- il y a 1 jour
Ce nouveau Banquet,Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot le consacrent à la famille, ce lieu qui est tout à la fois le dernier refuge et la première prison. Une matrice au sein de laquelle les artistes puisent le pire et le meilleur.
Y aurait-il de l'art et des artistes sans des comptes à régler avec la famille et ses secrets ?
Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot en discutent avec leurs invités :
- Catherine Girard, autrice du livre In violentia veritas (Grasset) dans lequel elle affirme que son père, l'écrivain Henri Girard, est un assassin ;
- Philippe Besson, écrivain passionné par les secrets de famille, auteur du roman Une pension en Italie (Julliard) ;
- Laurence Joseph, psychologue clinicienne et psychanalyste spécialiste de la famille ;
- Laurence Rossignol, sénatrice du Val-de-Marne, ancienne ministre des Familles, de l'Enfance et des Droits des femmes.
Parce qu'il manquait une émission qui prenne la culture au sérieux sans se prendre au sérieux. Parce que comprendre le monde, c'est aussi comprendre les récits qui le façonnent. Parce qu'il est temps de réconcilier le savant et le populaire. « Le banquet » est une émission qui parle de la culture savante de manière populaire et de la culture populaire de manière savante. Un temps long, une respiration, un espace de réflexion, dans un monde saturé d'informations et de débats immédiats. Aux manettes : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot, tous deux journalistes et écrivains, dressent une table singulière où se croisent idées, oeuvres, figures et imaginaires.
Deux fois par mois, « Le banquet » s'attaque à un grand thème culturel, éclairé à la fois par l'histoire des idées, la sociologie, la politique, et la pop culture. Dans un esprit résolument humaniste, mais jamais élitiste, l'émission fait dialoguer Platon et Netflix, Molière et Marvel, Barthes et les réseaux sociaux.
C'est vendredi, installez-vous à table, la discussion peut commencer.
Présenté par : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot
Y aurait-il de l'art et des artistes sans des comptes à régler avec la famille et ses secrets ?
Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot en discutent avec leurs invités :
- Catherine Girard, autrice du livre In violentia veritas (Grasset) dans lequel elle affirme que son père, l'écrivain Henri Girard, est un assassin ;
- Philippe Besson, écrivain passionné par les secrets de famille, auteur du roman Une pension en Italie (Julliard) ;
- Laurence Joseph, psychologue clinicienne et psychanalyste spécialiste de la famille ;
- Laurence Rossignol, sénatrice du Val-de-Marne, ancienne ministre des Familles, de l'Enfance et des Droits des femmes.
Parce qu'il manquait une émission qui prenne la culture au sérieux sans se prendre au sérieux. Parce que comprendre le monde, c'est aussi comprendre les récits qui le façonnent. Parce qu'il est temps de réconcilier le savant et le populaire. « Le banquet » est une émission qui parle de la culture savante de manière populaire et de la culture populaire de manière savante. Un temps long, une respiration, un espace de réflexion, dans un monde saturé d'informations et de débats immédiats. Aux manettes : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot, tous deux journalistes et écrivains, dressent une table singulière où se croisent idées, oeuvres, figures et imaginaires.
Deux fois par mois, « Le banquet » s'attaque à un grand thème culturel, éclairé à la fois par l'histoire des idées, la sociologie, la politique, et la pop culture. Dans un esprit résolument humaniste, mais jamais élitiste, l'émission fait dialoguer Platon et Netflix, Molière et Marvel, Barthes et les réseaux sociaux.
C'est vendredi, installez-vous à table, la discussion peut commencer.
Présenté par : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot
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00:00Bonjour à tous, bonjour Christophe, et bien je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau banquet.
00:04Aujourd'hui on va le consacrer à la famille, ce banquet.
00:07La famille, ce lieu de toutes les ambivalences, à la fois le dernier refuge et la première prison.
00:12Une matrice au sein de laquelle les artistes puisent et le pire et le meilleur.
00:17Vous connaissez cette phrase de Proust, nous tenons de notre famille aussi bien les idées dont nous vivons que la
00:22maladie dont nous mourrons.
00:24N'oublions pas Gide aussi avec cette terrible phrase, famille je vous hais, foyer clos, porte refermée, possession jalouse du
00:32bonheur.
00:32Mais est-ce qu'il y aurait de la littérature et plus largement de l'art ?
00:35Christophe sent des comptes à régler, pas forcément malheureux d'ailleurs, avec sa famille.
00:39On en parle tout de suite avec nos invités.
01:01Bonjour, Catherine Girard, vous êtes écrivaine.
01:03Vous avez publié votre premier livre, In Violenta Veritas, si égracé, en septembre.
01:08Dans ce livre, vous vous présentez comme la fille de l'assassin, l'écrivain Henri Girard, alias Georges Arnault,
01:13qui a été acquitté par la justice, mais dont vous révélez qu'il était en réalité coupable.
01:18Et en même temps, dans ce même livre, vous proclamez votre amour pour lui.
01:21Vous nous éclairerez sur cette ambivalence, si vous le voulez bien.
01:25Philippe Besson, bonjour.
01:26Vous êtes un écrivain prolifique qu'on ne présente plus,
01:29mais les secrets et les intrigues familiales sont une de vos sources d'inspiration,
01:33notamment dans votre dernier livre, Une pension en Italie, publié chez Julliard.
01:38Et vous nous direz pourquoi et ce que ces secrets révèlent de nous.
01:43Bonjour, Laurent Joseph.
01:44Vous êtes psychologue clinicienne, psychanalyste, membre de l'Institut hospitalier de psychanalyse de l'hôpital Saint-Anne.
01:50La famille et ses silences, notamment, n'ont plus de secrets pour vous.
01:55Laurence Rossignol, bonjour.
01:57Bonjour.
01:58Vous êtes sénatrice du Val-de-Marne, vous avez été ministre des familles.
02:01Et au-delà de la littérature, la famille est pour vous et pour nous un thème politique.
02:07Merci à tous les quatre d'avoir accepté de partager ce banquet avec nous et bienvenue au Poinçon.
02:13Alors, j'ai beaucoup de choses à vous demander, mais avant, j'aimerais qu'on fasse un bon 65 ans
02:17en arrière
02:18pour écouter un certain Salvador Dali nous parler de l'impact de sa famille sur l'artiste qu'il est
02:23devenu.
02:24Mais j'ai joué à être le génie depuis ma première enfance et l'origine de ce jeu a été
02:35conditionné par le meurtre de mon frère.
02:39C'est-à-dire que j'ai été obligé de tuer mon frère, lequel il était mort déjà, je crois,
02:47trois ans avant ma naissance.
02:50Mais il résulte que mes parents avaient fait une chose qui a eu des conséquences aussi tragiques et glorieuses pour
02:58ma vie,
02:59c'est-à-dire qu'ils aimaient beaucoup ce frère mort.
03:02Et quand moi, j'ai venu au monde, ils m'ont donné le même nom que le frère mort, c
03:10'est-à-dire Salvador.
03:12Alors, Salvador Dali a employé ce mot de conditionné.
03:15Est-ce qu'on est conditionné par sa famille, Catherine Girard ?
03:19Je pense que, qu'on le veuille ou non, oui.
03:22Bien sûr, je pense qu'on le sait tous.
03:24On est déjà culturellement, socialement.
03:27Et puis après, puisqu'on parle de secret de famille,
03:29quand un événement très fort arrive dans une famille,
03:34déjà, il marque l'ADN familial.
03:36Et quand il est placé sous le sceau du secret,
03:38il le marque de façon plus profonde parce que,
03:41comme il ne peut pas passer par les mots directement, puisqu'on n'en parle pas,
03:45le secret passe quand même, mais par des voies qu'on met des années à comprendre.
03:52Explorer, c'est ce que vous faites, parce que votre père,
03:54c'est l'écrivain Georges Arnault, auteur notamment du Salaire de la peur.
03:58Et avant d'être un auteur à succès, il a été au cœur d'un célèbre fait divers,
04:02non élucidé, c'est le triple meurtre d'Esquire.
04:05C'était en 1941, dans un château de Dordogne.
04:08Et le matin du 25 octobre, on retrouve votre grand-père, sa sœur et leur bonne tuée à la SERP.
04:14Et votre père est là, indemne, il est acquitté.
04:17Mais il vous avouera être l'auteur de ce crime.
04:21Après avoir gardé le secret durant des décennies, vous l'avez révélé. Pourquoi ?
04:24Je ne suis pas la seule à qui il l'ait révélé,
04:26mais je crois que je n'étais même pas consciente vraiment de la chose,
04:30que j'ai pris conscience de la vraie raison pour laquelle je l'ai révélé,
04:33après avoir publié le livre.
04:34Je me suis rendue compte du poids qu'elle pesait sur ma vie,
04:39sur beaucoup plus que ce que je l'imaginais,
04:42parce que quand vous portez quelque chose comme ça,
04:44vous le portez tant bien que mal, mais vous le portez quand même.
04:47Et c'est une fois que je m'en suis délivrée par l'écriture
04:52que je me suis rendue compte que c'était un poids.
04:55Finalement, je pense que c'est la raison fondamentale,
04:58mais la raison qui s'est présentée la première,
05:02c'est qu'encore une fois, une histoire pareille marque votre famille profondément.
05:08Et mon père ayant eu pour moi, j'espère que je choque personne,
05:12mais pour moi le courage de cette honnêteté de me dire les choses,
05:16j'ai dû la dire à mes enfants aussi.
05:19Et puis, alors il se trouve que quand il m'a dit ça, j'avais 14 ans,
05:22et donc il a tué son père, sa tante et la bonne.
05:27On disait la bonne autrefois, c'est pas moi qui.
05:29Quand j'apprends ça, incidemment, la première chose,
05:32c'est trois questions très vives, on ne va pas avoir beaucoup de conversations dessus le jour même,
05:36on va en avoir d'autres ultérieurement, mais je vais lui demander pourquoi.
05:40Et puis, complètement inconsciemment, je vais substituer à la bonne,
05:46à la domestique, Louise Soudex, la grand-mère.
05:50De la grand-mère, je savais que mon père l'a haïssée,
05:52parce qu'il y avait une espèce de guerre de caste, de clan,
05:55entre cette grand-mère qui était une aristocrate et la mère de mon père,
05:59qui mourra dans sa tendre enfance.
06:03Et il y avait une rivalité entre les deux clans qui étaient terribles.
06:07Donc moi, je vais switcher, et quand je vais transmettre l'histoire à mes enfants,
06:11je vais la transmettre, déjà avec tout cet amour qui s'était transformé en déni,
06:17dont je l'avais entourée quand je l'ai entendue,
06:19et puis aussi quand mon père me l'a racontée.
