- 2 giorni fa
Henry John Woodcock
Referendum sulla Giustizia
Dopo un’attenta riflessione, abbiamo deciso di scendere in campo.
Abbiamo scelto di sostenere attivamente la battaglia sul Referendum sulla Giustizia. Insieme all’amica e collega Anna Lisa Maugeri, insieme, daremo vita a una serie di editoriali e interviste a magistrati, avvocati e personalità di altissimo profilo. L’obiettivo? Fare chiarezza e offrire strumenti critici ai cittadini.
In gioco c'è il cuore pulsante della nostra democrazia: l'indipendenza e l'autonomia della Magistratura, pilastro dello Stato.
Di fronte a una classe politica spesso carente e alle ombre che storicamente avvolgono la proposta della separazione delle carriere, crediamo sia fondamentale difendere l’equilibrio stabilito dai nostri Padri Costituenti.
Non è una questione di schieramenti, ma di tutela del Paese. Il 22 e 23 marzo si avvicinano: fermiamoci ad ascoltare e riflettere.
Proseguiamo questo Speciale Referendum con Anna Lisa Maugeri che intervista il dott. Henry John Woodcock, Sostituto Procuratore della Direzione Distrettuale Antimafia di Napoli.
Referendum sulla Giustizia
Dopo un’attenta riflessione, abbiamo deciso di scendere in campo.
Abbiamo scelto di sostenere attivamente la battaglia sul Referendum sulla Giustizia. Insieme all’amica e collega Anna Lisa Maugeri, insieme, daremo vita a una serie di editoriali e interviste a magistrati, avvocati e personalità di altissimo profilo. L’obiettivo? Fare chiarezza e offrire strumenti critici ai cittadini.
In gioco c'è il cuore pulsante della nostra democrazia: l'indipendenza e l'autonomia della Magistratura, pilastro dello Stato.
Di fronte a una classe politica spesso carente e alle ombre che storicamente avvolgono la proposta della separazione delle carriere, crediamo sia fondamentale difendere l’equilibrio stabilito dai nostri Padri Costituenti.
Non è una questione di schieramenti, ma di tutela del Paese. Il 22 e 23 marzo si avvicinano: fermiamoci ad ascoltare e riflettere.
Proseguiamo questo Speciale Referendum con Anna Lisa Maugeri che intervista il dott. Henry John Woodcock, Sostituto Procuratore della Direzione Distrettuale Antimafia di Napoli.
Categoria
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NovitàTrascrizione
00:22Harry John Woodcock, sostituto procuratore della Repubblica presso la direzione distrettuale
00:28antimafia di Napoli. Benvenuto intanto, grazie per la sua disponibilità.
00:36Mancano pochissimi giorni al referendum attraverso il quale decideremo il futuro della giustizia
00:44italiana. Io vorrei cominciare con lei da una analisi su tutto quello che è un po' accaduto
00:51durante questa campagna referendaria che in certi momenti è diventato un po' un processo
00:57alla magistratura e ai magistrati, soprattutto a quelli che si sono esposti per il no alla
01:04riforma. Ecco, lei che idea si è fatto? Come è andato questo dibattito pubblico, diciamo,
01:10sul referendum? Guardi, io, dunque le dico, io ho partecipato a tanti dibattiti e a tanti
01:19incontri. E devo dire, ho sempre cercato di, per quanto mi riguarda e devo dire anche per
01:26quanto poi riguarda il mio interlocutore, ho sempre cercato di mantenere, diciamo così,
01:32la discussione su un piano, direi, di cargo. Perché questo rientra prima di tutto nella mia educazione.
