- 2 giorni fa
Massimo Cacciari
Bocciata la riforma della giustizia. Il referendum salva la democrazia
Crescere Informandosi grazie alla collega Anna Lisa Maugeri pubblica un'intervista al filosofo, nonchè saggista e con un passato politico da sindaco di Venezia, Massimo Cacciari, per fare un'attenta analisi sui risultati del voto del referendum sulla Riforma della Giustizia.
La netta vittoria dei NO ha respinto in modo fragoroso la riforma della giustizia presentata dal Ministro Nordio e dall'attuale Governo.
La sconfitta seppur senza valenza politica, secondo la Premier Meloni, ha già provocato diversi contraccolpi politici culminati con le contrastate dimissioni della Ministra al Turismo Santanchè e prima ancora con le dimissioni del Sottosegretario alla Giustizia Del Mastro e della capo gabinetto del Ministro Nordio, Giusy Bartolozzi.
Il Governo ne esce, sicuramente indebolito e tra l'altro non sono escluse, da quì a breve, altre conseguenze ancora più gravi come le elezioni anticipate.
Con Massimo Cacciari per fare un attento punto della situazione.
Bocciata la riforma della giustizia. Il referendum salva la democrazia
Crescere Informandosi grazie alla collega Anna Lisa Maugeri pubblica un'intervista al filosofo, nonchè saggista e con un passato politico da sindaco di Venezia, Massimo Cacciari, per fare un'attenta analisi sui risultati del voto del referendum sulla Riforma della Giustizia.
La netta vittoria dei NO ha respinto in modo fragoroso la riforma della giustizia presentata dal Ministro Nordio e dall'attuale Governo.
La sconfitta seppur senza valenza politica, secondo la Premier Meloni, ha già provocato diversi contraccolpi politici culminati con le contrastate dimissioni della Ministra al Turismo Santanchè e prima ancora con le dimissioni del Sottosegretario alla Giustizia Del Mastro e della capo gabinetto del Ministro Nordio, Giusy Bartolozzi.
Il Governo ne esce, sicuramente indebolito e tra l'altro non sono escluse, da quì a breve, altre conseguenze ancora più gravi come le elezioni anticipate.
Con Massimo Cacciari per fare un attento punto della situazione.
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NovitàTrascrizione
00:15Massimo Cacciari è filosofo, saggista, accademico e politico, ha avuto un passato come sindaco
00:22anche di Venezia. Professor Cacciari intanto grazie per aver accettato il nostro invito.
00:27Vogliamo parlare insieme a lei oggi dell'esito di questo referendum sulla riforma della giustizia
00:35che appunto pochi giorni fa ha restituito questa immagine, questa fotografia nitida di un'Italia
00:44che evidentemente non è molto in linea con il programma del governo attuale.
00:51Innanzitutto vorrei chiederle, allora 15 milioni di italiani hanno votato no a questa riforma
00:59e lei come interpreta questo voto? Cosa è successo davvero? C'è stata una difesa della Costituzione
01:06o è più che altro un voto per diciamo punire il governo, per dare un segnale al governo?
01:16Anzitutto non era una riforma della giustizia, lungi dall'essero. Comunque si valutasse il
01:24quesito e i problemi in discussione, tutto erano forché una riforma della giustizia. Non vogliamo
01:30mica scherzare, no? Che la riforma della giustizia è la divisione delle carriere o cose del genere. Quindi,
01:38dal punto di vista tecnico, la questione poteva avere anche un qualche rilievo, ma non certo toccare
01:45i problemi di fondo del cattivo, pessimo funzionamento del nostro sistema giudiziario,
01:51carcerario, eccetera, penali italiani. Prima cosa. Quindi, prima di tutto, gli italiani,
01:59credo che in parte molti di loro abbiano compreso questo. E quindi o non sono andati a votare,
02:06perché molti comunque non sono andati a votare. Soprattutto, penso, persone che tendenzialmente
02:13sarebbero state anche favorevoli al sì, che non sono andati a votare. Per questo, per la inconsistenza
02:20di questo progetto. Poi il modo in cui il governo è giunto. Lasciamo perdere la campagna elettorale che,
02:29più sciagurata di così, non potevano condurla. Credo che la Meloni se ne sia molto accorta e molto
02:37sofferto anche della cosa, di come la sua squadra abbia, in ordine in primis, abbia condotto la campagna
02:43elettorale. Ma, al di là di quello, non fai una riforma costituzionale a colpi di maggioranza blindata.