06:21Parce qu'il ne faut pas oublier que quand un père vous raconte ça,
06:23c'est l'être que j'aime le plus au monde qui parle à la personne que lui aime le
06:28plus au monde.
06:29Donc cette vérité terrible, elle est entourée d'amour.
06:32Je vais la transmettre à mes enfants avec le mensonge, avec le switch de la grand-mère.
06:36Et puis un de mes enfants, la dernière,
06:39qui, je vais le dire beaucoup plus tard qu'aux aînés,
06:43va en parler à son frère, qui va revenir vers moi en me disant
06:45« Non, maman, ce n'est pas la grand-mère qui l'a tuée, c'est la domestique. »
06:49Ça va faire un tilt qui va me faire aller plus profond,
06:51faire une recherche d'archives pour comprendre,
06:54avec des documents, ce que je savais par l'intérieur de la famille.
06:58Mais est-ce qu'il fallait aller sur le terrain de l'écriture pour révéler ça ?
07:02Est-ce qu'il fallait aller sur le terrain de votre père ?
07:03Ou alors est-ce que l'écriture a été libératrice ?
07:05L'écriture, ça a toujours été pour moi un moyen d'expression
07:10dans lequel je me sens très à l'aise.
07:12Et moi, dans mon histoire, c'est tellement compliqué que quand j'avais à y réfléchir,
07:17quand j'arrivais à percer le nuage de tout ce qu'on voudra,
07:22ni appeler ça comme vous voulez, pour comprendre les choses,
07:24l'écriture, c'est une façon de poser une idée et de la matérialiser, si vous voulez.
07:29Et alors, je vais dire un truc encore pire que ce que j'ai dit avant par rapport à mon
07:32père,
07:32c'est qu'il y a une mesure dramatique dans cette histoire
07:34qui, quand vous aimez écrire, c'est extraordinaire.
07:39Donc voilà, c'est horrible de dire ça parce que j'ai beaucoup de peine
07:44pour les morts de ma famille, pour le drame que mon père a vécu,
07:48mais il y a aussi une mesure dramatique dans cette histoire qui est absolument...
07:53Il faut dire la vérité, non ?
07:57Le livre le restitue incroyablement, c'est-à-dire qu'il y a une intensité,
08:03on est bouleversé, et en plus on est bouleversé de votre ambivalence,
08:06c'est-à-dire que vous hurlez votre amour à votre père, tout en racontant tout.
08:13Oui, mais je trouve que ça, des fois, il m'est arrivé d'en parler avec des gens plus jeunes,
08:17par exemple de 30 ans ou de 40 ans, plus jeunes que moi,
08:20beaucoup plus jeunes que mon père, et faire comprendre ça,
08:22parce que les gens me disent, comment vous ne l'avez pas détesté ?
08:26Haï, vous êtes-vous fâchés ?
08:28Alors je transpose la chose, si on a peut-être tous eu des enfants ou pas,
08:32mais quand on a des enfants, si un de vos enfants commettait le plus atroce des crimes,
08:38et comment quand je dis ça, j'imagine un crime encore plus atroce
08:40que celui que mon père ait commis, je ne pense pas qu'on cesse d'aimer son enfant.
08:43Alors là, c'est peut-être la psychanalyste qui pourrait en parler,
08:47mais je pense que c'est juste que l'amour qu'on lui porte souffre énormément,
08:51mais ne s'arrête jamais.
08:52Vous n'étiez pas la victime ?
08:54Je n'étais pas la victime, non, et puis si j'avais été la victime...
08:59Il arrive que les enfants soient les victimes.
09:01Dans votre histoire, vous n'êtes pas la victime des meurtres commis par votre père,
09:06donc il y a quand même une mise à distance par rapport aux situations
09:11dans lesquelles ce sont les enfants eux-mêmes qui sont victimes,
09:14ou enfin la personne, voilà, c'est...
09:17En même temps, si j'avais été victime, j'aurais eu du mal à écrire mon livre.
09:21Non, parce qu'il y a des crimes dont on ne meurt pas.
09:24Oui, oui, bien sûr.
09:25Un mot de la psychanalyste ?
09:27Oui, pour dire qu'on est là dans la zone de l'impensable,
09:30c'est-à-dire que quand on est exposé à cette économie noire de la famille,
09:34il y a cette frange noire, il y a quelque chose de la loyauté qui se cabre complètement.
09:39On voit très bien les enfants, par exemple, qui vont être victimes d'inceste.
09:43La question de la révélation, c'est-à-dire ce moment où on va sortir du silence
09:47pour nommer notre agresseur quotidien,
09:50il y a quelque chose qui craque à l'intérieur de l'enfant.
09:53Et c'est cette frange-là de la révélation qui n'est jamais autant suscitée,
09:57parce que c'est la loyauté, en fait, qui est dans un état terrible, en fait.
10:03Et c'est pour ça que c'est si difficile pour les enfants de parler.
10:06Philippe Besson, pourquoi en tant qu'écrivain,
10:09vous vous êtes autant intéressé aux histoires de famille ?
10:13C'est vrai que j'ai beaucoup exploré ce thème-là,
10:15et souvent de manière tragique,
10:19puisque dans Ceci n'est pas un fait divers,
10:20j'explorais un féminicide et racontais du point de vue des enfants.
10:23J'essayais de comprendre comment un fils, une fille,
10:26pouvaient regarder la mort de leur mère
10:29et le fait que ce soit le père le meurtrier.
10:32Dans « Vous parlez de mon fils », j'évoquais aussi le suicide d'un enfant,
10:34raconté du point de vue du père,
10:36enfant qui se suicidait après des mois de harcèlement.
10:39Et là, dans ce livre-là, c'est vrai que j'explore un secret de famille,
10:42parce que je crois que c'est une sorte de nœud de vipère
10:44et un nœud de névrose.
10:45C'est un petit sac de névrose, la famille.
10:47Et en même temps, c'est la question que vous posiez tout à l'heure,
10:50c'est là d'où on vient.
10:51C'est-à-dire que c'est ce qui nous a fabriqués,
10:53c'est ce qui nous a forgés.
10:56Moi, comme chacun d'entre nous,
10:58j'ai été fabriqué, forgé par mon père, par ma mère.
11:01En plus, moi, je suis le fils d'un instituteur,
11:03qui était donc mon maître,
11:05quelqu'un que je vous voyais et qui je disais « vous »
11:07pendant les heures de cours.
11:08Donc ça vous donne la relation que j'avais avec lui,
11:10mais qui en même temps m'a donné les valeurs
11:12qui m'ont construit et qui ont fait celui que je suis devenu aussi aujourd'hui.
11:15Mais je viens aussi d'une enfance de silence,
11:17c'est-à-dire une enfance où on ne disait rien sur les sentiments,
11:19où on n'exprimait pas les choses.
11:21Il fallait surtout être dans une espèce de pudeur totale, absolument.
11:25Ce qui était compliqué,
11:25il n'y avait pas de verbalisation du sentiment ou de l'amour.
11:29Et puis, il y avait ici ou là des zones d'ombre,
11:31ou des ombres portées.
11:33Et donc, quand on est écrivain,
11:34on se dit « il y a là quelque chose, il y a une matière ».
11:36Donc, moi qui suis un romancier,
11:39j'ai besoin à un moment d'aller explorer ça,
11:41justement en le faisant sortir du champ du réel propre
11:43pour l'emmener dans le champ de la littérature.
11:45Et donc, je me dis, je peux raconter une histoire à partir de ça.
11:47Et donc, ça m'intéresse de raconter des histoires de famille.
11:50Mais est-ce que, selon vous,
11:51les familles toxiques sont plus romanesques que les familles heureuses ?
11:54Ou alors, toutes les familles sont toxiques ?
11:56Alors, d'abord, je ne pense pas que toutes les familles sont toxiques.
11:57Enfin, je l'espère, je ne crois pas.
12:00Après, oui, le bonheur, ce n'est pas une histoire.
12:01Enfin, les familles heureuses, ça ne fait pas un livre.
12:05Ça fait des contes, des contes magnifiques, etc.
12:07Mais enfin, Colchic, dans les prêts, il s'aimait,
12:08il a eu beaucoup d'enfants, c'est charmant.
12:10Même les contes, il faut que ça soit un peu,
12:11sinon ça fait un conte un peu mieux.
12:13Donc, non, oui, quand on écrit un roman, un livre,
12:16on va du côté du dysfonctionnement, du dérapage,
12:18du déséquilibre, de la chose qui n'a pas marché,
12:22de la chose qui a créé violence, créé traumatisme, etc.
12:25Donc, oui, pour écrire un roman,
12:27il vaut mieux aller explorer du côté de la noirceur,
12:30d'obscurité, en tout cas, ou de l'ombre.
12:31J'aime bien cette idée de l'ombre,
12:32parce que là, en l'occurrence, dans une pension d'Italie,
12:35il y a une ombre, mais il n'y a pas quelque chose de terrible.
12:38Il y a quelqu'un qui manque dans l'album de famille,
12:41et donc, ce petit-fils, cet écrivain héritier de l'histoire,
12:44il se dit, j'ai besoin de comprendre
12:45pourquoi quelqu'un manque dans l'album de famille,
12:47et pourquoi, quand je pose des questions,
12:48on ne me répond pas.
12:49C'est ça, le truc, c'est qu'il interroge,
12:51et il n'a pas de réponse,
12:52et donc, il va mener lui-même une enquête
12:53pour essayer de comprendre ce qu'on lui a caché.
12:56Mais ce qu'on lui cache, la forger, bien sûr,
12:59mais n'est pas forcément dramatique en soi,
13:01ce n'est pas forcément quelque chose d'épouvantable.
13:04Parfois, on pense à des choses épouvantables,
13:05parce que ce qu'on cache,
13:08la honte, bon, tout ça, là, en l'occurrence,
13:11dans ce livre-là, il y a, de la part d'une des personnes,
13:15oui, une forme de réécriture de l'histoire
13:17et d'une histoire officielle
13:18qui remplace l'histoire réelle,
13:20mais du point de vue du narrateur, du petit-fils,
13:22il y a la volonté d'aller chercher quelque chose d'intime
13:24dont il sait que ça fait écho à ce qu'il est profondément.
13:27Alors, il y a un grand écrivain qui a été forgé,
13:31formé par un père toxique, c'est Kafka,
13:35et je ne sais pas si vous avez lu la lettre au père,
13:38mais je vous la recommande à tous
13:39et j'aimerais même que Christophe nous en lise un petit extrait.
13:42– Je vais prendre la voix de Kafka, c'est pas mal.
13:47Écrire était en réalité une tentative pour sortir de toi.
13:51Pendant longtemps, ce fut la seule direction
13:53dans laquelle je pouvais me mouvoir avec quelques libertés.
13:56Là, je pouvais respirer un peu.
13:59Tout ce que j'écrivais parlait de toi.