01:44Devo dire che, invece, il livello di scontro, il livello di scontro a più alto livello,
01:54insomma, non al mio livello, ma al più alto livello ha raggiunto veramente livelli, diciamo così,
02:01impensabili. Se lei pensa, eppure io ho trent'anni di anzianità e quindi ho vissuto una serie di
02:11diere, anche di contrapposizioni tra la magistratura e la politica, insomma, non è, ecco, non è una
02:17novità. Però guardi, io, diciamo così, un apparato ministeriale, cioè il ministro capo di gabinetto
02:24che abbiano usato, che avessero usato, appunto, diciamo così, toni così aspri nei confronti
02:36dei magistrati, io non me li ricordo, cioè, voglio dire, un ministro che dice che il CSM
02:41è un organo paramafioso, è un capo di gabinetto del ministero della giustizia che auspica di
02:47togliere da mezzo i magistrati, non è una cosa comune, è una cosa singolare. Adesso è come
02:53se il ministro dei trasporti dicesse che i treni non funzionano e che arrivano tardi per colpa delle
03:01ferrovie, o il ministro della sanità dicesse che la sanità non funziona perché i medici sono di
03:07distanza fatica. Questo francamente mi ha colpito, mi ha sorpreso e devo dire, diciamo, mi è anche un po'
03:17dispiaciuto. Per quanto riguarda invece poi gli attacchi rivolti a me personalmente, che sono stati
03:24pochi, insomma, in particolare da parte di qualcuno, io ci sono abbastanza abituato, per me è una specie
03:33di moltiplicatore di energia e poi soprattutto io ho sempre pensato che l'attacco personale sia sempre
03:40sintomatico della carenza, di mancanza di argomenti. Cioè, se tu attacchi Harry Woodcock
03:47personalmente, di Harry Woodcock per dire una qualunque, e lo attacchi proprio come persona,
03:55significa che hai pochi argomenti da spendere nel merito, in questo caso, della riforma.
04:04Ecco, lei è stato attaccato su diversi punti e ne affrontiamo adesso uno, perché lei è stato
04:10contestato dai promotori del sì il fatto che lei in passato fosse favorevole alla separazione delle
04:16carriere, mentre oggi è contrario a questa riforma che invece introdurrebbe questo sistema. È davvero
04:25così? Mi permetto, tra virgolette, di correggerla perché io sono sempre stato favorevole alla
04:34separazione e lo sono tuttora e lo sono stato ininterrottamente, malgrado qualche mio, diciamo,
04:41aspirante biografo in vita abbia, diciamo, immaginato di cogliere una contraddizione, non è stato
04:49abbastanza attento e questo, diciamo, mi dispiace perché io ho sempre offerto anche un contributo,
04:59un piccolo contributo nel mio piccolo, per esempio scrivendo alcuni articoli non solo nel 2021 ma anche
05:07tre o quattro settimane fa sullo stesso giornale Fatto Quotidiano, io sono ritornato negli anni
05:15interrottamente su questo argomento perché io ho sempre pensato che una riforma radicale della
05:21magistratura, compresa una riforma sulla separazione delle carriere, sia indispensabile e proprio per
05:31questo voterò no, perché poi questa riforma, se crede e se rientra tra le sue domande lo dirò,
05:39contiene il vero abominio, la vera aberrazione, che è il sorteggio. Questo è il vero abominio,
05:48quindi io, così come le assicuro tante altre persone che hanno sempre manifestato assoluta
05:55laicità, apertura rispetto alla separazione, rispetto al sacrosanto adeguamento, rispetto al
06:05codice vassale, al rito accusatorio, in ordine al quale sicuramente una forma più marcata di
06:13separazione tra l'ufficio del pubblico ministro e l'ufficio del pubblico è indispensabile. Sono
06:18trent'anni che io non dico, guardi ho cominciato a abbarcare le aule di giustizia come avvocato,
06:24ho avuto la fortuna di cominciare a lavorare con Vincenzo Siniscalpe che è stato uno dei più grandi
06:29avvocati del dopoguerra, oltre a essere stato un intellettuale che tuttora come ho detto più
06:35volte considero il mio maestro, da poco scomparso tra l'altro. E quindi io in modo coerente ho sempre
06:45detto che è indispensabile una riforma della giustizia anche sul punto della separazione.
