer,
26:03oui,
26:03effectivement,
26:04ce serait super
26:04que ça aboutisse.
26:05Il faut que ça aboutisse.
26:07Il aurait fallu
26:08que le gouvernement libanais
26:09désarme le Hezbollah
26:11et que la finule...
26:11Mais sauf qu'il y a
26:12quand même un problème.
26:13L'armée libanaise
26:14n'a jamais eu les moyens
26:16de désarmer le Hezbollah.
26:17Ça avait commencé
26:18le processus.
26:19Sauf que ça n'a pas abouti.
26:20Ils le disaient eux-mêmes,
26:21ils ne peuvent pas le faire.
26:22Et puis la finule,
26:23ce n'est pas son mandat.
26:25En fait,
26:28je pense qu'on ne pourra
26:30rien débloquer
26:31si d'un côté
26:32vous avez les Israéliens
26:33qui disent
26:34nous on veut bien négocier
26:36mais une fois
26:36que le Hezbollah
26:37sera désarmé.
26:39Et si le Liban dit
26:40pour négocier
26:41il faut qu'il y ait
26:42un cessez-le-feu immédiat.
26:43C'est un dialogue de sourds.
26:45Donc je suis assez inquiet
26:46sur la façon
26:47dont les choses
26:47peuvent se développer
26:49et tourner.
26:50Avec ces négociations,
26:51donc ces premières discussions
26:52en tous les cas
26:52entre représentants
26:53israéliens et libanais
26:55prévues demain
26:56à Washington.
26:56Merci Général François Chauvency
26:58d'avoir été avec nous
26:59ce soir dans
26:59Les Informés,
27:00rédacteur en chef
27:01je le rappelle
27:02de la revue Défense
27:03éditée par l'Institut
27:04des Hautes Études
27:05de Défense Nationale.
27:07La seconde partie
27:07des Informés
27:08dans un instant.
27:09Il est 20h31
27:10sur France Info.
27:15Stéphane Milhomme
27:16Et le 1er mai
27:17restera chômé en France.
27:19C'est le ministre du Travail
27:20qui l'assure.
27:21Depuis 18h,
27:22Jean-Pierre Farandou
27:22recevait 5 organisations syndicales
27:25et il le confirme,
27:26le gouvernement décide
27:27de ne pas demander
27:28la convocation
27:29de la commission mixte paritaire
27:30député-sénateur
27:31ce qui permet
27:32de retarder
27:33une adoption définitive
27:34face à la levée
27:35de bouclier
27:35des syndicats
27:36et partis de gauche.
27:37Et puis,
27:38il y a ceux qui étaient pour
27:40et restent pour
27:41cette loi
27:41sur le 1er mai.
27:42L'ancien Premier ministre
27:43Gabriel Attal
27:44déplore à l'instant
27:45la décision du gouvernement
27:47sur un texte
27:47pour lui
27:48qui était
27:49un texte de liberté
27:50chez les Républicains.
27:52Bruno Retailleau
27:52dénonce
27:53des capitulations
27:54à répétition
27:55de l'exécutif.
27:56La situation
27:57au Moyen-Orient
27:58et depuis 16h
27:59heure de Paris,
28:00Donald Trump
28:00confirme qu'il bloque
28:01le détroit d'Hormuz
28:03et des ports iraniens.
28:04Blocage également
28:05côté iranien
28:06de cet axe stratégique
28:07pour le commerce mondial
28:09à commencer par le passage
28:10des navires de pétrole.
28:12Le président américain
28:13l'a redit ce soir
28:14sur le perron
28:15de la Maison-Blanche.
28:16L'Iran fait chanter
28:17tout le monde
28:17après l'échec
28:18des négociations
28:19samedi au Pakistan
28:20mais il assure aussi
28:21la phrase d'après
28:22que le régime de Téhéran
28:23veut vraiment
28:24un accord
28:25et la trêve
28:26au Moyen-Orient
28:27entrera mercredi
28:28dans sa deuxième semaine.
28:30Première journée
28:31de Léon XIV
28:32en Algérie
28:32le pape
28:33rend hommage
28:34ce soir
28:34aux 19 martyres
28:35de la décennie noire
28:36dans ce pays
28:37c'est-à-dire
28:37celle marquée
28:38dans les années 90
28:39par des assassinats
28:40organisés
28:41par des groupes islamistes
28:42ou des forces gouvernementales.
28:44Hommage par exemple
28:45aux sept moines
28:46de Tibérine
28:47assassinés
28:47alors qu'ils avaient
28:48fait le choix
28:49de ne pas quitter
28:49l'Algérie
28:50malgré les attentats.
28:51C'était des moines
28:52ici de l'abbaye
28:53d'Egbel
28:53dans la Drôme.
28:54Le tennis
28:55et au lendemain
28:56de sa défaite
28:57au Masters 1000
28:57de Monte Carlo
28:59Carlos Alcaraz
29:00redevenu numéro 2
29:01entrera en lice
29:01demain au tournoi
29:03de Barcelone.
29:03Le joueur espagnol
29:04assure que son duel
29:05avec Yannick Siner
29:06à nouveau numéro 1 mondial
29:08est une source
29:09de motivation supplémentaire.
29:10Alcaraz
29:11qui peut reprendre
29:12son titre
29:12dès la fin de cette semaine
29:14en cas de victoire
29:15dans son pays.