14:02Je ne faisais que m'y plaindre
14:03de ce dont je ne pouvais me plaindre sur ta poitrine.
14:07C'était un adieu intentionnellement prolongé.
14:10Seulement, c'était un adieu dicté par toi, dirigé par toi.
14:15L'écriture et ceux qui s'y rattachent
14:17m'ont donné une petite indépendance,
14:19une petite tentative d'autonomie,
14:21mais elle était infime.
14:23Elle ne pouvait pas transformer l'essentiel.
14:25Elle ressemblait plutôt aux efforts d'un prisonnier
14:28qui, dans sa cellule, gratte le mur avec ses ongles,
14:32non pour s'évader, mais pour prouver qu'il existe encore.
14:37Catherine Gérard, c'est une belle définition de la littérature.
14:40C'est une superbe définition de la littérature.
14:43Gratter le mur avec ses ongles.
14:46Non pas pour s'évader, mais pour prouver qu'on existe encore.
14:48Mais c'est terrible, parce que dans les archives
14:50dont je me suis servi, sur lesquelles je me suis appuyée aussi
14:52pour écrire mon roman, mon père est dans sa cellule.
14:55Et c'est une expression qu'il utilise avant de commettre son meurtre.
14:59Il y a plusieurs mensonges qu'il fait à son père
15:01parce qu'il n'ose pas lui dire la vérité.
15:03Donc c'est des mensonges qui portent sa vérité quand même,
15:05mais ce sont des mensonges.
15:06Et l'expression qu'il prend pour justifier ses demandes,
15:10c'est que je ne voulais pas que tu te casses,
15:14que tu te griffes les ongles comme ça contre un mur
15:16et que tu aies cet effet de confrontation au père.
15:20Donc c'est exactement la même chose.
15:22La même métaphore ?
15:23Oui, c'est fou.
15:25On sent à quel point là, et c'est le propre de beaucoup d'écrivains,
15:29se mettre à écrire, c'est une manière aussi de poser son existence,
15:32de se singulariser et de s'arracher justement à tout ce dont on hérite.
15:38Donc c'est souvent un passage, un franchissement, oui, bien sûr.
15:42D'ailleurs, il y a quelque chose d'intéressant en termes de voix,
15:44de chemin et de voix de se faire entendre,
15:47puisque gratter les ongles, trouver sa voix par une voix,
15:51avec une différence orthographique, mais quelque chose d'intéressant là-dedans.
15:54Laurence Rossignol, la famille, c'est aussi un lieu politique ?
15:58Ah oui, moi c'est de ce point de vue-là que je parle.
16:01C'est la famille comme objet sociologique et comme objet de politique publique.
16:07Alors c'est un peu à la marge de ce qu'il se dit autour de ces deux tables.
16:14Et en même temps c'est central.
16:15Et en même temps c'est central.
16:17Première chose, la famille, premier lieu de solidarité,
16:22c'est toujours présenté ainsi, toutes les enquêtes d'opinion le disent,
16:25quel est pour vous le premier cadre de solidarité,
16:28ce à quoi vous êtes le plus attaché, c'est toujours la famille.
16:31Et en même temps, on sait maintenant que c'est le premier lieu aussi
16:34de mise en danger des enfants, le premier lieu d'exposition des enfants
16:38à des activités criminelles, c'est la famille.
16:41Donc cette ambiguïté-là, elle est dans l'approche aussi des politiques publiques.
16:46Très longtemps, la deuxième partie de mon propos,
16:49c'est-à-dire la famille, lieu dangereux pour les enfants,
16:51était totalement niée.
16:53Occultée, oui.
16:54Occultée.
16:54Ça n'existait pas, la famille n'était...
16:57D'ailleurs pas forcément un lieu de solidarité,
16:59c'était d'abord un lieu d'éducation, voire même de dressage.
17:03Voilà, c'était un lieu de dressage la famille.
17:05Et c'est un lieu de transmission des valeurs aussi,
17:08très important dans la reproduction des valeurs des familles.
17:14Parce que dans les familles, on transmet des valeurs,
17:16ce n'est pas toutes les mêmes.
17:17Et la famille est perçue comme étant une institution
17:20qui s'insère dans les autres institutions collectives.
17:24Cette petite institution était supposée reproduire
17:27les valeurs d'autorité en particulier
17:29et de soumission à l'autorité,
17:31qui ensuite seraient utiles pour se soumettre à d'autres autorités,
17:34celles du patron, celles du dirigeant,
17:37voire même celles de l'État.
17:39Voilà.
17:39Donc c'était d'abord ça, la famille.
17:41Donc c'est assez récent qu'on aborde la famille
17:43comme lieu de solidarité
17:44et encore plus récent comme lieu d'exposition au danger.
17:47Et c'était occulté parce que dans le plus gros
17:50des secrets de famille est probablement celui de l'inceste.
17:53Quand on observe les enquêtes qui sont faites,
17:56qui sont des enquêtes déclaratives
17:57et sur le nombre de gens qui disent avoir été victimes
18:01de violences sexuelles dans l'enfance,
18:03elles ont lieu dans le cadre familial
18:05soit par un membre de la famille ayant autorité,
18:08soit par l'environnement de la famille.
18:10En fait, les pédocriminels qui enlèvent les enfants dans la rue,
18:14c'est très marginal.
18:15C'est la famille qui est le premier lieu.
18:17Donc on a eu beaucoup à travailler
18:19pour faire accepter qu'on devait aussi se mêler
18:23de ce qui se passait dans les familles
18:24pour protéger les enfants.
18:26C'est-à-dire s'immiscer dans cette intimité-là.
18:27S'immiscer dans l'intimité parce que la famille est un lieu fermé
18:31et qui a profondément veillé à son silence et son enfermement.
18:36Donc le politique et la politique ont le devoir de s'immiscer ?
18:39Bien sûr, le politique a le devoir de s'immiscer.
18:42D'autant plus que le politique, en principe,
18:45ne doit pas s'immiscer pour transmettre ou imposer
18:50des représentations de la famille.
18:51Il doit s'immiscer dans une idée de protection
18:53et de protection des enfants,
18:54mais aussi de protection des femmes parce qu'on parle des enfants
18:58mais c'est aussi les mères de ces enfants
19:01qui ont été longtemps victimes de violences conjugales.
19:04Et la phrase la plus souvent entendue était
19:07« Ce qui se passe derrière la porte, ne nous regarde pas ».
19:10Il y avait un livre en années 70 qui disait
19:13« Crie moins fort, les voisins vont t'entendre ».
19:15Voilà, il ne fallait surtout pas les voisins entendre.
19:17Et quand les voisins entendaient, ça ne les regardait pas
19:19parce que l'intimité familiale, elle autorisait absolument tout
19:23et surtout, elle l'imposait à l'extérieur de ne pas s'immiscer.
19:27À la limite, c'était perçu comme étant de l'indiscrétion.
19:32Et donc, on a revendiqué l'indiscrétion
19:35pour pouvoir protéger dans la famille.
19:37Je pense que c'est très important de le rappeler.
19:39Je voulais juste rappeler un rituel grec.
19:42Quand il y avait un nouveau-né,
19:43on faisait une célébration qui s'appelait l'amphidromie.
19:45C'est-à-dire qu'on faisait une course autour de la maison
19:48avec le nouveau-né.
19:49Et si le chef de famille l'acceptait,
19:52il était déposé au sol et complètement intégré
19:54à la demeure, donc la famille.
19:56Et s'il était rejeté, il était déposé beaucoup plus loin
19:59et abandonné soit à quelqu'un qui allait le recueillir,
20:03soit aux bêtes, enfin voilà.
20:04Et ce rituel grec, en fait, marque l'importance.
20:07Une fois qu'un enfant est accepté dans la famille,
20:09il est considéré comme devenant sa propriété.
20:12Et le code Napoléon n'a pas amélioré les choses.
20:15Et donc, c'est tout un travail actuel.
20:17Et c'est aussi grâce à beaucoup d'écrivains
20:19qu'on est en train de changer cette représentation.
20:21Sans la familia grande D de Camille Kouchner,
20:24sans Nez Chineau, sans toutes ces autrices.
20:28Tristetique, bien sûr.
20:30Sans tout ce travail de la littérature,
20:32je pense que ça aide énormément aussi.
20:35Et là, c'est à deux têtes, la politique et la littérature.
20:38Vous confirmez, Madame la ministre, que la littérature aide ?
20:41Sur tous ces sujets-là, la littérature a considérablement aidé.
20:45D'abord parce que la littérature permet, d'un certain point de vue,
20:49d'objectiver ce qui n'est ressenti comme n'étant que subjectif.
20:53C'est-à-dire que si moi, je disais, il y a 50 ans, par exemple,
20:57j'aurais dit que la famille est un lieu de violence et de violence sexuelle,
21:01on m'aurait soupçonné d'avoir un point de vue subjectif,
21:05voire même d'avoir un point de vue de représentation.
21:07En fait, la littérature témoigne.
21:09La littérature, c'est un témoignage.
21:11Et la somme des témoignages crée système.
21:14Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites.
21:16Et j'ajouterais quelque chose qui, moi, me paraît important au sujet de la littérature.
21:19C'est qu'au fond, nous autres, les auteurs,
21:22on est à côté, j'allais dire, des experts,
21:25des sociologues, des politiques, des psychanalystes, etc.
21:30qui disposent de l'information, des faits,
21:32et qui objectivent justement les choses.
21:34Et cette information, elle nous arrive à nous autres citoyens.
21:37On parlait des violences faites aux femmes,
21:39on sait aujourd'hui les quantifier, les qualifier,
21:42dire ce qu'il en est, etc.
21:43On connaît le nombre des féminicides sur l'inceste, etc.
21:47On a des données là-dessus.
21:48Et ce travail fait par, justement, les journalistes, les essayistes,
21:51tout ça, est fondamental.
21:53Les écrivains, les romanciers sont juste à côté,
21:56c'est-à-dire qu'ils ont une mission un peu différente,
21:58c'est qu'ils ne sont pas en train de parler à l'intelligence des gens,
22:01ils ne sont pas en train de donner une information,
22:03parce que cette information, on la reçoit par d'autres canaux.
22:06Ils sont en train de parler au cœur.
22:08C'est-à-dire qu'ils ont à leur disposition un registre
22:10qui est celui du sensible, du sensoriel, du sentimental.
22:13Ils racontent une histoire,
22:15et en racontant une histoire,
22:17ils vont espérer émouvoir,
22:20et c'est par ce schéma-là
22:22qu'ils vont essayer d'éveiller les consciences.
22:24Moi, je crois beaucoup à ça.
22:25Je crois qu'on peut aussi éveiller les consciences
22:27en racontant une histoire.