06:51Infatti, me lo lascio dire, poi ieri ascoltarono alcuni interventi del Presidente del Consiglio che
06:59sicuramente è persona esperta e politica avvenuta. Questa apertura, questa mano tesa postuma a me
07:12mi lascia un po' perplesso nel senso appunto che forse è un po' così per prendere qualche
07:21voto di qualche moderato, compreso qualche mio collega, la mano andava tesa prima perché una
07:27riforma seria, seria fatta per bene sulla giustizia anche sulla separazione delle carriere si doveva
07:35e si poteva fare con legge ordinaria perché lo ha detto la Corte Costituzionale, non io, e quindi ci si
07:42poteva mettere, tra virgolette, tutti insieme, ovviamente gli addetti ai lavori, approntando una
07:49legge che davvero risolvesse i problemi e le questioni della giustizia, compreso quello della
07:57separazione, senza invece tra virgolette imporre questa riforma che è un obbrobrio, l'umiliazione del
08:08sorteggio, della tombola per i togati sì e per i laici no, che è un'umiliazione, dottoressa,
08:15è un'umiliazione non per i magistrati, la loro intenzione è quella di darla ai magistrati,
08:23ma è un'umiliazione per i cittadini, è una mortificazione del più elementare principio democratico della
08:29democrazia elettiva, cioè si dice che una categoria, un corpo tra virgolette di elite come la magistratura
08:37non è in grado e non è in condizione di costituire e di eleggersi i membri e i propri amministratori
08:49e guardi non c'entra col fatto che il
08:53Consiglio Superiore sia o meno rappresentativo, sia un organo di alta amministrazione come qualcuno dice,
09:02mettiamo che non sia rappresentativo, mettiamo che il CSM non sia un organo rappresentativo, tra l'altro
09:07lo è perché l'ha detto la corte costituzionale, ma mettiamo che sia solo un organo di alta amministrazione,
09:14ma questo che significa? Ma perché per gli organi di bassa amministrazione come il condominio uno non si può
09:21scegliere, non si può scegliere i propri amministratori, per il boy scout, per comunione e liberazione,
09:29per l'azione cattolica, cioè e non c'è dubbio perché bisogna essere critici ed autocritici, anzi bisogna
09:40essere più autocritici che critici. La magistratura ha grandi responsabilità, il mercato delle nomine,
09:48lotta di champagne, per carità di Dio, sono sintomatici di scorture passate e anche presenti,
09:59il problema c'è, però il ragionamento che io faccio sempre durante questo incontro,
10:04incontri e non permetto di ribaltarlo, visto che mi dava occasioni di questa intervista, era proprio
10:11indispensabile il sorteggio, cioè visto che il sorteggio è un'abnormità e soprattutto per chi
10:17soprattutto è appassionato di diritto comparato, perché ogni tanto diciamo nel resto dell'Europa è
10:23così, nel resto del mondo è così, e allora il sorteggio per un organo paragonabile al Consiglio
10:28superiore esisterà se dovesse passare il sì solo in Italia, cioè non esisterà in nessuna parte del mondo
10:35un sorteggio per costituire un organo come il Consiglio, paragonabile al Consiglio superiore
10:42e non si poteva provare a risolverlo diversamente, per esempio cambiando la legge elettorale,
10:51dimezzando i membri del Consiglio superiore portandoli da 20 per esempio a 9, dividendo l'Italia dei
10:59magistrati in tre collegi, 3.002, 3.002, 3.002 e ciascun collegio di 3.000 magistrati
11:06ne avrebbe eletti 3 e quindi si sarebbe spezzato il vincolo clientelare che pure esiste e non si
11:14poteva cambiare la legge e il sistema di nomina per esempio dei direttivi, dei capi degli uffici,
11:21del procuratore e introdurre lo scrutinio segreto in maniera che si risolveva il problema appunto del
11:26mercato, insomma io non faccio il legislatore, però diciamo prima del sortezo, prima della
11:33tombola e della lotteria di capodanno, cioè prima appunto di inserire in Costituzione una volta per
11:39tutte il principio per cui la Costituzione togata del CSM deve essere affidata alla sorte, diciamo così,
11:48non si poteva ragionare su un'altra soluzione. Io penso che si poteva ragionare appunto su
11:56un'altra soluzione e soprattutto questo è un segnale dal punto di vista democratico della
12:01democrazia molto pericoloso, perché? Perché rappresentativo, alta amministrazione, bassa
12:08amministrazione, uno degli elementi fondamentali della democrazia è il principio di elettività,
12:16no, insomma è bravo. Ora io mi domando, se passa il principio e si scrive in Costituzione
12:22che i magistrati, cioè un intero corpo, ripeto, di elite, non è in grado di scegliersi democraticamente
12:31con elezione i propri amministratori, come è possibile pensare che per esempio un comune sciolto
12:39per mafia, per camorra, dopo il commissariamento, possa tornare in capo ai suoi cittadini a elezione,
12:48perché se i magistrati sono privati del diritto di eleggere i propri amministratori e si stabilisce
12:57un principio generale di inadeguatezza dell'elettorato passivo, perché quello è un principio generale,
13:03cioè una categoria di elettorato passivo è inadeguata e allora perché non dovrebbero
13:09esserlo anche categorie che in astratto sono categorie meno diritte? È proprio il principio.