29:18France Info
29:1920h
29:2021h
29:21France Info
29:22les informer
29:23Victor Mathel
29:24Avec ce soir
29:25Estelle Martin
29:26présentatrice
29:27de l'émission
29:2864 minutes
29:29week-end
29:29c'est sur TV
29:305 mondes
29:31Christian Chénaud
29:31de la rédaction internationale
29:33de Radio France
29:34ici à France Info
29:36Jonathan Boucher-Peterson
29:37éditorialiste politique
29:38et libération
29:39et Stéphane Werner
29:40rédacteur en chef
29:40délégué
29:41de Ouest France
29:42le bureau parisien
29:44Donald Trump
29:45nous en parlions
29:45déjà très isolé
29:47qui a même réussi
29:47à se disputer
29:49avec le pape
29:50Léon XIV
29:51qui avait critiqué
29:52hier la guerre
29:53sans nommer
29:53le président américain
29:54en prononçant ces mots
29:56assez de l'idolâtrie
29:57du mois
29:57et de l'argent
29:58assez de la guerre
29:59il a eu en réponse
30:00droit à cette attaque
30:01de Donald Trump
30:02le pape est quelqu'un
30:03de très libéral
30:04je ne suis pas fan
30:05de lui
30:05le pape qui à son tour
30:06a répondu au président américain
30:08quelques heures plus tard
30:11je n'ai peur
30:12ni de l'administration Trump
30:13ni de parler haut et fort
30:15du message de l'évangile
30:16et c'est ce en quoi
30:17je crois
30:18et je suis appelé
30:19à faire ce à quoi
30:20l'église est appelée
30:20nous ne sommes pas
30:21des politiciens
30:23je n'ai pas l'intention
30:24d'entrer dans un débat
30:25avec lui
30:25le message
30:26est toujours le même
30:28promouvoir la paix
30:29et ce soir
30:30Donald Trump
30:30s'exprime à nouveau
30:32sur cette bataille
30:34si l'on peut dire
30:34à distance avec le pape
30:35en disant qu'il ne s'excusera pas
30:37est-ce que ça vous surprend
30:38Estelle Martin
30:39cet affrontement
30:40à distance entre le pape
30:41et le président américain ?
30:42Non, rien ne me surprend
30:43avec Donald Trump
30:44je crois que rien
30:44ne nous surprend plus
30:45en plus c'est un pape américain
30:47alors ce qui est incroyable
30:48c'est qu'il
30:49Donald Trump n'est pas fan
30:51alors ok
30:52fan du pape
30:53pourquoi pas
30:54ensuite après il explique
30:55que c'est grâce à lui
30:56quand même
30:56que Léon XIV
30:58est arrivé
30:58pape
30:59donc on aurait pu
31:00peut-être se dire
31:01qu'il allait se présenter
31:02parce que vous vous rappelez
31:02que la dernière fois
31:03il voulait apprendre l'espagnol
31:04pour pourquoi pas
31:04devenir président du Venezuela
31:05donc là on se demande
31:06s'il veut être pape
31:07il a mis
31:07on l'a vu
31:08cette image
31:09fabriquée par l'IA
31:10où il était le Christ
31:12incroyable effectivement
31:13Donald Trump
31:14pour ceux qui nous écoutent
31:16et qui ne voient pas forcément
31:17l'image
31:18Donald Trump
31:20en Jésus-Christ
31:21en Christ rédempteur
31:22avec la main
31:22donc le patron du pape
31:24voilà
31:25il rappelle
31:26les fondamentaux
31:28et après il a dû l'enver
31:29parce qu'il y a eu
31:29un tollé général
31:30il l'a retiré
31:32et il l'a reconnu
31:33il a dit
31:33oui non mais en fait
31:33j'étais un médecin
31:34après c'est pareil
31:36une explication
31:36totalement vaseuse
31:37pendant ce point presse
31:38c'est juste surréaliste
31:40et le pape
31:40on se dit que quand même
31:41il reste calme
31:42et c'est quand même
31:42son rôle non
31:43pour un pape
31:44de défendre la paix
31:45je ne sais pas
31:46je vous rappelle
31:47je vous rappelle
31:47qu'il voulait être pape aussi
31:49sur le pape
31:49il avait eu cette photo
31:52il faisait un combo
31:53à l'époque
31:54il voulait à la fois
31:54le prix Nobel
31:55et être pape en même temps
31:56donc voilà
31:56ça n'a pas marché
31:59il avait salué
32:00une victoire personnelle
32:01quand le pape
32:02parce qu'américain
32:02avait été nommé
32:03il disait à peu près
32:04la même chose
32:04et je pense qu'il dirait
32:05la même chose
32:05avec le pape François avant
32:06simplement voilà
32:07on est dans deux registres
32:08différents
32:08alors que déjà
32:09au moment de son élection
32:10Léon XIV
32:11on savait qu'il avait
32:12des positions
32:12on va dire
32:13contre l'administration
32:14contre l'administration Trump
32:16contre la guerre en l'occurrence
32:18ce qui n'est pas absolument un scoop
32:19moi surtout
32:20ce qui me sidère aussi
32:21c'est que là
32:22on sent que
32:22Trump et les Etats-Unis
32:23sont tout seuls
32:24il y a une espèce d'isolement
32:25y compris géopolitique
32:27mais même maintenant
32:27religieusement
32:28les latinos par exemple
32:30aux Etats-Unis
32:30le voient très très mal
32:31tout ça
32:32il y a beaucoup de gens
32:33qui commencent à se dire
32:34voilà ça devient un peu
32:35un peu surréaliste
32:37grotesque
32:37donc c'est vrai
32:38que cet isolement
32:39effectivement
32:39presque
32:40je ne sais pas
32:41comment on pourrait
32:41la qualifier
32:42mais c'est assez
32:44assez étonnant
32:44parce que c'était quand même
32:45un pays qui rayonnait
32:47jusqu'à
32:49peu d'années
32:50quand même
32:50sur la plaine
32:51et aujourd'hui
32:51ils sont sur un rocher
32:54isolé