22:28Moi, quand j'écris sur le féminicide,
22:30je m'inspire évidemment d'un cas réel,
22:32mais je me dis, je veux que justement,
22:35le lecteur, la lectrice,
22:36prenne cette histoire de manière...
22:37comme si ça l'embarquait,
22:39que ça la faisait valdinguer.
22:41C'est-à-dire qu'il ne faut pas que ce soit juste
22:42« Papa, tu es maman, point ».
22:44Non, c'est un gamin qui raconte,
22:46et là, on ne peut pas échapper à l'émotion.
22:48Et donc, moi, je crois beaucoup à ça
22:49pour éveiller les consciences,
22:50et c'est peut-être là le rôle de la littérature.
22:53Ce qui est intéressant, c'est savoir
22:55à quel moment la rencontre est possible,
22:56parce qu'elle ne l'est pas tout le temps.
22:59J'ai toujours en tête,
23:00sur les affaires de violences sexuelles sur enfants,
23:04le livre de Flavie Flamand.
23:05Flavie publie son livre avant MeToo,
23:08dans une indifférence absolue.
23:11Moi, je lis son livre,
23:13je la vois à l'époque,
23:14et son livre raconte absolument tout le travail.
23:17Tout est dans son livre.
23:18L'amnésie, il y a tout dedans.
23:21Et ça ne bouge pas.
23:23Ça ne produit rien.
23:24Et après MeToo,
23:26d'autres vont apporter d'autres témoignages
23:28par l'intermédiaire de la littérature,
23:30et ceux-là vont marquer.
23:32Donc, il y a quand même un moment
23:34où il y a une rencontre de quelque chose
23:35entre la société et la littérature.
23:37L'écrivain peut aussi parler
23:38à un moment où personne ne veut l'entendre.
23:41C'est d'accord.
23:42Comme Eva Thomas aussi,
23:43Eva Thomas, bien avant encore.
23:45Bien avant encore Flavie Flamand,
23:46qui est restée dans un vide,
23:48et une moquerie, en fait,
23:49une forme de mépris dans la réception.
23:51J'ai beaucoup d'affection
23:52pour Eva Thomas,
23:53pour Flavie Flamand,
23:54parce qu'elles ont fait quelque chose
23:55qui demandait beaucoup de courage,
23:56en fait,
23:58et elles n'ont pas été entendues.
24:00Elles étaient en avance sur la société.
24:02Trop en avance.
24:02C'est ça, oui, bien sûr.
24:03Trop en avance.
24:03Quand Camille Kouchner,
24:04parce que, oui, évidemment,
24:05la familia grande,
24:07Joseph, ça a été vraiment un séisme,
24:09un séisme littéraire,
24:11mais sociétal et politique.
24:13On est en 2021
24:14quand elle publie ce livre,
24:15Camille Kouchner,
24:16et on va l'écouter.
24:18Je parle pour mes cousins,
24:20je parle pour mes enfants,
24:22je parle pour mes frères et sœurs,
24:24et je leur dis,
24:25on a le droit de dire
24:26que c'était dur, quand même,
24:27et on a le droit de dire
24:29ce qui s'est passé.
24:30Il n'y a pas une agression
24:31qui dure cinq minutes.
24:33Ce n'est pas ça, l'inceste.
24:34L'inceste, ça ravage la famille.
24:36Il a fait un truc
24:37qui est impardonnable,
24:38impardonnable, voilà.
24:39Donc, je ne lui pardonne pas.
24:40Donc, je veux...
24:41Voilà, moi, j'ai eu à me taire
24:44pendant des années,
24:45pendant 30 ans de silence.
24:46Maintenant, je trouve
24:47que le silence, il est pour lui.
24:49Voilà.
24:52Catherine Girard,
24:53est-ce que des livres
24:54comme celui de Camille Kouchner,
24:57ça incite à écrire ?
24:59Je ne sais pas
24:59si ça incite à écrire,
25:01mais je pense...
25:05Le rôle de l'écrivain,
25:06je suis complètement d'accord avec vous,
25:07c'est de passer...
25:08Ce n'est pas d'expliquer,
25:09mais de faire ressentir.
25:11Et il est vrai que la force
25:14de quelque chose
25:14que l'on ressent
25:16est beaucoup plus porteuse,
25:18à mon avis,
25:19qu'une explication,
25:20même si c'est nécessaire aussi
25:22et que les relais par la presse,
25:24par les médecins,
25:26par les intervenants politiques,
25:29etc.,
25:30est évidemment fondamental,
25:31très important.
25:32Mais je pense que vous parliez
25:34de deux choses
25:35qui étaient différentes
25:36et je suis complètement d'accord
25:37avec la notion
25:38de faire ressentir.
25:41Laurence Joseph,
25:42dans une famille,
25:42est-ce qu'il faut briser les silences
25:44ou est-ce qu'il faut aussi accepter
25:46qu'il y ait des tabous ?
25:49Alors, briser les silences,
25:51comme le fait Camille Kouchner,
25:52c'est une nécessité absolue,
25:54fondamentale,
25:55puisque ce sont des silences destructeurs.
25:57Donc oui,
25:58le témoignage de Camille Kouchner,
26:00le témoignage de Neschino,
26:02ce sont des choses
26:03qui aident considérablement
26:04les jeunes générations
26:06parce que, justement,
26:07il y a cette dimension
26:07de l'incarnation,
26:08mais on y reviendra peut-être.
26:10Après, il y a un deuxième type
26:11de silence
26:12qui est davantage du côté
26:13de la pudeur
26:14et on peut tolérer
26:16que, pour certaines personnes,
26:18ce silence qui se veut
26:19parfois éthique,
26:21qui souhaite ne pas heurter
26:22des enfants trop jeunes,
26:23à partir du moment
26:24où il n'a rien à voir
26:25avec le crime,
26:27mais que ce sont des choses
26:28plus douces peut-être
26:30ou juste qui ressortent
26:31de l'intimité,
26:32mais c'est-à-dire
26:33de la trajectoire subjective
26:34de quelqu'un,
26:35je pense que, oui,
26:36on peut tolérer
26:37certains silences,
26:39bien sûr,
26:39à partir du moment
26:40où ils ne mettent
26:40personne en danger,
26:41c'est sûr.
26:43Mais c'est important
26:43ce que vous dites
26:44parce qu'on vit à l'ère
26:46de la transparence,
26:47de l'exigence de transparence.
26:49C'est inquiétant, la transparence.
26:50Et à un moment donné,
26:51c'est assez inquiétant.
26:52Et si on pousse trop loin
26:54sur le devoir de transparence
26:56dans les familles,
26:57les parents ont droit aussi
26:59à une intimité
27:00dans leur vie propre.
27:02Tout ne doit pas être dit
27:03aux enfants
27:03et tout ne fait pas trauma,
27:04par ailleurs,
27:05de la vie des parents non plus.
27:07Et je pense qu'il faut faire attention
27:09parce que l'exigence de transparence
27:12qu'on a dans la vie publique,
27:14elle ne doit pas forcément
27:15être transposée
27:17dans toutes les intimités.
27:20Parce qu'elle peut devenir tyrannique,
27:21notamment au moment de l'adolescence
27:23où l'adolescent,
27:24il est dans un moment
27:25de métamorphose
27:26où il est en train
27:26de devenir quelqu'un d'autre finalement.
27:28Et s'il n'a pas le droit
27:30à une forme d'habitacle
27:32et s'il est tout le temps parasité
27:33par des anecdotes intimes
27:35de ses parents,
27:35c'est difficile.
27:36Catherine Girard,
27:37à la sortie de votre livre,
27:38qu'est-ce que vous avez ressenti ?
27:40Du soulagement ?
27:41De la peur ?
27:43Je me suis rendue compte
27:45de ce dont on avait prévenu
27:46mais que je n'avais pas vraiment compris.
27:50C'était de l'effet
27:52qu'aurait cette révélation.
27:58Alors il faut bien voir
27:59que dans le livre,
28:00le but de mon livre
28:01n'est pas de révéler,
28:03je n'ai pas fait le procès de mon père
28:04ni de révéler
28:05que mon père était coupable.
28:06J'ai voulu comprendre
28:07ce qui s'était passé
28:08et comprendre comment cet homme...
28:10On était arrivé là.
28:11On est arrivé là.
28:12Comment un homme
28:13qui a été le meilleur père du monde
28:14avait pu être cet homme-là.
28:16Et vous ne pouvez pas aimer,
28:18vous l'avez dit tout à l'heure aussi,
28:19quelqu'un qui a construit
28:21vos valeurs
28:22et ma conscience
28:23et puis n'aimer
28:24que les bons côtés.
28:25Je ne pouvais pas garder
28:26la moitié d'un père
28:27qui avait été un excellent père.
28:28Une fois que j'avais compris
28:29ce que voulait dire ce drame
28:31et qu'il avait vraiment...
28:32Voilà,
28:33ce que ça représentait,
28:35c'était impossible
28:36de dissocier les deux.
28:37Donc j'ai voulu,
28:38par l'écriture,
28:39rassembler les deux
28:39pour retrouver...
28:41Mais sur la sortie,
28:42sur l'impact de votre texte,
28:44sur vous-même ?
28:46C'est-à-dire,
28:46qu'est-ce que ça vous a fait ?
28:46Sur l'impact...
28:48Une fois que c'était publié ?
28:49J'aimais trop mon texte pour...
28:52J'étais contente
28:53parce que j'aimais mon texte
28:54d'un point de vue littéraire.
28:55Mais d'un autre côté,
28:56ça a été difficile
28:57parce que d'un coup,
28:58je devenais une femme
28:59qui publiquement,
29:00notamment dans ma vie personnelle,
29:02publiquement,
29:03dont le père avait tué père et mère,
29:05entre guillemets,
29:06et puis il m'est arrivé aussi
29:07quelque chose
29:08que je révèle dans mon livre,
29:10qui n'est pas très...
29:11Vous n'avez pas envie
29:11que vos voisins le sachent.
29:13Et donc,
29:13il a fallu que je l'accepte.
29:15Au lieu d'être cette personne,
29:17cette jeune...
29:18Cette femme
29:18dont le père avait tué tout le monde
29:22et qui avait vécu
29:23ce que j'ai vécu
29:23dans mon enfance,
29:25j'étais devenue un auteur
29:26qui avait publié une histoire.
29:28Donc il a fallu
29:28que je me transpose
29:31dans un autre personnage
29:32pour arriver à assumer
29:35vraiment mon livre.
29:36Sachant que cette histoire
29:37avait même été contestée
29:39par d'autres écrivains.
29:41C'est-à-dire que vous êtes
29:41un écrivain.
29:43Oui, alors qu'est-ce que...
29:43Oui, c'est Philippe Génada,
29:45prix Fémina 2017
29:47avec la SERP.
29:48Une enquête aussi,
29:49présentée comme une enquête
29:50de 600 pages.