13:17Ma qualche suo collega ha parlato anche del rischio appunto che il PM da questa riforma
13:24ne esca indebolito, anche eventualmente appunto su quelle indagini che riguardano i colletti
13:32bianchi, anche lei intravede questo rischio?
13:36Ma guardi, io intravedo un rischio diciamo duplice, cioè rispondo alla tua domanda e in parte
13:45sì e in parte no, perché? Cioè tutta questa riforma se dovesse passare creerà diciamo
13:52così un mostro, sempre per gli appassionati di diritto comparato, perché ogni tanto si
13:57sveglia qualcuno e dice no ma in tutta Europa è così, no ma in tutta Europa è così, quindi
14:02abbiamo già detto che se dovesse passare il sì noi saremo l'unico paese al mondo che
14:07avremmo, che sorteggeremo i membri di un organo diciamo così di autogoverno, perché non
14:13è che l'organo di autogoverno c'è solo in Italia. E allo stesso tempo però saremo l'unico
14:22paese di Europa, che avremmo, attenzione, un pubblico ministero inamovibile, autonomo,
14:31indipendente e con un suo e con un proprio Consiglio Superiore della Magistratura completamente
14:39autoreferenziale, svincolato dal potere esecutivo, che se lei ci pensa è un ultimo, è un mostro,
14:46perché è vero che nella maggior parte dei paesi d'Europa se non del mondo l'ufficio
14:52del pubblico ministero è separato dal giudice, d'accordo? E io sono da, come abbiamo detto,
14:59e 35 anni e 30 anni diciamo che sono d'accordo. Però è anche vero, e su questo bisognerebbe
15:08riflettere e ragionare, che in realtà c'è il grosso pericolo di un'antoreferenzialità e infatti
15:17secondo me, nella mia idea di riforme di separazione, si sarebbe ben potuto lasciare un unico Consiglio
15:24Superiore e fare una riforma che garantisse una separazione delle carriere in questo senso,
15:31che si incidesse sull'elettorato passivo, cioè i pubblici ministeri si eleggono i pubblici
15:36ministeri, i giudici si eleggono i giudici del loro del proprio Consiglio. In un unico Consiglio
15:43si istituiscono commissioni diverse, una commissione si occupa delle vantazioni e delle nomine dei
15:52pubblici ministeri, e un'altra commissione speculare si occupa di quella dei giudici,
15:57con un'unica invece sezione disciplinare fatta di giudici, pubblici ministeri e ovviamente laici,
16:04e poi con le sezioni che si occupano dei rapporti internazionali, delle consulenze. Quindi si poteva
16:13fare diversamente, cioè garantire una separazione, e cioè garantire il principio secondo il quale
16:18il pubblico ministero non deve votare la valutazione delle carriere o la nomina del suo giudice,
16:25e viceversa. Però mantenere un unico corpo che secondo me avrebbe scongiurato il grosso pericolo
16:33invece di un unico CSM solo di pubblici ministeri che rischia l'autoreferenzialità, da una parte.
16:42La seconda parte della domanda è chiaro che siccome secondo me gioco forza, e questo credo
16:50che sia un dato incontestabile, l'eventuale riforma, passaggio della riforma, determinerà un
16:59indebolimento del Consiglio Superiore nella parte togata. Ma perché è banale, guardi,
17:04il principio dell'uno vale l'uno, io l'ho già detto in tante occasioni, il principio dell'uno vale
17:09l'uno è un principio
17:11politicamente e socialmente destinato al fallimento, lo ha dimostrato il movimento cosiddetto Grigli,
17:18lo ha detto il Presidente del Consiglio parlando nel 2023 alla Peter Manager, dice il principio dell'uno vale l
17:23'uno è devastante.