32:54ils viennent des guerres
32:55tout seuls
32:56et effectivement
32:57c'est très inquiétant
32:57pour la suite
32:58sachant qu'il y a déjà eu
32:58des désaccords
32:59forcément
32:59entre les papes
33:00et les présidents américains
33:01on se souvient de George W. Bush
33:02en 2003
33:03au moment de la guerre
33:04en Irak
33:04ça avait un peu chauffé
33:05on va dire
33:05avec le pape Jean-Paul II
33:07mais enfin bon
33:07ça ne s'est jamais allé
33:08ça s'exprime
33:09sur les réseaux sociaux
33:09ça s'exprime
33:10pour la planète entière
33:11et puis c'est presque
33:12une caricature
33:13et puis c'est le pape
33:13et puis plus largement
33:14c'est le soft power américain
33:15d'une manière générale
33:16c'est aussi
33:17le sentiment de puissance
33:18et de protection
33:19c'est-à-dire que
33:20tous les pays du Golfe
33:21sont quand même
33:21même si certains pays
33:22disent qu'il faut aller au bout
33:23en Iran
33:24parce que voilà
33:24maintenant que c'est enclenché
33:25mais fondamentalement
33:26on entend le Qatar
33:27qui dit
33:27la base américaine
33:28va quand même falloir
33:29qu'elle s'en aille
33:29et cette idée du parapluie
33:31les Européens ont fait
33:32l'expérience
33:32et sont en train de faire
33:33leur mue
33:34un peu anthropologique
33:35pour comprendre que
33:36la protection américaine
33:37est tout sauf fiable
33:38voilà les pays du Golfe
33:39on était aussi un petit peu
33:40dans cette forme de deal
33:41donc c'est vrai que
33:42le problème des Etats-Unis
33:43c'est qu'à force de vouloir
33:45démontrer leur puissance
33:46ce qu'on voit surtout
33:47c'est leur impuissance
33:49Stéphane
33:49moi je voudrais juste
33:50dire un truc
33:51très rapidement
33:51mais tout le monde
33:53avait été surpris
33:54par le choix
33:54de Léon XIV
33:55un pape américain
33:57qui est à la fois
33:57qui avait la double nationalité
33:59américaine et péruvienne
34:00moi je pense que
34:01rétrospectivement
34:01il me semble que
34:02le Vatican en fait
34:03avait anticipé le fait
34:04qu'ils allaient avoir
34:04un problème avec les Etats-Unis
34:05et avec Trump en particulier
34:07et avec les gens
34:07qui sont derrière Trump
34:08et je me demande
34:09dans quelle mesure
34:10ils n'ont pas choisi
34:11en fait Léon XIV
34:11ce pape-là
34:12parce qu'il était le meilleur
34:13ou le plus à même
34:15en fait
34:16d'encaisser la charge
34:18et de supporter le choc
34:20et je pense que
34:20c'est ce à quoi
34:21on assiste aujourd'hui
34:22il comprend évidemment
34:23comme il est américain
34:23il comprend effectivement
34:24le fonctionnement
34:25des Etats-Unis
34:26le rôle des médias
34:27etc
34:27donc effectivement
34:28il est en face
34:29il sait comment répondre
34:30à propos justement
34:31de cette image
34:31dont on parlait
34:32générée par l'intelligence
34:34artificielle
34:34il y a cette dépêche
34:35de l'agence France Presse
34:36à l'instant
34:37rappelant que
34:38Donald Trump
34:38effectivement
34:38a fini par supprimer
34:40cette image
34:40avec cette citation
34:41du président américain
34:42en disant
34:43ce n'était pas
34:43une représentation
34:44c'était moi
34:45je l'ai bien publié
34:46et je pensais
34:46que c'était moi
34:47voilà Estelle Martin
34:48ce que dit
34:48Donald Trump
34:49en disant
34:50je suis habillé
34:51en médecin
34:52et j'évoque
34:53la croix rouge
34:54voilà
34:54quand on voit
34:55l'image
34:56c'est une explication
34:57assez baroque
34:58mais bon
34:59pourquoi pas
34:59ça ressemble
35:00à Donald Trump
35:01ce qui est aussi
35:01très notable
35:02c'est autour de lui
35:02c'est-à-dire que lui
35:03effectivement
35:03on en parle maintenant
35:05mais c'est tout l'entourage
35:06avec effectivement
35:07des prières à la Maison Blanche
35:09sa conseillère religieuse
35:11qui le compare aussi
35:12à Jésus
35:12qui a dit effectivement
35:13il a été maltraité
35:15il a eu un procès
35:16il va ressusciter
35:17donc on est quand même
35:18dans la Maison Blanche
35:19alors on dit beaucoup
35:20que les Iraniens
35:21c'est une théocratie
35:23mais quand on voit
35:24la part de la religion
35:26aujourd'hui
35:26à la Maison Blanche
35:27c'est proprement incroyable
35:29oui parce qu'il l'a utilisé
35:30aussi pour les accords de paix
35:31qui ne sont pas du tout
35:32respectés là encore une fois
35:33mais en République Démocratique
35:34du Congo
35:34c'est-à-dire qu'il a envoyé
35:36cette conseillère
35:37pour discuter
35:38avec Félix Tshisekedi
35:40pour vraiment
35:41on sent qu'il utilise
35:42ce levier
35:43ce qui pourrait être
35:44plutôt intelligent
35:45pourquoi pas
35:46mais effectivement
35:46ça montre
35:47qu'il y a une importance
35:48de plus en plus forte
35:49de la religion
35:49et qu'elle peut être utilisée
35:51parfois à bon escient
35:52ou pas
35:52avec des échos
35:53jusqu'en Europe
35:54et jusqu'au Vatican
35:55la première ministre italienne
35:56Giorgia Meloni
35:57dit aujourd'hui
35:58que ses propos
35:58envers le pape
35:59sont inacceptables
36:00on frôle quoi
36:01la crise diplomatico-religieuse
36:03Stéphane Vernet ?