29:51Mais lui,
29:53martèle au contraire
29:54l'innocence de votre père.
29:55Mais qu'est-ce que ça ?
29:56Je ne sais pas du tout
29:57si vous l'avez lu depuis,
29:59par curiosité,
29:59mais en tout cas,
30:00vous avez su.
30:01Oui, j'ai su.
30:02Quand c'est quelqu'un d'autre
30:03qui se...
30:04Un autre écrivain ?
30:05Je n'ai rien lu.
30:06Il y a eu aussi
30:07sous-être livre
30:07des crises sur
30:08le drame d'escoir.
30:10Je n'en ai lu aucun.
30:11D'abord parce que
30:12je savais que personne
30:13ne savait.
30:13Ensuite,
30:14pour comprendre mon père,
30:16il fallait une grille
30:16de lecture
30:17que personne n'avait.
30:18Mais quand un livre
30:18a un succès comme ça,
30:20il parle de votre père.
30:21Il y a aussi un autre blocage.
30:22Si vous voulez que cette histoire,
30:23elle est très traumatisante.
30:23Et quand le livre sort,
30:24moi, je suis encore enfermée
30:25dans mon déni.
30:27C'est-à-dire que c'est après.
30:28J'ai commencé à m'intéresser
30:29à l'histoire en 2021
30:30suite à la révélation
30:31à mes enfants
30:32et le retour de mes enfants.
30:33Mais jusque-là,
30:34je suis encore
30:34dans tout ce qui est score.
30:36D'abord,
30:36je n'ai même pas fait
30:37le travail que j'ai fait.
30:38Je ne suis plus du tout
30:39en mesure de...
30:39Et depuis ?
30:40J'ai fini par le dire
30:41parce que j'ai même
30:42fait l'objet d'une polémique
30:43et j'ai reçu
30:44quelques attaques
30:45où j'ai été traitée
30:45de menteuse,
30:46de folle,
30:47de mythomératrice.
30:48Comment réagir ?
30:49Donc là, vous l'avez lu ?
30:50Les femmes qui se font
30:50traiter de menteuse
30:51et de mythomératrice
30:51on a l'habitude.
30:53Mais je suis désolée,
30:54c'est un peu courant.
30:56Après, je trouve ça
30:56assez incroyable
30:58parce que bon,
31:00il s'intéresse à l'histoire.
31:01En fait, il suit
31:02le dossier de Maurice Garçon,
31:03le dossier de la défense.
31:04Il en a fait un livre,
31:05je n'ai fait aucune remarque.
31:06Bon, j'estime que c'est aussi
31:07mon...
31:08C'est une histoire
31:08qui m'a marquée
31:09beaucoup plus
31:09qu'elle a pu lui marquer.
31:11J'ai fait un travail d'archive
31:12qui n'a rien à...
31:12Vous avez heurté
31:13du fait qu'un autre écrivain
31:16dise ce qu'elle raconte
31:17alors que vous êtes...
31:18Non, au début...
31:19Alors franchement,
31:20c'était très dur.
31:21Quand on vous attaque
31:22par des mots aussi terribles
31:23comme...
31:24Qu'est-ce qu'il avait dit ?
31:25Tissus de mensonge.
31:26Enfin, des choses vraiment
31:27qui sont très insultantes.
31:28Vous ne pouvez pas répondre
31:29sans vous abaisser aussi.
31:31Vous voyez ?
31:31Quand c'est trop bas,
31:32on ne répond pas.
31:33Et ça, c'était difficile par contre.
31:35Parce que quelquefois...
31:35De ne pas répondre.
31:36Oui, c'était difficile.
31:37Ce silence-là,
31:38il était difficile.
31:38Oui, c'était le plus difficile.
31:40Et donc de me rabattre
31:41derrière la dignité
31:42en me disant
31:43bon, écoute,
31:44restons dignes,
31:45attendons que ça passe
31:45et c'est passé.
31:47Christophe.
31:47Les violences familiales
31:49touchent toutes
31:50les catégories sociales
31:52et même les dieux
31:54qui vous passionnent.
31:55Les plus élevés,
31:56c'est-à-dire même sur l'Olympe.
31:57C'est vrai qu'ils fournissent,
31:59j'allais dire,
32:00une sorte de batterie
32:01de cas cliniques
32:02absolument formidables.
32:04Mais on rejoint aussi
32:05la puissance de la narration.
32:07Les mythes sont aussi
32:07une clé d'explication du monde
32:09et font appel aussi
32:10à l'empathie.
32:10Alors, j'en parcours
32:11quelques-uns comme ça.
32:13dans la famille
32:14des grandes pathologies familiales,
32:16donc d'abord le père
32:17dans la famille,
32:18donc le titan Kronos
32:19qui dévorait ses enfants,
32:21expression qui est utilisée
32:22encore aujourd'hui,
32:23un homme qui dévore ses enfants,
32:24souvent c'est ça.
32:26Alors lui,
32:26donc c'était par peur
32:27que l'un de ses enfants
32:28ne le détrône.
32:30On est clairement là
32:31dans le délire
32:31de persécution paternelle,
32:34dans la paranoïa aussi.
32:36Kronos incarne au fond,
32:38je parle,
32:39voilà,
32:39sous votre contrôle,
32:40une sorte de pulsion
32:41de contrôle poussée
32:42jusqu'à l'anéantissement
32:43de sa propre progéniture,
32:45perçue comme un rival
32:46à éliminer,
32:48une sorte d'infanticide
32:50préventif
32:50en guise de remède
32:51à l'angoisse
32:52de dépossession
32:52par les enfants.
32:54Évidemment,
32:55Abel et Caïn,
32:55dans la Bible,
32:56si je me déporte un peu,
32:58alors là,
32:58c'est un cas sérieux
32:59de rivalité mimétique,
33:01galvanisé,
33:02sublimé par le fait
33:03qu'on est entre frères,
33:04ça va jusqu'au meurtre
33:05qui est vu comme la,
33:06on pourrait dire,
33:07la résolution
33:08d'une incapacité
33:09à supporter l'idée
33:10d'un double
33:11qui serait favorisé,
33:12ça arrive dans les familles.
33:14Oedipe,
33:14vous parliez tout à l'heure
33:15de l'amphidromie,
33:17alors Oedipe,
33:18c'est la transgression
33:19d'absolument
33:20tous les tabous fondamentaux
33:21de la famille,
33:22c'est involontaire,
33:23son parcours,
33:24mais déconstruction totale
33:25de la structure familiale
33:26puisqu'il tue son père,
33:27il épouse sa mère,
33:28il devient le symbole
33:30d'une violence
33:30qui détruit
33:31tous les piliers
33:32de la famille,
33:33tous les rôles
33:34sont confondus,
33:35fils, époux,
33:36père, frère aussi,
33:37avec en plus
33:38la petite touche
33:39d'auto-mutilation
33:40puisqu'il se crève les yeux.
33:42Je terminerai
33:44par Antigone,
33:45donc la fille,
33:46fille et sœur.
33:47Alors là,
33:48rigidité morale pathologique,
33:50pulsion de mort,
33:52son refus
33:53du compromis
33:54face à la loi de la cité
33:55pour honorer son frère
33:56l'amène
33:57à s'auto-détruire
33:58et c'est un cas
33:59de,
33:59vous parliez
34:00de conflit de loyauté,
34:01cas de suicide
34:02presque par loyauté familiale.
34:03On pourrait même parler
34:04de compulsion sacrificielle
34:06et puis s'il fallait
34:07pour le plaisir,
34:09c'est le cas
34:10de Médée.
34:11Médée,
34:13infanticide,
34:14vengeance narcissique
34:16puisqu'il s'agit
34:16d'un cas d'infanticide
34:18mais pour punir
34:19son mari.
34:20On parle de syndrome
34:22de Médée
34:22aujourd'hui encore
34:23et ça désigne
34:24dans l'univers clinique
34:26cette dynamique
34:26où l'enfant
34:27est réduit au fond
34:28à un simple instrument
34:30de vengeance
34:31passionnel
34:32dans le couple
34:33pour toucher l'autre
34:34au point le plus vulnérable
34:36c'est-à-dire
34:36l'amour qu'il porte
34:37à ses enfants.
34:38Donc voilà,
34:38il y en a plein comme ça
34:39mais je m'arrête là
34:40mais ça rejoint
34:41tout ce qu'on disait
34:41sur cette force
34:42d'inspiration
34:43en fait
34:46de la cellule familiale
34:47et aussi
34:48une clé de compréhension
34:49du monde.
34:49Philippe Besson
34:50je vous ai vu
34:51réagir.
34:52Oui, on aurait pu en ajouter
34:53autrement.
34:54Vous aimez
34:54ces mythologies-là.
34:56Oui,
34:56parce qu'en tout cas
34:57elles portent déjà
34:59beaucoup des choses
34:59que nous on raconte plus tard
35:00mais tout était déjà là
35:02en place absolument.
35:03Sauf que je vous voyais
35:03tiquer sur Antigone.
35:04Vous n'allez pas
35:05l'arrêt d'accord sur Antigone.
35:07La rigidité pathologique
35:09d'Antigone
35:10c'est peut-être quelque chose
35:11dont on peut discuter
35:12parce que
35:14Antigone c'est quand même
35:15oui on peut ouvrir le débat
35:16on est dans un banquet.
35:18Antigone c'est quand même
35:19une des premières filles
35:21qui vient remettre en cause
35:23la loi du père
35:23donc la rigidité pathologique
35:25je ne sais pas
35:25si elle est du côté d'Antigone
35:27ou du côté de son père.
35:29Il y a quand même
35:29quelque chose
35:30où elle vient porter une voix
35:31et la loi de l'État
35:32mais ça
35:34cette idée
35:34de l'inaudible
35:36d'Antigone
35:38je pense que c'est quelque chose
35:39qu'on n'entend peut-être pas
35:40de la même manière aujourd'hui
35:41et c'est un débat.
35:44D'ailleurs Pierre Bayard
35:45l'écrivain
35:45que vous connaissez peut-être
35:46va sortir un livre
35:48prochainement
35:48où il dit
35:49non
35:49elle n'a pas pu se suicider.
35:51En fait
35:52c'est une rebelle
35:53il n'y a pas eu de suicide
35:54on l'a suicidé
35:55comme on dit parfois
35:56dans d'autres affaires
35:57donc Antigone
35:58on n'a pas fini d'en reparler
35:59vous avez raison.
36:00Alors un autre personnage
36:02qui a défrayé la chronique
36:04c'est Folcoche
36:05cette horrible mère
36:07dans Vipère au Point
36:09dont on nous parle
36:10Hervé Bazin
36:10dans l'émission Italie
36:12qu'on regarde.