17:24Perché è devastante? Perché io conosco, e sicuramente li conoscerà anche lei, tanti miei amici che sono dei chirurghi straordinari,
17:34d'accordo? Che però se io li dovessi immaginare anche solo un giorno come Presidente di un asilo o come
17:42Presidente del Consiglio di Ordine dei Medici
17:44mi metterei nelle mani, nei capelli che non ho, perché sarebbero in grado di farli fallire. E conosco tanti miei
17:51amici carissimi giudici,
17:53pubblici di un serio, ma soprattutto giudici, che scrivono delle sentenze straordinarie, che fanno precedente, che vengono annotate,
18:02che vengono pubblicate sulle riviste, ma che in un organo, lo dicono loro, di alta amministrazione, come il Consiglio Superiore,
18:13farebbero dei danni pazzeschi. Quindi, che cosa voglio dire? Voglio dire che un Consiglio Superiore,
18:19in cui da una parte per i magistrati c'è il sorteggio pure l'uno vale uno, mentre invece la
18:26parte laica è sostanzialmente
18:28una parte, diciamo così, scelta, scelta facendo, diciamo così, un sorteggio, un'estrazione, in una lista, ma in una lista
18:38sempre però predeterminata,
18:39farà sì che la magistratura sarà più debole rispetto alla politica. E questo che cosa significa?
18:47Significa che, come abbiamo detto in tante occasioni, che secondo me si svilupperà, in tanti miei colleghi,
18:55soprattutto nelle nuove generazioni, un sentimento di autocensura, nel senso appunto che, di fronte,
19:03diciamo, a questi continui attacchi, e soprattutto di fronte allo speculare indebolimento dell'organo di autogoverno,
19:12che è quello che ci dovrebbe garantire, che dovrebbe garantire la nostra indipendenza e la nostra autonomia.
19:18È ovvio che c'è il pericolo, come dicevo, dell'autocensura, c'è il pericolo che il collega e che
19:27i colleghi,
19:28in buona sostanza, concentrino la loro attenzione e la loro attenzione sui poveri disgraziati,
19:34e di cui ci dobbiamo occupare anche, tra fina docci, patoni, piccoli spacciatori,
19:40e che invece non si incamminano, diciamo così, indagini di tipo diverso,
19:48insomma, rispetto alle quali i problemi e le questioni sono quasi certe.
19:54Lei ha portato avanti delle inchieste celebri, Valettopoli, Consip,
19:59che hanno avuto un grande impatto, hanno scoperchiato delle zone d'ombra e intrecci di potere,
20:07spesso sconcertanti.
20:09Il ruolo del PM è solo quello di ottenere delle condanne,
20:14o è anche quello di, insomma, avere una verità storica da consegnare ai cittadini
20:21che non devono rimanere all'oscuro di certe dinamiche?
20:29Quello di consegnare una verità storica, assolutamente no,
20:33nel senso appunto che è l'ufficio del Pubblico Ministero che, come io dico sempre,
20:39è tenuto a un'obbligazione di mezzi e non di risultato,
20:43perché finché esisterà l'obbligatorietà dell'azione penale, sarà così,
20:47deve ovviamente attraverso l'utilizzo dei diversi, vari mezzi di circa della prova,
20:53raccogliere gli elementi e poi valutare se esercitare o meno l'azione penale.
21:01Come vi dicevo, assolutamente l'ufficio del Pubblico Ministero
21:06non deve nella maniera più assoluta preoccuparsi della rappresentazione storica
21:13e del risvolto, diciamo così, storico della propria attività.
21:19Quello che però, secondo me, è importante dire, perché, devo dire,
21:24io ho sentito, diciamo, tante considerazioni,
21:28volutamente o non volutamente, diciamo così,
21:33fuordianti e mistificatorie,
21:38teniamo presente alcuni dati fondamentali.
21:41Primo, l'azione penale obbligatoria.
21:43Questo significa una cosa che non gli permetta la banalità degli esempi.
21:48Un avvocato, se ci va un cliente, è libero di accettare l'incarico oppure no.
21:55Un chirurgo, se ci va un malato, un ammalato con una cartella clinica,
22:02è libero di dirgli ti voglio operare o non ti voglio operare,
22:05perché per me questa operazione è troppo rischiusa.
22:08E un ingegnere a cui viene portato un progetto è libero di accettare
22:11o non accettare dicendo che le condizioni idrogeologiche
22:15non consentono la costruzione del palazzo.
22:17Il Pubblico Ministero questo non lo può fare,
22:19perché l'azione penale è obbligatoria.
22:21Quindi cominciamo a dire questo, ecco, perché questo spesso viene, diciamo, fra il punto.