36:04non mais encore une fois
36:05l'année dernière
36:06souvenez-vous
36:07vous aviez une délégation
36:08il y a Gidevian
36:09c'est Marco Rubio
36:09qui était venu au Vatican
36:10pour rencontrer le pape
36:11etc
36:11et je pense que ces gens
36:14voudraient mettre
36:14l'église
36:15l'église catholique
36:17le pape
36:18le Vatican
36:18au service d'un projet
36:19qui n'est pas du tout
36:21celui que défend
36:22le pape Léon XIV
36:24et donc là
36:25on est sur
36:25une forme de bras de fer
36:28et je trouve intéressant
36:29que Giorgia Meloni
36:30intervienne aussi
36:31en disant que c'est
36:32inacceptable
36:33il y a en fait
36:35aujourd'hui
36:36dans le dossier
36:37par rapport au sujet
36:38Liban
36:39il y a la France
36:40qui est mise sur la touche
36:41mais l'Italie
36:42par ces deux diplomaties-là
36:44la diplomatie italienne
36:45de Giorgia Meloni
36:46et celle du Vatican
36:47à travers le pape
36:48en fait
36:50ils ont du poids
36:51dans le dossier
36:52libanais
36:53et je trouve que c'est
36:54je trouve que c'est
36:55je trouve que c'est intéressant
36:55et hier le pape
36:56s'est exprimé
36:57alors pour le coup
36:58vraiment
36:58il s'est adressé
36:59aux libanais
37:00il a vraiment
37:01pensé à eux
37:02et c'est vrai qu'il est allé
37:03l'un de ses premiers voyages
37:06était à destination
37:07des Libanais
37:07donc pour le coup
37:08lui il est vraiment
37:09impliqué sur cette question-là
37:10le pape qui était
37:11aujourd'hui en Algérie
37:13merci Christian Chénault
37:14d'être venu ce soir
37:15dans les informés
37:16je vous libère
37:16journaliste à la rédaction
37:19internationale
37:19de Radio France
37:20arrêtons-nous
37:21à présent en Hongrie
37:22au lendemain de son écrasante
37:24victoire face à Victor Orban
37:25le nouveau premier ministre
37:26Peter McGuire
37:2745 ans
37:28a promis ce lundi
37:28un véritable changement
37:30de régime en Hongrie
37:32nous ferons tout ce qui est
37:33en notre pouvoir
37:34pour véritablement garantir
37:36le début d'une nouvelle ère
37:37car le peuple hongrois
37:38n'a pas voté
37:39pour un simple changement
37:40de gouvernement
37:41mais pour un changement
37:42de régime complet
37:43un changement de régime
37:45Stéphane Vernet
37:45les mots sont assez forts
37:47est-ce qu'on va vraiment
37:47voir un changement de régime
37:48en Hongrie ?
37:49alors il y a une volonté
37:51de changer
37:52et une volonté
37:53d'alternance
37:54je vous rappelle
37:54qu'en fait
37:55Peter McGuire
37:55c'était un fidèle
37:56de Victor Orban
37:58jusqu'à il y a 3 ans encore
37:59qui se sont séparés
38:00mais que le parti
38:02de Peter McGuire
38:03il a ses propres députés
38:05au niveau européen
38:06qui siègent au sein du PPE
38:08comme
38:09la droite classique européenne
38:10comme la formation
38:12de Victor Orban
38:13et qu'en fait
38:14je pense qu'il y a
38:14beaucoup de similitudes
38:15entre les deux
38:16dans la politique
38:17qui peuvent poursuivre
38:20ce que dit Peter McGuire
38:21c'est que lui
38:21il sera un allié
38:24loyal et fidèle
38:25de l'Union Européenne
38:26de l'OTAN
38:27etc
38:28donc il a une façon
38:30de se démarquer
38:31notamment vis-à-vis
38:31des Russes
38:33par contre
38:33dans ce qu'il propose
38:34en fait
38:34il n'y a pas tant de rupture
38:36que ça
38:36notamment vis-à-vis
38:37de l'Ukraine
38:37je veux dire
38:38les positions
38:39ou l'immigration
38:40les positions
38:42qu'il peut avoir
38:44si on résume
38:45en passant de Victor Orban
38:46à ce nouveau Premier ministre
38:47on passe
38:48d'un conservateur
38:49anti-européen
38:50à un conservateur
38:51un peu plus ouvert
38:52sur les questions européennes
38:53c'est ça
38:53mais il va falloir regarder
38:56quelle sera la politique
38:57effectivement menée
38:58par Peter McGuire
39:00moi ce que je trouve
39:01étonnant
39:02c'est sa rhétorique
39:02par rapport au changement
39:03de régime
39:04et puis ce qu'il a dit
39:04en fait dimanche soir
39:05c'est qu'il appelait
39:06tous les
39:07il a cité
39:08un certain nombre
39:08de personnalités
39:09qui dirigent
39:10des institutions
39:10en disant
39:11il va falloir partir
39:14manifestement
39:14ce qu'il souhaite
39:14ou ce qui l'inquiète
39:15c'est de réussir
39:16à obtenir
39:16une espèce
39:17de spoil system
39:18à l'américaine
39:19où vous arrivez
39:20en fait
39:21à changer
39:21un certain nombre
39:22de gens
39:23qui ont été mis en place
39:24par Victor Orban
39:25au fil du temps
39:25et qui étaient des gens
39:26qui étaient là
39:27pour lui assurer
39:27en fait
39:28une continuité
39:29la main mise
39:29sur le pouvoir
39:30en fait
39:31Orban
39:31ce qu'a fait Orban
39:32c'est pour ça
39:32qu'on parlait aussi
39:33de démocratie libérale
39:34à certains moments
39:35c'est qu'il avait mis
39:37à la main
39:37un certain nombre
39:38d'institutions
39:40qui sont censées
39:40être indépendantes
39:42il les avait mises
39:43à sa main
39:43et ça
39:44ça va être une difficulté
39:45aussi pour
39:46pour Peter Magyar
39:47s'il veut réussir
39:48vraiment à prendre
39:49son indépendance
39:50et à conduire
39:50une autre politique
39:50On parlait de l'Ukraine