36:13Je voudrais bien
36:14que vous nous racontiez
36:15comment un jour
36:17que vous êtes retourné
36:18en Anjou
36:18vous avez revu
36:20votre mère
36:22que vous n'aviez pas vue
36:22depuis longtemps.
36:24Je ne me rappelle plus
36:24exactement la date
36:25mais j'étais ennui
36:26du librairie
36:27pour la première fois
36:28et je signais des livres
36:31de braves gens
36:32qui défilaient
36:35quand une dame en noir
36:36est entrée
36:38s'est assise à côté de moi
36:40très tranquillement
36:41et a pris au vol
36:44un exemplaire de Vipère au Point
36:46que je venais de dédicacer
36:47c'était madame mère
36:48elle a dit
36:48il y a un peu question de moi
36:49là-dedans
36:50elle a signé
36:50et elle est repartie.
36:52Je trouve ça très bien
36:55Donc Hervé Bazin
36:56il rit de la visite
36:58impromptue de sa mère
36:59donc la mauvaise mère
37:00par excellence
37:01mais la journaliste
37:02Émilie Lanaise
37:03dans un formidable livre
37:04Folcoche
37:05paru chez Grasset
37:07révèle que
37:08elle n'était pas
37:10cette marâtre
37:11décrite par son fils
37:13Christophe.
37:14Oui oui
37:14elle a aussi enquêté
37:16donc elle a montré
37:17que tout était faux
37:18c'est vrai que vous vous souvenez
37:20Folcoche
37:20elle est présentée
37:21comme une eau graisse
37:22au sein acide
37:23c'est l'expression
37:24de Bazin
37:26donc tous les enfants
37:28subissent des sévices
37:29doivent manger la soupe
37:30au pain moisi
37:31et en fait
37:31elle n'était rien de tout cela
37:33pour Émilie Lanaise
37:33donc qui a consulté
37:35les dossiers
37:36puisque au fond
37:37c'est Bazin
37:38qui avait un parcours
37:40un peu discutable
37:41puisque
37:42Jean-Hervé Bazin
37:43sous son vrai nom
37:44n'aurait pas été une victime
37:46mais un jeune bourgeois
37:47tombé dans la délinquance
37:49un voleur
37:50un faussaire
37:51qui avait agi
37:51sous de multiples identités
37:53plusieurs fois interné
37:54en asile psychiatrique
37:55condamné deux fois
37:56à la prison ferme
37:57ce qui avait poussé
37:58la famille
37:58donc la dite Folcoche
38:00qui s'appelait
38:01on va lui redonner son nom
38:02d'ailleurs
38:02Paul Guilloto
38:03voilà
38:04Paul Guilloto
38:04parce que Folcoche
38:05c'est un peu réducteur
38:06donc la famille
38:06avait été poussée
38:07à placer
38:08ce multi-récidiviste
38:10sous tutelle judiciaire
38:12et d'ailleurs
38:13dans les dossiers
38:13en fait
38:14les feuillets
38:15de Vivereau Point
38:16sont écrits
38:18à la prison
38:18de Clairvaux
38:19où il purgeait une peine
38:20et donc ce récit
38:21de maltraitance
38:22au fond
38:22aurait été une manœuvre
38:24pour l'écrivain
38:25pour s'inventer
38:25un autre destin
38:26salir sa famille
38:27et faire lever
38:28surtout
38:29l'interdiction judiciaire
38:30donc il a réussi
38:31bien au-delà
38:32de son espérance
38:32il faut quand même rappeler
38:335 millions d'exemplaires
38:34une trentaine de langues
38:35pour la pauvre mère
38:36c'est difficile
38:37mais on voit
38:38que la littérature
38:38peut aussi être utilisée
38:40comme une arme
38:40de destruction
38:42massive
38:43ciblée
38:43mais massive
38:44Philippe Besson
38:44est-ce que le fait
38:45que Hervé Bazin
38:46ait menti sur sa mère
38:47ça retire quelque chose
38:48à la force
38:49de son texte ?
38:50Non
38:51moi je pense que ça ne retire rien
38:52à la fin il reste un texte
38:53et un texte très puissant
38:54donc
38:55et puis moi
38:55j'aime bien ça
38:57que les écrivains mentent
38:58je trouve que c'est ce qu'ils font de mieux
39:00c'est à dire que
39:01non mais
39:01mentir c'est la littérature
39:03non mais c'est ça
39:03il n'y avait pas de mensonge
39:04il n'y aurait pas de mythologie
39:04il n'y aurait pas de littérature
39:05ce que je veux dire
39:06c'est qu'on s'empare toujours
39:08d'une réalité
39:09et puis on la transforme
39:10on la transpose
39:10on la défigure etc
39:12moi j'ai fait ça
39:12dans beaucoup de mes livres
39:14j'ai menti
39:15non mais bien sûr
39:16je mens
39:16non mais bien sûr qu'on ment
39:17enfin encore heureux
39:18j'ai même écrit un livre
39:19qui s'appelle
39:19Arrête avec tes mensonges
39:20qui était une phrase
39:21que prononçait ma mère
39:22quand j'étais enfant
39:23parce que j'avais une imagination
39:24extrêmement débordante
39:25quand j'étais gamin
39:25et que j'inventais des histoires
39:27pour lui faire peur à elle
39:28donc je disais par exemple
39:29que des messieurs
39:30m'avaient emmené dans une voiture
39:31etc
39:31donc ce qu'une mère
39:32n'a pas du tout envie d'entendre
39:33vous voyez
39:34mais j'y mettais tellement
39:34de détails vraisemblants
39:35en disant qu'il avait un pull
39:36qui grattait
39:37donc là elle était effondrée
39:37arrête avec tes mensonges
39:39bon j'en ai fait un métier
39:40je suis devenu écrivain
39:41je raconte des histoires
39:42donc ça j'aime bien ça
39:43dans le dernier livre
39:45j'écris de sorte
39:46qu'on se dise
39:47ça a l'air tellement intime
39:48que c'est sûrement vrai
39:49puis on se dit aussi
39:50c'est tellement romanesque
39:51que ça a l'air d'être
39:51parfaitement inventé
39:52et en même temps
39:53dans le livre
39:53je commence en disant
39:54j'accepte d'écrire
39:55cette histoire aujourd'hui
39:56parce que ma mère me l'a livrée
39:57et qu'elle n'est plus là
39:59et donc je me sens autorisé à
40:00je vous rassure
40:01elle va très bien ma maman
40:02elle est très vivante
40:03mais le mot roman
40:04est pratiqué
40:04bien sûr
40:05et c'est ça qui est formidable
40:06et quand je lui ai dit
40:07au fait je voulais te dire
40:07dans ce livre-là
40:08tu meurs
40:09elle m'a dit
40:09ah bah d'iciens
40:10tu m'auras tout fait
40:10et donc ça
40:12arrête avec tes mensonges
40:13oui mais moi je
40:14je fais pas ça pour régler des comptes
40:15c'est une façon de dire aussi
40:16aux gens qui me sont proches
40:17que je les aime
40:17c'est aussi
40:17il n'y a pas de règlement de comptes
40:19dans mes livres
40:19à la différence effectivement
40:20de Bazin
40:20qui lui réglaient beaucoup de comptes
40:21mais fondamentalement
40:23c'est ça qui est intéressant
40:24c'est de triturer la vérité
40:25c'est de prendre la réalité
40:26d'en faire en autre chose
40:28pour raconter une histoire
40:29c'est ça qu'on fait nous autres
40:30on raconte des histoires quand même
40:32Catherine Jacques
40:32là il ne faut pas dire
40:33j'ai menti en revanche
40:35non non non
40:36mais alors justement
40:37sur le mensonge
40:38je trouve que la vérité
40:39sans vouloir citer Aristote
40:41mais quand même
40:41la vérité
40:42c'est jamais
40:42c'est jamais que ce qu'on croit
40:44c'est-à-dire
40:44c'est une interprétation
40:45de la réalité
40:45c'est une adéquation
40:48très exactement
40:48c'est comme ça qu'il le dit
40:49une adéquation entre la réalité
40:50et ce qu'on en comprend
40:51et c'est tout à fait vrai
40:53en fait le mensonge
40:54oui c'est
40:55s'il n'y avait pas de mensonge
40:56il n'y aurait pas de mythologie
40:57il n'y aurait pas d'histoire
40:57il n'y aurait pas de roman
41:00mais la vérité prise
41:02par des gens sérieux
41:03qui prennent ça très au sérieux
41:04c'est-à-dire qui oublient
41:05que ce n'est qu'une interprétation
41:07de la réalité
41:07elle n'est jamais exactement vraie
41:09c'est-à-dire qu'il y a un roman
41:12de Lucia Echevarria
41:15basque là
41:16il y a très beaucoup
41:16où elle met en scène
41:18c'est une table
41:19un repas de Noël
41:20et tous les ans
41:22depuis qu'ils sont tout petits
41:24il y a ce repas de Noël
41:24maintenant ils sont adultes
41:25et quelqu'un parle de la grand-mère
41:27et dit
41:27tu te souviens
41:28cette grand-mère
41:28elle avait dit ça ce soir-là
41:31et quelqu'un d'autre dit
41:32oui mais elle avait complètement bu
41:33elle était ivre
41:35elle avait bu
41:35et un autre dit
41:36mais elle n'a jamais bu
41:37et donc chacun s'aperçoit
41:39qu'ils ont une vision
41:40de la même grand-mère
41:41qui a été leur grand-mère
41:43toute leur vie
41:43et au bout de 10
41:44je ne sais pas
41:4520 Noëls consécutifs
41:47qui sont complètement différents
41:47la vérité c'est ça aussi
41:49c'est parce que
41:49il faut rappeler une chose
41:50que les récits autobiographiques
41:52ou dits autobiographiques
41:54c'est des textes écrits
41:55logiquement
41:55non pas à partir de l'imagination
41:57mais à partir de la mémoire
41:58sauf que la mémoire
41:58c'est une chose extraordinairement curieuse
42:00encore une fois
42:00c'est-à-dire que
42:01d'abord elle est sélective
42:02on se souvient d'un certain nombre de choses
42:03on a occulté beaucoup d'autres choses
42:06cette mémoire
42:07elle est recomposée avec le temps
42:09et c'est exactement ce que vous disiez
42:10c'est-à-dire que
42:10si on retrouve un ami de notre jeunesse
42:12et qu'on compare avec lui
42:13un événement que nous avons vécu
42:14tous les deux
42:15il va dire c'était comme ça
42:16on apprend des choses sur soi-même
42:17qui sont terribles
42:18absolument
42:18et puis il y a aussi
42:19la part de fantasme
42:20qu'on a envie
42:21c'est-à-dire qu'on recompose quelque chose
42:22que les choses ne se sont pas passées comme ça
42:23mais on aurait bien aimé que
42:24c'est parfois dans le présent
42:25oui bien sûr
42:25et donc forcément
42:27le récit autobiographique