22:27Seconda considerazione, gli elementi che il Pubblico Ministero deve avere
22:32per esercitare l'azione penale, cioè per chiedere, diciamo, il miglior giudizio,
22:38ovviamente non sono gli stessi che sono invece indispensabili
22:43al di là di ogni ragionevole dubbio per condannare.
22:47Se ci fosse questa identità e questa identificazione,
22:51sarebbe inutile immaginare che in Italia ci sono tre gradi di giudizio, no?
22:57Cioè se il Pubblico Ministero dovesse avere, per esercitare l'azione penale,
23:02gli stessi elementi che il giudice deve avere per condannare
23:05al di là di ogni ragionevole dubbio,
23:08in realtà non ci sarebbe un sistema con tre gradi di giudizio.
23:11Diverso è il sistema, e qui c'è il problema e la questione,
23:15e questa è la vera, davvero la vera mistificazione,
23:18che riguarda la carcerazione preventiva.
23:21E qui si innestano le considerazioni, le invocazioni dei famosi errori giudiziari,
23:26che poi gli errori giudiziari, diciamo, non sono in senso tecnico,
23:30perché ovviamente siccome i presupposti dell'esercizio dell'azione penale
23:39e anche dell'applicazione della misura cautelare sono diversi da quelli della sentenza di condanna,
23:45è ovvio che è possibile, è possibile, può accadere, diciamo,
23:48che uno sia sottoposto a una misura cautelare e poi assolto.
23:51Io le faccio un esempio, nella banalità, e le chiedo scusa,
23:55diciamo, in questa nostra conversazione.
23:59Spesso succede, per esempio, che le mamme dei tossicodipendenti,
24:04d'accordo, purtroppo disperate, perché i figli rubano, appigliano, appunto,
24:12li picchiano, vengono a denunciare appunto i figli.
24:15Si presentano alla polizia, all'autorità giudiziaria,
24:19spesso, magari con certificato meglio,
24:21e dicono, mio figlio mi picchia, si ruba i soldi,
24:24diciamo, pretende i soldi, mi ricatta, diciamo, per avere questi soldi.
24:30Che cosa fa, diciamo, il Pubblico Ministero,
24:33di fronte a una situazione allarmante, domestica, allarmata,
24:36chiede la misura cautelare e il giudice applica la misura cautelare
24:41e questo signore va in caccia.
24:44Viene esercitata la sfera penale,
24:46viene richiesto appunto di riagire al giudizio,
24:49si va al processo davanti al giudice, al giudice terzo,
24:51Pubblico Ministero, avvocato, si va al processo.
24:54Viene l'unico testimone, ovviamente, che è la parte offesa,
24:57è la povera mamma che aveva denunciato il figlio,
25:00si siede e dice, non è vero niente,
25:04caro giudice, caro Pubblico Ministero,
25:06cari signori avvocati, io mi sono inventata tutto,
25:09ho detto un sacco di balle,
25:10e l'ho fatto perché volevo salvare mio figlio dalla tossicodipendenza.
25:16Ora, cosa deve fare il giudice?
25:19Può fare una sola cosa,
25:21deve assolvere,
25:23deve assolvere il ragazzo imputato tossicodipendente
25:27perché l'unica prova che aveva a sua disposizione
25:30era la testimonianza della parte offesa,
25:34la quale venuta e sentita come testimone
25:38si è rimangiata e ha rinnegato in umanità,
25:41tutto quello che vogliamo dire,
25:42ma comunque si è rimangiata la sua parola.
25:45Ora, che cos'è questo?
25:46Questo è un errore giudiziale?
25:51Secondo i parametri di questi signori, sì,
25:54perché ci sarà un ragazzo che è stato in galera,
25:56diciamo, 1, 2, 3, 4, 5, 6 mesi
25:59e che poi è stato assolto
26:00perché nel processo è venuta meno la prova principale.
26:04Questo è un esempio,
26:05e perdono sempre la banalità per dire,
26:09che il processo è un'altra cosa
26:12e deve tendere a un altro risultato
26:14rispetto ai presupposti della misura cautelare
26:18e dell'esercizio dell'azione penale.
26:20Per cui non vogliamo più,
26:21tra virgolette,
26:22quelli che impropriamente si chiamano errori giudiziari.
26:25Eliminiamo la caccia d'azione prima.