39:51on parlait de la Russie
39:52Estelle Martin
39:53la présidente
39:53de la commission
39:54européenne
39:55Ursula von der Leyen
39:56s'est tout de même
39:56réjouie que la Hongrie
39:57je la cite
39:58ait choisi l'Europe
39:59On la comprend
40:00de toute façon
40:00effectivement Bruxelles
40:01espérait que Peter Magyar
40:03accède donc
40:04et devienne Premier ministre
40:05parce que
40:06qui met des bâtons
40:07dans les roues
40:08continuellement
40:08et qui détestent en plus
40:09Ursula von der Leyen
40:10c'est quand même
40:10Victor Orban
40:11et c'est vrai qu'on entendait
40:13tous ces
40:13Hongrois
40:14enfin à Budapest
40:15dire les russes dehors
40:16les russes dehors
40:16donc là vraiment
40:17on sent qu'il y a une
40:18volonté de changement
40:19donc peut-être
40:19qu'il ne va pas changer
40:21vous avez raison
40:21c'est quand même
40:22un conservateur
40:23pur et dur
40:23et il vient du FIDET
40:26Peter Magyar
40:27Le parti de Victor Orban
40:27Voilà exactement
40:28mais il a quand même
40:29il est plus
40:30euro-file
40:31et il laissera peut-être
40:33ce prêt
40:33toujours bloqué
40:34de 90 milliards
40:35pour l'Ukraine
40:36après il a quand même
40:40il s'est adressé à la Russie
40:43il s'est adressé à la Chine
40:44il reste pragmatique
40:45il sait très bien
40:46qu'il dépend
40:47d'un point de vue énergétique
40:48parce qu'il y a des liens économiques
40:48aussi très forts
40:49qui font qu'il ne peut pas
40:50non plus couper les comptes
40:51tout le gaz
40:51et le défol
40:51qui veut sortir
40:52de la dépendance énergétique
40:53à la Russie
40:53à l'horizon 2035
40:55sachant que l'objectif
40:56posé par l'Europe
40:57c'est plutôt
40:582027 ou 2028
40:59de mémoire
40:59d'un côté
41:00effectivement ça devrait débloquer
41:01quand même le prêt
41:02de 90 milliards
41:02pour l'Ukraine
41:03ça va aussi débloquer
41:04les fonds européens
41:05pour la Hongrie
41:05qui est tous au fin détail
41:07et c'est vrai que
41:07quand on dit conservateur
41:08qu'est-ce que ça veut dire concrètement
41:10c'est-à-dire que sur l'immigration
41:11ça ne va pas changer d'un iota
41:12pas de travailleurs étrangers
41:13le mur va continuer à exister
41:15ça c'est un marqueur très fort
41:16et c'est aussi
41:17il a quand même ramené à lui
41:18un électorat
41:19qui est globalement le même
41:20que celui d'Orban
41:21moins les dérives du système
41:23avec la corruption
41:24et la remise en cause
41:25de l'état de droit
41:26mais dans les marqueurs
41:27ça ne devient pas
41:28une bascule
41:28il a séduit la génération
41:30des plus jeunes
41:30qui se projettent plus
41:32dans le projet européen
41:34d'une manière générale
41:35maintenant voilà
41:36il faut voir ce que c'est aussi
41:37le climat européen
41:38aujourd'hui
41:39c'est quand même
41:39c'est très conservateur
41:40sur beaucoup de sujets
41:41il y a quand même
41:41un peu plus
41:42parce qu'il revendique
41:45le respect des droits individuels
41:46donc c'est vrai que
41:47sur les droits des minorités
41:48notamment LGBT
41:48on sera moins
41:49dans cette espèce
41:50de dérive
41:51qu'a constitué
41:52le régime d'Orban
41:54mais la corruption
41:55ça a quand même
41:55vraiment été quelque chose
41:56d'absolument majeur
41:57dans la campagne
41:58c'est quelqu'un
41:59comme le rappelait Stéphane
41:59qui s'est détaché
42:01quand même
42:01assez tardivement
42:02dont l'ex-femme
42:03était ministre de la justice
42:04quand même de Victor Orban
42:05qui n'a aussi pas été
42:07spécialement successful
42:08dans les années Orban
42:09on raconte beaucoup aussi
42:10le récit d'une frustration
42:12et puis l'intuition
42:13qu'il y avait quelque chose
42:14à jouer
42:14parce que le régime
42:15était un peu à bout de souffle
42:16il y avait déjà eu
42:17des élections en 2022
42:18où la bascule
42:19n'avait pas pu se faire
42:19il a réussi à réunir
42:21derrière lui
42:22l'ensemble des oppositions
42:23à Victor Orban
42:24en bout de course
42:25se radicalisant
42:26s'isolant
42:27voilà
42:28la rencontre
42:29entre un contexte
42:31et une aspiration
42:31il a été très dynamique aussi
42:32il a fait une campagne
42:34sur les réseaux sociaux
42:34et au plus près du terrain
42:35le mélange des deux
42:37donc il y a une campagne
42:38qui a été très réussie
42:39sur une fin de reine
42:40qui dure depuis très longtemps
42:42en tout cas
42:43du point de vue français
42:45l'extrême droite
42:46et Judy Evans
42:46qui a quand même fait
42:47l'ingérence habituelle
42:49dans les campagnes électorales
42:50européennes
42:51ou maintenant
42:51voilà
42:52perdre en tout cas
42:53un point d'appui important
42:54on reviendra sur la France
42:55et Marine Le Pen
42:56et Jordan Bardella
42:57dans un instant
42:58Estelle Martin
42:59effectivement
42:59Judy Evans
43:00était venu ces derniers jours
43:01aux côtés de Victor Orban
43:03pour essayer
43:04de faire gagner
43:05le Premier ministre sortant
43:07opération ratée
43:09ça lui a même coûté des points
43:10finalement
43:10à Victor Orban
43:12oui finalement
43:12et d'ailleurs même
43:13les médias américains
43:14titre première défaite
43:16d'une figure