42:28il a une part de romanesque
42:30ou en tout cas
42:30qui ne relève pas
42:31de la vérité stricte
42:32ou de l'exactitude
42:33qui en fait quelque chose
42:34de la même manière
42:35que les romans
42:36qui sont présentés comme des romans
42:38et donc des oeuvres d'imagination
42:39sont traversés
42:40par la vérité intime des auteurs
42:42c'est-à-dire moi
42:42j'ai écrit un nombre de romans
42:43en expliquant que tout ça
42:44n'avait aucun rapport avec moi
42:45et la réalité c'est qu'évidemment
42:46j'étais en train de raconter
42:46ma propre vie
42:47mais je me cachais derrière
42:48le mot roman
42:49en disant
42:49mais non c'est pas du tout
42:50vous voyez ce type-là
42:50c'est pas moi
42:51c'est ça qui est intéressant
42:52dans la littérature
42:53Oui mais ce qui est quand même
42:53dans l'affaire Hervé Bazin
42:55il faut le coche
42:55c'est pas bien quand même
42:57en fait c'est pas bien
42:58de travestir en biographie
43:01et en réalité
43:02ce qui ne le serait pas
43:03si on en croit
43:04parce que cette femme
43:05elle était réelle
43:06elle était vivante
43:08C'était un roman
43:08ça s'appelait Romain
43:11il a vendu comme quelque chose
43:14il a quand même aussi
43:15son éditeur l'a vendu comme ça
43:16il a beaucoup laissé dire
43:17que c'était pas
43:18que c'était une autobiographie
43:20c'est quand même
43:20je pense que
43:21ça m'avait pensé à Edouard Louis
43:22dans son premier roman
43:24la mère est quand même
43:26pas très très bien traitée
43:28non
43:29certes non
43:29certes non
43:30mais après il y a d'autres livres
43:32qui la réhabilitent
43:33il y a beaucoup plus d'affect
43:35en fait dans la manière
43:37dont il la traite pas bien
43:38et après il raconte
43:39qu'elle vient le voir
43:40dans une signature
43:43je ne sais pas ce qui est vrai
43:44et ce qui n'est pas vrai
43:45dans toute cette affaire là
43:46et d'un certain point de vue
43:47peu importe
43:48mais ce qui est bien
43:48c'est que de livre en livre
43:50il y a plusieurs angles
43:53qui viennent se compléter
43:55se mettre les uns à côté des autres
43:56et perturber le lecteur
43:58et c'est ça que j'aime beaucoup
44:00par rapport à l'œil
44:01Vous pourriez dire qu'il a menti
44:02vous pourriez dire aussi
44:03que donc à un moment
44:04cette mère telle qu'il la présente
44:05dans son premier livre
44:06il noircit le tableau
44:08et qu'effectivement
44:09ou alors le contraire
44:10qu'elle était effectivement
44:11comme ça telle qu'il la présente
44:12dans le premier
44:12et qu'il en fait après
44:13une héroïne
44:14parce que ça
44:14moi je ne sais pas
44:15où est la vérité
44:16j'en sais rien
44:16mais la question d'un roman
44:18oui mais avec les autofictions
44:19c'est un autofictionniste
44:21mais le fait maintenant
44:22qu'un certain nombre d'auteurs
44:25présentent leur histoire
44:26comme étant fondée sur la réalité
44:31perturbe quand même terriblement
44:32le lecteur
44:33qui passe son temps à se demander
44:34mais alors qu'est-ce qui est vrai
44:35et qu'est-ce qui n'est pas vrai
44:36ça c'est le problème du lecteur
44:37oui c'est certes le problème du lecteur
44:39mais en fait on est aussi dans une...
44:44non parce qu'on est dans une zone
44:47qui joue sur tout
44:48qu'est-ce qu'en pense la psychanalyse ?
44:50la psy elle se dit en écoutant
44:52qu'il y a beaucoup de points communs
44:53en fait entre les enfants
44:55et les écrivains
44:55et on sait que les enfants
44:58il y a quelque chose dans leur origine
44:59même s'ils sont certains
45:00de qui sont leurs parents
45:02que Freud appelle le roman familial
45:04c'est-à-dire que les enfants
45:05vont adorer s'inventer
45:06une autre origine
45:07un autre angle
45:08ou alors une lignée
45:10absolument incroyable
45:11et donc ce jeu
45:12parce que c'est tellement
45:14comment dire compliqué
45:15de n'être que le résultat
45:16de cette contingence
45:17comme vous disiez tout à l'heure
45:19un père, une mère
45:20bon c'est complètement mystérieux
45:22et en même temps
45:23on a envie de travailler
45:23à partir de ce mystère
45:25donc il y a l'imaginaire qui part
45:26et donc c'est la littérature aussi
45:28autant que l'imagination des enfants
45:30moi je trouve un petit peu dommage
45:32qu'on soit dans un monde
45:33où la vérité est en importance
45:35parce que le roman
45:36on dit le roman est un roman
45:38la mythologie aussi
45:40il y a donc une part d'imagination
45:41forcément dedans
45:42cette recherche de littérature
45:44réalité ça fait penser
45:44à la télé-réalité
45:45je trouve que c'est un peu dommage
45:46on cherche
45:47par exemple moi
45:48dans mon livre
45:48on m'a posé la question
45:49de savoir
45:49par exemple si sur la scène
45:51du meurtre
45:51mon père me l'avait raconté
45:52non
45:52je sais des faits
45:54je connais mon père
45:55et le reste
45:56je ne vais pas dire
45:57je ne rappelle pas la prétention
45:58c'est la magie d'écriture
46:00c'est de remettre les choses en place
46:01je pars d'une réalité
46:03d'un fait réel
46:04un meurtre
46:04dont je sais qu'il s'est passé
46:05un fait réel
46:06et à partir de là
46:08moi je raconte
46:08ce qui s'est passé
46:09et si vous voulez
46:10je la raconte
46:10avec tout ce que j'ai
46:11comme information
46:13par le biais de la famille
46:14par le biais des archives
46:15j'ai la chance
46:16dans ma famille
46:16tout le monde a écrit des livres
46:17donc il y a aussi
46:18les livres
46:18ça parle énormément
46:19un livre parle d'abord
46:20de son auteur
46:21avant de parler de son sujet
46:22il y a des lettres
46:23etc
46:24l'histoire que je récite
46:25ça c'est une vérité
46:26c'est à dire
46:27c'est la vérité
46:28c'est comme ça que je le vois
46:29mais aussi bien
46:30quelqu'un d'autre
46:31qui ne serait pas forcément
46:31un membre de la famille
46:34pourrait le voir autrement
46:35bien sûr
46:37il y a quand même
46:38l'histoire de la culpabilité
46:39le meurtre
46:39parce que précisément
46:42la politique
46:43dont on parlait
46:43c'était ça qui intéressait
46:45ça c'est une réalité
46:47c'est pas une interprétation
46:49c'est un fait
46:51puis pour prolonger
46:52ce que vous dites
46:53c'est que votre livre
46:54il est écrit
46:54depuis un endroit
46:55qui est l'endroit
46:57d'une fille
46:57qui aime son père
46:58donc ça change évidemment
46:59aussi complètement
47:00la perspective
47:01un journaliste
47:02n'écrirait pas du tout
47:03la même chose
47:03qu'une fille
47:04parlant de son père
47:05donc évidemment
47:06la perspective
47:06elle est forcément
47:09métamorphosée par ça
47:10par ce sentiment
47:11et cette ambivalence
47:12que vous avez
47:13à l'égard de votre père
47:13et cette recherche
47:14de compréhension
47:16bien sûr
47:17alors là on va regarder
47:18si vous voulez bien
47:19une archive
47:20d'une fille
47:20qui aime son père
47:22aussi
47:22ça arrive
47:23elle a beaucoup
47:23c'est la majorité
47:25généralement
47:25mais avec toujours
47:26des ambivalences
47:27c'est le principe
47:29de cet amour là
47:30vous le savez
47:30c'est en 1993
47:34on regarde
47:35ce père est quand même étrange
47:37parce que la lecture
47:39c'est pas une désobéissance
47:41mais il m'apparaît
47:42comme quelqu'un
47:43d'assez totalitaire
47:44non
47:45non
47:45c'est pas ça
47:46maintenant
47:47avec les années
47:50ma compréhension
47:52s'est élargie
47:53heureusement
47:53il a été
47:55un obstacle
47:57incroyable
48:00mais ça a été
48:00mon apprentissage
48:04Laurence Joseph
48:05oui
48:06ça veut dire
48:06qu'un père totalitaire
48:08peut être un refuge
48:09parce que là
48:09on est quand même
48:10dans cette
48:11dans cette idée là
48:12un père totalitaire
48:13un refuge
48:14quand on écoutait
48:15tout à l'heure
48:16tout ce programme là
48:18cette annonce
48:19par rapport à la mythologie
48:20on voit qu'à chaque fois
48:21ce qui se passe
48:21c'est la difficulté
48:22de supporter l'altérité
48:24en fait
48:24et à chaque fois
48:25il y a ce meurtre
48:26parce que l'altérité
48:27de l'autre
48:27elle est insupportable
48:28je pense pas
48:29qu'un père totalitaire
48:30puisse être un refuge
48:31ça peut être
48:32une illusion de refuge
48:33ça peut être
48:34une fausse sécurité
48:35mais c'est forcément
48:36quelque chose
48:36qui va nuire
48:37à la liberté du sujet
48:39et donc
48:40non
48:40ça peut être
48:41un abri transitoire
48:42moi je me suis posé
48:43la question
48:43parce que mon père
48:44tue le sien
48:45pour une histoire
48:46pas de totalitarisme
48:47si vous voulez
48:48de violence subie
48:49et je crois
48:51qu'on peut être
48:52à la fois
48:54totalitaire
48:55avec son enfant
48:56et le traumatiser
48:57et à la fois
48:58le rassurer
48:59parce qu'on a appris
49:00l'amour comme ça
49:00vous parliez tout à l'heure
49:02des enfants
49:02qui sont victimes
49:03d'inceste
49:04ou de pédophilie
49:05et qui aiment
49:06quand même
49:06leurs parents
49:07non
49:08c'est une question
49:09de loyauté
49:10par rapport
49:10à la filiation
49:11et à la famille
49:12mais je pense
49:13que c'est une caricature
49:14d'amour en fait
49:15de dire à son enfant
49:16qu'on l'aime
49:16en même temps
49:17qu'on le viole
49:17c'est pas possible
49:18oui mais c'est
49:20comme ça
49:20que l'enfant
49:21se construit
49:21et c'est d'ailleurs