26:27Se si elimina la caccia d'azione preventiva
26:30non ci saranno più giudiziari,
26:33ma certamente questa riforma
26:37non prevede nulla.
26:38Però se la eliminiamo,
26:40la dobbiamo eliminare poi per tutti.
26:41Dobbiamo eliminarla,
26:42non solo per i colletti bianchi,
26:44la eliminiamo per i raffinatori,
26:46i drogati.
26:46Cioè,
26:47se si dovesse eliminare
26:49una riforma che eliminasse la caccia d'azione preventiva,
26:54risolverebbe il problema delle ingiuste detenzioni
26:58e dei cosiddetti e mal definiti errori giudiziari.
27:03Ma se non si fa questa riforma,
27:06diciamo appunto uno scarto
27:07tra i presupposti
27:09per l'esercizio dell'azione penale
27:11e per l'applicazione a misura cautelare
27:12e la sentenza definitiva di terzo grado
27:15ci sarà sempre,
27:16perché è un paese civile.
27:17Io non vorrei mai vivere in un paese
27:19dove un giudice si deve sentir costretto
27:23a condannare
27:24perché c'è l'applicazione di una misura cautelare,
27:26perché sarebbe vericolosissima.
27:29Ha fatto benissimo a fare questo esempio,
27:31intanto perché ci ha chiarito un po' la questione.
27:35E mi ha fatto venire una domanda
27:37che le pongo
27:39sembra di uscire fuori dal tema
27:41ma non credo sia così.
27:43Io le chiedo se oggi la giustizia in Italia
27:45è davvero uguale per tutti.
27:48Ma guardi, cosa vuole diciamo appunto
27:52che io le dica?
27:53Se io non avessi questa aspirazione
28:01non stare qui dalle 7 della mattina
28:04fino alle 9 visita.
28:08Secondo qualcuno
28:09ecco fare meglio
28:10magari a dedicare
28:12qualche ora in meno al lavoro.
28:17Diciamo che
28:18deve essere un'aspirazione
28:19deve essere un'aspirazione tendenziale.
28:23Se così non fosse
28:25sarebbe drammatico.
28:27Certo
28:28io le posso dire
28:30che ci sono
28:33alcuni reati
28:35alcuni
28:35alcuni fatti
28:37rispetto ai quali
28:39noi abbiamo
28:39sicuramente
28:40strumenti più
28:42impregnanti
28:43più invasivi
28:44e cioè
28:44in particolare
28:45i reati di criminalità organizzata
28:47così come le posso dire
28:49per esperienza personale
28:51perché tendenzialmente
28:53mi sono occupato di questo
28:54quasi per tutta la mia vita professionale
28:57che le indagini
28:59nella materia dei reati
29:00contro la pubblica amministrazione
29:02sono molto più complicati
29:04e soprattutto
29:05è molto più complicata
29:07anche la formazione
29:08della prova
29:09in dibattimento
29:10cioè nel processo
29:11e questo per tante ragioni
29:14perché ci sono
29:14dei maggiori tecnicismi
29:18perché di regola
29:19gli avvocati
29:19dei colletti bianchi
29:21sono molto più attrezzati
29:23perché i mezzi
29:25di ricerca
29:25della prova
29:28devo dire
29:29che
29:29per i più gravi reati
29:31contro la pubblica amministrazione
29:33sono in realtà
29:34più o meno
29:34imparabili
29:35a quelli della criminalità organizzata
29:37ma per gli altri
29:38un po' meno
29:39quindi non è che la giustizia
29:42è giustizia uguale
29:43o non uguale
29:44per tutti
29:44diciamo appunto che
29:45ci sono
29:47alcuni crimini
29:48alcuni ambiti
29:49in ordine
29:50ai quali
29:51la risposta
29:53dello Stato
29:54quindi la risposta
29:56dell'ordinamento
29:56gli strumenti
29:57che l'ordinamento
29:58attribuisce
29:59sono sicuramente
30:01più portentosi
30:03ecco
30:03questo è
30:05allora
30:06in poche battute
30:07in conclusione
30:08un invito
30:09da parte sua
30:10ai cittadini
30:11ad andare a votare
30:13e perché votare no?