43:18maga entre guillemets
43:19européenne en Europe
43:20parce que c'est vrai
43:20que Judy Evans
43:21une sorte de défaite
43:22du trumpisme
43:22finalement
43:23la première du genre
43:25et on se rappelle
43:26la séquence là aussi
43:27un peu étonnante
43:28avec Judy Evans
43:29qui est au téléphone
43:30avec Donald Trump
43:30qui est en train
43:31de haranguer la foule
43:33au côté
43:33enfin avec Victor Orban
43:35il a même promis
43:36d'aider économiquement
43:37le président américain
43:38il a lancé ça
43:39il a dit
43:39oui si vous votez
43:40pour Victor Orban
43:40et bien tant pis
43:41non c'est raté
43:42parce qu'en fait
43:42il y a toute une partie
43:44et une grande majorité
43:45des hongrois
43:46qui ne voulaient plus
43:47de Victor Orban
43:48on rappelle 16 ans
43:48au pouvoir
43:49et une jeunesse
43:50qui n'en pouvait plus
43:51qui n'a connu que
43:52ce premier ministre
43:53et qui veut changer
43:53alors après
43:54est-ce qu'il va être
43:55plus ouvert
43:55sur toutes ces questions sociétales
43:57il est resté assez flou
43:58il est resté assez flou
44:00ça fait partie
44:01en tout cas
44:01d'un chemin possible
44:02après ça fait un membre de moins
44:04pour le conseil de la paix
44:05de Donald Trump
44:06pour faire le lien
44:06avec le sujet précédent
44:09cette alternative
44:10à l'ONU
44:11proposée ces derniers mois
44:12par Donald Trump
44:13sur cette défaite
44:14du trumpisme en Europe
44:15Stéphane Vernet
44:16bah écoutez
44:17enfin voilà
44:18moi ce que je trouve intéressant
44:19c'est qu'effectivement
44:20le Trump
44:21et son administration
44:22ils ne se cachent pas
44:23de leur projet
44:23enfin voilà
44:25ce sont des
44:26ce sont des néo-réactionnaires
44:28qui veulent faire très bien
44:29qui ont fait le libertarisme
44:31sur l'ensemble de la planète
44:33et qui considèrent
44:34qu'en fait
44:34finalement
44:34ils ont fait le deuil
44:35de la démocratie
44:36parce que la démocratie
44:37ça empêche
44:38ça les empêche
44:39de tourner en rond
44:40et ils ne s'en cachent pas
44:41c'est ça qui est bien
44:42c'est à dire que
44:42en fait
44:43les américains
44:44pratiquent massivement
44:45les ingérences étrangères
44:46dans les élections
44:48notamment européennes
44:49mais en fait
44:50ils ne le font pas
44:50de manière cachée
44:51dissimulée
44:51contrairement aux russes
44:52par exemple
44:52ou à d'autres
44:53eux ils y vont direct
44:54ils envoient un coup
44:55Elon Musk
44:56un coup
44:56un coup
44:58GDV
44:59et en soutenant
45:00des forces
45:01le Musk
45:02ils avaient soutenu
45:04l'AFD en Allemagne
45:05là GDV
45:06soutenait
45:08comment Victor Urban
45:09en Hongrie
45:10ce qui est bien
45:10c'est que ça ne marche plus
45:12parce qu'il faut dire
45:12que ces gens
45:13nous ont quand même
45:13tellement maltraités
45:15je pense qu'il y a aussi
45:15plein d'européens
45:17qui se souviennent
45:17de l'épisode
45:19Groenland
45:20par exemple
45:20donc voilà
45:21et qu'il y a un moment
45:22en fait
45:24oui ça ne fait plus recette
45:25je pense que là
45:27ce qu'on a vu dimanche
45:28c'est ça aussi
45:29c'est à dire que
45:31il ne fait plus bon
45:32être
45:32enfin
45:33il ne faut mieux pas
45:34être soutenu
45:34par Donald Trump
45:36aujourd'hui
45:37notamment Estelle Martin
45:38il y a d'autres relais
45:39de Donald Trump
45:40en Europe aujourd'hui
45:40oui mais quand même
45:41la Hongrie
45:42c'était quand même
45:42le cheval de Troie
45:43alors c'est vrai
45:44qu'étonnamment soutenu
45:45par Poutine
45:47et par Donald Trump
45:48même
45:49il s'entendait très bien
45:50avec Xi Jinping
45:51Victor Orban aime
45:52les hommes forts
45:53autoritaires
45:53de toute façon
45:54il aime un pouvoir fort
45:55donc là ça change
45:56et moi je trouve
45:57que la bonne nouvelle
45:57c'est que la démocratie
45:58elle marche en fait
45:59c'est ça
46:00parce que Victor Orban
46:01vendredi on le rappelle
46:02il commençait à dire
46:03oui alors si je perds
46:04c'est qu'il y a des ingérences
46:05on se demandait
46:05s'il n'allait pas
46:07effectivement
46:07dire que
46:08que c'était truqué
46:10et bien non
46:11il a reconnu
46:12alors il faut dire
46:12c'était tellement énorme
46:13la défaite
46:14mais c'est quand même
46:15rassurant de voir
46:16que voilà
46:17la démocratie fonctionne
46:18même si
46:19même dans un pouvoir
46:21assez dur
46:21d'ailleurs on a même
46:22entendu de nouveaux
46:23premiers ministres
46:23moi ça m'a interpellé
46:24remercier Pékin et Moscou
46:26d'avoir reconnu sa victoire
46:27pareil ça c'est des choses
46:28qui n'étaient pas forcément
46:29totalement acquises à la base
46:30joué d'avance
46:30Jonathan Boucher-Peterson
46:31on évoquait Marine Le Pen
46:32et Jordan Bardella
46:34en France
46:34pour le Rassemblement National
46:35c'est une mauvaise nouvelle
46:36pour eux cette défaite
46:37de Victor Orban
46:37alors il la minimise
46:38évidemment
46:39aujourd'hui c'est presque
46:40Victor qui
46:41bon alors qu'il y a encore
46:43j'ai entendu Marine Le Pen
46:44il y a deux semaines
46:45sur France Inter
46:46expliquer que
46:47Victor Orban n'était pas
46:48un modèle en tout
46:49mais que c'était quand même