49:22peut-être ce qui explique
49:23que souvent
49:24les enfants
49:24de parents incestes
49:26vont reproduire
49:27la même chose
49:28c'est en tout cas
49:29quelque chose
49:29ils sentent très bien
49:30que ce qui se passe
49:31est hors la loi
49:33il y a une torsion
49:33de l'éthique
49:34qui est permanente
49:35donc c'est un masque
49:36de l'amour
49:37mais je crois pas
49:37que ça soit l'amour
49:38parce que dans l'amour
49:39il y a de l'éthique
49:40un autre exemple
49:41qui m'a marqué
49:43longtemps
49:43et qui continue
49:44de me marquer
49:44aujourd'hui
49:45de rapports complexes
49:46fils-parents
49:47ou filles-parents
49:48c'est évidemment Duras
49:48c'est-à-dire que
49:49ce qui est intéressant
49:50chez Duras
49:51c'est de voir
49:51que le personnage
49:52de sa mère
49:53qu'elle a évoqué
49:54à de très nombreuses reprises
49:55en barrage
49:56contre le Pacifique
49:56ou d'autres évidemment
49:57et dans l'Amant
49:58on voit que c'est à la fois
49:59quelqu'un
49:59qu'elle déteste
50:01parce qu'elle était
50:02un peu folle
50:03elle se battait
50:04contre les éléments
50:05et qu'elle était
50:06un peu à côté de la plaque
50:07et qu'en même temps
50:08elle avait une passion
50:09folle
50:10pour le frère aîné
50:12détestait finalement
50:12son fils cadet
50:14qu'elle a abandonné
50:15alors que le frère aîné
50:16était violent
50:16odieux
50:18et en même temps
50:19tous ses livres
50:19sont un cri d'amour
50:20à sa mère
50:21c'est-à-dire qu'en même temps
50:21elle dit à sa mère
50:23combien elle l'aime
50:23et combien elle la porte au nu
50:26donc cette ambivalence folle
50:27chez Duras
50:28de dire
50:29je sais combien cette mère
50:30a été destructrice
50:31combien elle a anéanti
50:33notre famille
50:33combien elle a fait des choix
50:34qui étaient inintelligibles
50:35pour tous
50:36et en même temps
50:37à la fin
50:37j'en fais un personnage
50:39dont je suis obligé de dire
50:40que je l'aime
50:40et que je le porte au nu
50:42donc ça c'est ambivalence
50:43elle est formidable chez Duras
50:44mais dans les sports
50:44que sa mère finisse par l'aimer
50:45comme elle l'aime
50:46oui sans doute
50:46et dans l'espace littéraire aussi
50:48c'est ça qui est intéressant
50:49moi quand je réponds
50:50je réponds comme une clinicienne
50:53qui suis aussi tenue
50:55d'être du côté de la loi
50:56quand ces choses-là se produisent
50:57et donc mon regard
50:58il doit être de ce côté-là
51:00mais c'est vrai que Duras
51:01elle a l'espace littéraire aussi
51:03pour penser sa mère
51:04pour penser le petit frère
51:06et qu'est-ce qu'elle serait devenue
51:07sans cet espace littéraire
51:09supplémentaire
51:10pour penser en effet
51:11ce lien à sa mère
51:12qui est passionnant à lire
51:13c'est vrai
51:14Laurence Roussignol
51:15la famille
51:15malgré tout ce qu'on peut dire
51:17et tout ce qu'on peut avoir vécu
51:19elle est plébiscitée par les français
51:21il y a tous les sondages
51:22qui le disent
51:23alors on en a trouvé un
51:24un sondage IFOP
51:24réalisé en mars 2025
51:26qui révèle qu'en cas de coup dur
51:2873% des français
51:29se tourneraient d'abord
51:30vers leur famille
51:31pourquoi un tel plébiscite ?
51:33pourquoi cette valeur refuge ?
51:35il y a quand même 27%
51:36qui répondent pas ça
51:37c'est beaucoup
51:39non mais c'est beaucoup
51:41vous voyez les 27%
51:42oui oui moi je vois quand même
51:43un quart des français
51:44qui ne se tourneraient pas
51:45vers leur famille
51:45pour laquelle justement
51:47ce lieu de solidarité
51:48a échoué
51:50et qui se sont mis en dehors
51:52de ce lieu de solidarité
51:53en fait c'est pas très compliqué
51:55à comprendre
51:56on se tourne vers
51:57ceux qui vous ont aimé
51:58ceux qui vous aiment
51:59ceux que vous continuez d'aimer
52:00ceux que vous soutenez
52:03voilà
52:03et la famille maintenant
52:04comme elle est quand même
52:05très élargique
52:06les familles ont muté
52:08on dit maintenant
52:09l'expression faire famille
52:10on fait société
52:11on fait famille
52:12ça veut dire qu'on crée
52:14des nouveaux apparentements
52:16avec des gens
52:17pour rechercher
52:18de la solidarité
52:18c'est aussi le but
52:20donc je ne suis pas du tout
52:21surprise par ce chiffre
52:24que vous considérez
52:24comme élevé
52:25et je trouve
52:26en fait nous ne pas
52:26si élevé que ça
52:27est assez significatif
52:28sur le fait que
52:29derrière tout ça
52:30il se passe quand même
52:31bien d'autres choses
52:32dans les familles
52:33alors si les choses
52:34étaient bien faites
52:34à 18 ans
52:35on oublierait tout
52:36on ne reverrait jamais
52:37mais ses parents
52:38et on changerait de nom
52:39papa maman
52:40est un cri d'esclave
52:41ça ce sont les mots
52:42de Constance Debré
52:44dans son livre
52:45non
52:46Philippe Besson
52:48non moi je ne pourrais pas
52:48prononcer ces mots là
52:49c'est impossible
52:50après il y a l'idée
52:51qu'évidemment
52:51on s'affranchit
52:52on s'émancipe
52:52on s'en va
52:53et que quand on a 18 ans
52:55on n'a qu'une envie
52:55effectivement
52:56c'est que nos parents
52:57nous lâchent la grappe
52:58qu'ils disparaissent
52:58ils nous font honte
53:00on se construit contre eux
53:01souvent même un peu avant
53:02d'ailleurs
53:03on les laisse tomber
53:04pendant longtemps
53:05on vit sa vie
53:05et on finit
53:06à un âge avancé
53:07par revenir vers eux
53:08en se disant quand même
53:08qu'on leur doit beaucoup
53:10et on vient payer sa dette
53:11enfin en tout cas
53:11pour ce qui me concerne
53:12donc non je ne prononcerai pas
53:14ces mots là
53:15mais je comprends
53:16oui qu'à un moment
53:17il faille faire la distance
53:19et qu'il faille couper
53:20un cordon
53:20qui peut nous entraver longtemps
53:23mais moi j'avais une question
53:24périphérique sur cette histoire
53:25de faire famille
53:25parce qu'il y a aussi
53:26une question qui m'intéresse
53:27et je pense que
53:28vous avez sans doute la réponse
53:29et pourquoi encore
53:30je crois
53:30dans notre société
53:32encore aujourd'hui
53:34une femme
53:36qui ne veut pas d'enfant
53:38est regardée
53:39comme une femme étrange
53:41c'est-à-dire quelqu'un
53:42une femme qui dit
53:43moi je ne veux pas
53:44faire famille
53:44vous pensez qu'on va répondre
53:45à ça là en fin d'émission
53:47non mais
53:47est-ce que
53:48est-ce que vous pouvez
53:48refaire une émission
53:50pour répondre à ça
53:51cette idée de la glorification
53:52de la famille
53:53c'est pour vous la question
53:53Laurent
53:54quand une femme dit
53:55non moi je ne veux pas
53:55d'enfant
53:56mais parce que c'est pas
53:57la famille qui se joue là
53:58c'est la signe
53:59c'est les femmes
54:00qui respectent
54:01leur assignation
54:02d'abord à la fonction
54:03reproductive
54:04d'abord à la fonction
54:05reproductive
54:05c'est pas avec son infalible
54:07parce qu'on peut être
54:07une femme sans enfant
54:08et pour autant
54:09avoir une famille
54:10la famille c'est pas
54:11que la famille nucléaire
54:12c'est ceux qui sont
54:13autour de vous
54:14mais en fait
54:15je vais juste penser
54:16à une autre chose
54:16c'est que
54:17sur les familles toxiques
54:19parce que bon
54:20Constance Debré
54:21c'est quand même
54:21assez particulier
54:22que les parents
54:23de Constance Debré
54:24je pense que
54:24tous les parents
54:25sont pathogènes
54:26mais ils ne sont pas
54:26tous toxiques
54:27pour autant
54:27c'est-à-dire que
54:28tous
54:28vous chargent
54:29un sac à dos
54:31aucun parent
54:32ne vous laisse
54:33partir dans la vie
54:34totalement léger
54:36sans avoir
54:37des choses
54:37même quand ils n'ont
54:38pas été toxiques
54:39le simple fait
54:41d'être parent
54:41et d'ailleurs
54:41c'est terrible
54:42quand on est parent
54:43parce qu'il ne faut pas
54:43trop y penser
54:44et d'ailleurs je trouve
54:45que beaucoup de jeunes
54:46parents aujourd'hui
54:46pensent beaucoup trop
54:47à mon sens
54:48ils se demandent
54:49de quoi ils vont charger
54:50le sac à dos
54:51de l'enfant
54:51voilà donc les parents
54:53ne sont pas tous toxiques
54:53mais ils sont tous
54:55un peu pathogènes
54:55mais ne pas avoir de parent
54:57c'est très pathogène
54:59parce qu'il n'y a pas
54:59de sac à dos
55:00et donc on ne peut pas partir
55:01et donc c'est un temps
55:01plus toxique
55:02et même voilà
55:03je dis ça
55:04sous le regard
55:06et l'autorité
55:07vous aurez le mot
55:09de la fin
55:09les autorités sont
55:10absolument partagées
55:11lors de ce banquet
55:12non je pense qu'on ne peut pas
55:14donner l'avis
55:15sans transmettre
55:16des dettes
55:17des blessures
55:17des questions
55:18des mystères
55:19c'est impossible
55:20de rien inscrire
55:21sur son enfant
55:21sinon c'est très inquiétant
55:23en effet pour l'enfant
55:24donc on est bien d'accord
55:25et bien merci à tous
55:28d'avoir été avec nous
55:30pour ce banquet
55:30je rappelle
55:31donc vos actualités
55:32vos livres
55:33donc Catherine Girard
55:35In Violenta Veritas
55:36chez Grasset
55:37Sophie Besson
55:38Une pension en Italie
55:40chez Juliard
55:41et Laurence Joseph
55:42Nos silences
55:42apprendre à les écouter
55:44chez Autrement
55:45Merci à tous
55:47et au revoir
55:48à très bientôt
55:48pour un nouveau banquet
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