30:15allora
30:15l'invito
30:16è andare a votare
30:17sempre andare a votare
30:18perché
30:18secondo me
30:20un paese civile
30:21democratico
30:22in una democrazia
30:23matura
30:24i cittadini
30:25devono sempre
30:26andare a votare
30:27e in realtà
30:29io
30:30l'invito
30:31a votare no
30:33per le ragioni
30:34che le ho detto
30:35all'inizio
30:37di questa nostra
30:37piacevole
30:38chiacchierata
30:39perché una riforma
30:41si poteva
30:42e si doveva fare
30:43d'accordo?
30:45compresa
30:46una riforma
30:47sulla separazione
30:48delle carriere
30:49compresa una riforma
30:50che consentisse
30:51al cittadino
30:53di avere
30:53dei processi
30:54penali
30:55e civili
30:55più veloci
30:56perché queste
30:57sono le priorità
30:58ma si doveva fare
31:00con un consenso
31:02allargato
31:03ma si sarebbe
31:04potuto fare
31:04con una legge
31:05ordinaria
31:06mentre invece
31:07si è concepito
31:08uno problem
31:10perché quello
31:11del sorteggio
31:12per giunta
31:12del sorteggio asimmetrico
31:13è un vero
31:15e proprio
31:15obbrovio
31:16è una
31:17aberrazione
31:18democratica
31:19e concludo
31:20per non parlare
31:22diciamo così
31:23dell'invenzione
31:23dell'alta corte
31:24o meglio
31:25dell'alta corte
31:26di primo
31:26e secondo grado
31:27e davvero
31:28concludo
31:29rispetto alla quale
31:31questi signori
31:32sono stati
31:32capaci di violare
31:34insieme
31:35due norme
31:35costituzionali
31:37cioè
31:37l'articolo 102
31:39che prevede
31:40e vieta
31:41la istituzione
31:42di tribunali
31:43straordinari
31:44e speciali
31:45e l'altra corte
31:46è indubbiamente
31:47un tribunale speciale
31:50l'articolo
31:50112
31:51della costituzione
31:52che prevede
31:53la ricordibilità
31:54per cassazione
31:55in ordine
31:56a tutte le sentenze
31:57e invece
31:58per l'altra corte
31:59non è prevista
32:00perché è previsto
32:00il gravame
32:01cioè l'impugnazione
32:02quindi sono stati
32:03capaci di violare
32:04due norme
32:05della costituzione
32:05solamente
32:06diciamo
32:07con una parte
32:09della
32:09e quindi
32:10per queste ragioni
32:11bisogna
32:12e quindi
32:13per accogliere
32:13l'invito
32:14anche
32:14del presidente
32:15Meloni
32:18bisogna
32:19sedersi a un tavolo
32:20e quindi
32:22va benissimo
32:23porgere
32:24diciamo così
32:24la mano
32:26e sedersi a un tavolo
32:27anche con i magistrati
32:28va benissimo
32:29ma bisogna
32:30sedersi al tavolo
32:31con i magistrati
32:32e ovviamente
32:32con gli addetti ai lavori
32:33con i magistrati
32:34in un senso lato
32:35perché magistrati
32:36ovviamente
32:36diciamo
32:37non è che fanno le leggi
32:38ma bisogna
32:40sedersi a questo tavolo
32:41dopo il no
32:41cioè bisogna
32:43prendere atto
32:44di tutto quello
32:44che abbiamo visto
32:45cioè bisogna
32:46prendere atto
32:47che questa riforma
32:48se dovesse passare
32:51sarebbe
32:52diciamo così
32:53una botta
32:56una botta
32:58ferma
32:59alla costituzione
33:00soprattutto
33:00in un momento
33:01particolare
33:02diciamo così
33:03di fronte a una guerra
33:05rispetto alla quale
33:06non si sa neanche
33:07quale è la nostra posizione
33:08e che non è proprio
33:09il momento
33:10di intervenire
33:10in maniera così
33:11massiva e massiccia
33:12sulla costituzione
33:14e soprattutto
33:16in realtà
33:17invece
33:17bisogna
33:18sedersi al tavolo
33:19seriamente
33:20per fare una riforma
33:21ordinaria
33:22sulla justizia
33:23perciò bisogna
33:24votare a voto
33:25perché in questo
33:25sono d'accordo
33:26con il presidente
33:27bisogna sedersi
33:28attorno al tavolo
33:29ma dopo aver votato
33:30a voto
33:30grazie
33:31grazie
33:31grazie a tutti