46:49une inspiration
46:50elle parlait de lui
46:52comme d'un ami
46:53avec lui sur scène
46:53il y a trois semaines
46:54tout à fait
46:55dans la campagne de 2022
46:56on peut aussi se souvenir
46:57que le prêt qui a permis
46:58au Rassemblement National
46:59de faire campagne
47:00ne venait pas de Russie
47:01cette fois-ci
47:01mais de Hongrie
47:03près de 10 millions d'euros
47:04de 10 millions d'euros
47:04donc voilà
47:05évidemment qu'il y avait
47:06une connexion
47:07importante
47:07sans dire que les programmes
47:09sont exactement les mêmes
47:10mais voilà
47:10c'était l'idée
47:11qu'il y avait un laboratoire
47:12qu'il y avait un allié
47:13qui était déjà au pouvoir
47:14et c'était
47:16vraiment une place forte
47:18de la constellation
47:19de l'extrême droite européenne
47:20dans sa diversité
47:22mais oui
47:22c'est clairement
47:23plutôt
47:24j'allais dire
47:25ça interpelle
47:26parce que
47:26au-delà de ça
47:27ça enlève du souffle
47:28à la campagne
47:29du RN pour 2022
47:30ça enlève du souffle
47:31et puis dans cette idée
47:32de traîner de poudre
47:32inexorable
47:33de bascule systématique
47:35voilà
47:35on se rend compte
47:36qu'il y a des reflux
47:37et voilà
47:38on avait assisté
47:39au reflux
47:40face à Bolsonaro
47:41au Brésil
47:41on a vu que Trump
47:42même si les revenus
47:43avaient été battus
47:44voilà
47:44rien n'est jamais écrit
47:45en démocratie
47:46tant que les gens
47:46n'ont pas voté
47:47Stéphane Vernet
47:48Victor Orban
47:48il incarnait
47:49au sein de l'Union Européenne
47:50ce qu'on appelle
47:51le courant national
47:53populiste
47:54courant auquel appartient
47:55le Rassemblement National
47:56également en France
47:57cette large défaite
47:59on sait que ce n'est pas
47:59la première
48:00on peut parler de
48:00Gerd Wilders
48:01l'an dernier
48:02aux Pays-Bas
48:03Matteo Salvini
48:04qui perd de l'influence
48:06il y a une perte de vitesse
48:07comme ça
48:08de ce courant
48:08au niveau de l'Europe
48:10oui alors
48:10après il y a
48:11une perte de vitesse
48:14moi je ne parlerais pas
48:15de perte de vitesse
48:16je dirais qu'en fait
48:16ils progressent moins vite
48:17que ce qu'ils auraient pu faire
48:19etc
48:19mais je veux dire
48:20il y a une progression quand même
48:21et puis surtout
48:22j'insiste sur le fait
48:23que vous avez
48:24au niveau de la majorité
48:26au Parlement européen
48:27en 2024
48:28aux dernières élections
48:29il y a quand même
48:29une bascule
48:30c'est à dire qu'aujourd'hui
48:31c'est un Parlement
48:31qui a largement basculé à droite
48:33et que donc effectivement
48:34c'est quand même
48:35une bonne nouvelle
48:35de se dire que
48:37la droite de la droite
48:39progresse
48:39moins vite que prévu
48:40mais j'insiste
48:42le Peter Maguire
48:43ça reste une droite
48:46très conservatrice
48:46c'est pas non plus
48:48enfin voilà
48:49il n'y a pas
48:50oui c'est pas
48:51on ne peut pas parler
48:51d'alternance
48:52je pense que là
48:53sur le côté cocorico
48:54il faut arrêter
48:56et
48:56non mais c'était pas
48:57c'est vrai
48:57vous avez raison Stéphane
48:58mais c'était pas gagné
48:59on a senti quand même
49:01que bon
49:02voilà tout le monde
49:03était un peu fébrile
49:04en se disant
49:04est-ce que Victor Orban
49:06va encore se maintenir
49:07parce qu'il y avait quand même
49:07une crème
49:08et puis il mettait quand même
49:09des bâtons dans les roues
49:10je me répète
49:11mais systématiquement
49:12à la commission européenne
49:14oui alors
49:14mais pas tant que ça
49:15en fait
49:15il n'exerçait pas non plus
49:17un droit de veto
49:18c'est plus subtil que ça
49:19en fait
49:19mais c'était un positionnement
49:21qui interrogeait
49:22qui posait questions
49:23etc
49:23mais il n'a pas bloqué
49:24non plus les fonctionnements
49:25c'est quand même
49:26c'est quand même
49:26où c'était le sujet
49:27à chaque sommet
49:27de savoir
49:28quelle attitude
49:28allait avoir
49:29la rondeurie
49:31en fait
49:31vous savez comment ça se passait
49:33au niveau du conseil européen
49:34quand il y avait une décision
49:35qui devait être prise
49:35à la majorité
49:36en fait on priait
49:37Victor Orban
49:37au moment du vote
49:38d'aller boire un café
49:38dans une pièce à côté
49:39et il y allait bien volontiers
49:41c'est-à-dire que lui
49:41il ne voulait pas voter
49:42des décisions
49:44auxquelles il ne voulait pas
49:44souscrire
49:45mais il n'est jamais allé
49:46jusqu'à exercer
49:47une espèce de droit de veto
49:49systématique
49:49et de blocage
49:50il n'était pas dans cette position-là
49:52ce que je veux dire
49:52c'est que
49:53oui c'est quand même mieux
49:54que ce soit
49:54enfin voilà
49:55que le résultat
49:56est quand même positif
49:57et on est dans quelque chose
49:58de positif
49:59pour la construction européenne
50:00mais je pense qu'il ne faudrait pas
50:02surinterpréter non plus
50:03exactement
50:03il ne faut pas surinterpréter
50:04et ne pas en tirer
50:05des espèces de conclusions
50:06pour l'année prochaine
50:07concernant la France
50:08parce que la présidentielle
50:09en France
50:09elle sera franco-française
50:11et je ne pense pas
50:12que la défaite
50:12de Victor Orban
50:13aujourd'hui
50:15va conduire
50:16le rassemblement national
50:18à marquer le pâle
50:18l'année prochaine
50:20sachant que ce qui a fait
50:21sans doute
50:21une partie de la victoire
50:22de Peter Maguire
50:23c'est aussi
50:24outre sans doute
50:25son charisme
50:25effectivement
50:26on le disait tout à l'heure
50:26ce vent de dégagisme
50:28de dégagisme
50:29dans un système
50:30quand même
50:30où la corruption
50:31était monnaie courante
50:31où effectivement
50:32quand même
50:32l'état de droit
50:33au bout d'un moment
50:34ça peut être séduisant
50:36dans des estrades populistes
50:38ça s'incarne aussi
50:39par un pays
50:40qui régresse
50:40donc je pense
50:41que ça n'aura aucun impact
50:42sur la présidentielle française
50:43c'est simplement
50:43si on anticipe
50:44une hypothétique
50:45une potentielle
50:46chacun mettra le mot qu'il veut
50:47victoire
50:48du rassemblement national
50:48ça leur enlève
50:50un allié déjà en place
50:51parce que
50:51le nouveau premier ministre hongrois
50:52il aura
50:53je pense l'intelligence
50:54d'aller s'inscrire plus
50:55dans la radicalisation
50:57du PPE
50:57à l'échelle européenne
50:59ce qui pose le plus
50:59de problèmes d'ailleurs
51:00à l'échelle européenne
51:01parce que Victor Orban
51:02on le rappelle
51:02il faisait partie du groupe
51:03des patriotes
51:04avec Jordan Bardet
51:04la parole européenne
51:05pour dire les choses
51:05très clairement
51:07ce qui pose plus problème
51:08c'est là
51:08on le voit aussi en France
51:10c'est la porosité
51:10de plus en plus importante
51:11au parlement européen
51:12sur un certain nombre de votes
51:14notamment les questions régaliennes
51:15les questions migratoires
51:16les questions identitaires
51:17entre le PPE
51:18historiquement
51:19la famille des droites
51:20et l'extrême droite
51:21Estelle Martin ?
51:22Oui effectivement
51:23je pense que
51:23malheureusement
51:24vous avez raison
51:25le parlement européen
51:26s'est droitisé
51:27on l'a vu avec
51:27les dernières décisions
51:29sur la migration
51:31c'est extrêmement
51:33très à droite
51:34donc même l'extrême droite
51:35ne pourrait pas dire
51:36que c'est pas bien
51:36il y a eu cette alliance
51:39inédite
51:39le cordon sanitaire
51:41a voulu en éclat
51:42donc oui
51:42c'est plutôt ça
51:43qui manifeste
51:44en ce moment
51:45à Bruxelles
51:45Un dernier mot
51:46Stéphane Vernet
51:47sur ce sujet
51:47non bah écoutez
51:48encore une fois
51:49je pense qu'il faut
51:49attendre de voir
51:50comment les choses
51:51vont tourner
51:51a priori
51:52on peut dire
51:53que c'est plutôt
51:54une bonne nouvelle
51:54mais encore une fois
51:55attendons de voir
51:55quelle sera la politique
51:57que mettra réellement
51:58en place Peter Maguire
51:59avec un long premier discours
52:00avec un long premier discours
52:00aujourd'hui
52:00ça a duré plus de trois heures
52:02pour le nouveau premier ministre
52:03hongrois qui a d'ailleurs préféré parler en hongrois
52:06tout le long de son discours
52:07et ne pas répondre en anglais
52:09à la presse étrangère
52:10pour maîtriser
52:11il avait refusé de parler
52:12à la presse étrangère
52:12d'ailleurs pendant toute la campagne
52:13pour montrer qu'il ne s'intéressait
52:14qu'au sort des hongrois
52:16au sort des hongrois
52:17aux questions économiques
52:19notamment
52:19merci à tous d'être venus ce soir
52:21dans
52:21dans les informés
52:22Jonathan
52:22à la lune de libération
52:24demain
52:24j'essaye d'accord
52:25alors il y a toujours un petit problème de réseau
52:26je vous cache pas
52:27dans cette maison de la radio
52:28il faut avoir le bon code
52:29je n'ai pas la lune
52:31mais je vous invite à la découvrir
52:32elle est forcément super
52:33elle est forcément super
52:34comme toutes les lunes de libération
52:35les lunes de West France
52:36sont formidables aussi
52:37Stéphane Vernet
52:38nous on sera sur le bras de fer
52:40autour du Détroit d'Ormbouse
52:41voilà
52:41demain à lire
52:42dans West France
52:43on en a parlé beaucoup
52:44en ce début d'émission
52:46Estelle Martin
52:47je crois que vous voulez
52:48nous donner rendez-vous
52:49sur TV5Monde
52:50rendez-vous mercredi
52:51donc dans 64 minutes
52:52on a la chance
52:53de recevoir
52:55Boilem Sansal
52:55donc voilà
52:56qui a été libéré
52:58au mois de novembre dernier
52:59voilà
52:59au mois de novembre dernier
53:00il va venir nous parler
53:02de lui
53:02de l'Algérie
53:03de la France
53:03de ses opinions politiques
53:05donc voilà
53:05on est ravis de recevoir
53:06Boilem Sansal
53:07ce sera à 18h30
53:08sur TV5Monde
53:09voilà
53:09la pub est faite
53:10pour TV5Monde
53:11merci Victor
53:12sur France Info
53:13merci Estelle
53:14on vous retrouve dans l'émission
53:1564 minutes week-end
53:16effectivement
53:16sur cette même chaîne
53:18merci Jonathan Boucher
53:19Peterson de Libération
53:20merci Stéphane Vernet
53:21de Ouest France
53:22les informés reviennent
53:23demain matin
53:24à 9h
53:25sur France Info
53:25très bonne soirée
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