02:53Cioè, una riforma costituzionale obbliga, come è sempre avvenuto anche in passato, obbliga almeno
03:00al tentativo serio di un confronto. È mancato totalmente. Lasciamo perdere che le riforme
03:07costituzionali andrebbero sempre fatte da una costituente. Ma lasciamo perdere questo. Ma comunque
03:15è chiaro che impedire anche un dibattito alla Camera su una riforma costituzionale in Parlamento
03:21è pazzesco, pazzesco. Pensa che sia stato punito anche questo, no? E credo che anche questo abbia
03:30influito molto sul voto. Il modo in cui è stata fatta la campagna elettorale e il modo in cui è
03:36stata
03:37proposta, cioè non proposta, imposta costituzionale. Credo che abbia pesato moltissimo questo. Io non
03:47dubiterei che con una campagna elettorale meno dissennata e un dibattito parlamentare serio,
03:57probabilmente il sì poteva anche farcela. Si sono in parte suicidati. Basta pensare poi ai sondaggi,
04:08no? Come erano partiti con i sondaggi. Quindi è chiaro che c'erano stati errori, diciamo,
04:14di percorso che però denunciano limiti culturali, politici di questa maggioranza, no? Il decisionismo
04:22cialtrone e un gruppo dirigente assolutamente a volte impresentabile, come nel caso del
04:31sottosegretario della giustizia che fa alle società con le diciottenne figlie di mafiosi,
04:38cioè cose dell'altro mondo. E credo che tutto questo abbia influito pesantemente sul voto,
04:45pesantemente. Poi il voto giovanile, che è stato determinante, questo non lo spieghi con tutto ciò
04:54che ho detto finora. Lo spieghi con un'opposizione di larghi settori del mondo giovanile, non sulle
05:02questioni della divisione delle carriere eccetera, di cui le assicuro che a nessun giovane interessa
05:10niente, niente. Quindi certamente non sono andati a votare su questa questione, quanto piuttosto su
05:18questioni di ordine generale, che sono sempre poi quelle che interessano di più un giovane sveglio,
05:23no? E credo che qui abbia influito enormemente la questione della guerra e della politica estera
05:28di questo governo. Combinato e disposto di tutti questi fattori ha determinato la netta sconfitta
05:36della maggioranza del governo. Ne treranno lezione? La Meloni è una persona intelligente e penso di sì.
05:47Ha già dato dei segnali tardivi, ma ha già dato dei segnali in questo senso. Gli sarà più difficile,
05:53molto più difficile dare dei segnali in politica estera e quindi recuperare il voto giovanile,
05:58che aveva quando ha vinto le elezioni politiche l'ultima volta, recuperare il voto giovanile e che
06:06non è di sinistra, perché contro la guerra sono i giovani sia di destra che di sinistra, c'è dubbio
06:12alcuno. Contro questa politica estera del tutto filoamericana e anzi certi settori giovanili
06:21della destra sono più contro questa politica estera del governo di quelli di sinistra.
06:30Le vorrei fare una domanda proprio su questo aspetto sulla mobilitazione che c'è stata da
06:35parte dei giovani. Mobilitazione? Sono andati a votare, nessuna mobilitazione, sono andati
06:41a votare. Diciamo, è stata un po' inaspettata, no? Sì, abbastanza inaspettata, certo, inaspettata,
06:49certo, ma dipende dalla drammatizzazione delle questioni internazionali. Al 90% dipende
06:57dalla drammatizzazione delle questioni internazionali e dalla debolezza assoluta del governo sulla
07:02politica estera. Come non ha detto nulla sulla Palestina, così adesso non dice nulla sulla
07:08questione dell'Iran, eccetera, eccetera. È senza linea, senza strategia, senza parola.
07:14Quindi è stato un conto da pagare, diciamo. E questo è pesato enormemente sul comportamento
07:22elettorale dei giovani. Ma i numeri, insomma, i giovani che sono andati a votare, questa mobilitazione,
07:31io l'ho chiamata così, forse impropriamente, ma si tradurranno anche alle prossime elezioni,
07:38cioè vedremo anche questa partecipazione dei giovani. Dipende, dipende da quello che farà il
07:45governo e dipende da quello che farà l'opposizione. Perché se l'opposizione è peggio del governo su
07:50queste questioni, se non dice nulla sulle politiche sociali ed economiche, se continua ad avere il tabù
07:56delle tasse anche lei, per cui, per carità, di quello non si parla. Se non parli di quello,
08:04come fai a fare una politica sociale? Se sulla politica estera è un divaga così, alla fine non
08:12costituirà alcuna concorrenza rispetto alla Meloni e quindi chi lo sa. Se l'opposizione capisce la
08:20lezione anche lei e non grida alle vittorie, ma capisce che dove sono i punti sui quali può
08:29attaccare seriamente il governo e il governo non corre ai ripari, è chiaro che questo voto può
08:37essere un segno, può costituire un segnale importante anche per le prossime politiche, ma
08:42dipende appunto dal comportamento degli uni e degli altri. E secondo lei se si andasse a votare domani
08:49l'opposizione sarebbe già pronta ad affrontare delle elezioni. Assolutamente no, ma come si fa a dire
08:56che è pronta? Punto, lo voglio dire. Intanto l'opposizione ha un handicap molto pesante rispetto
09:04al governo, cioè di non avere leader, perché bene o male il centrodestra si sa che le prossime elezioni
09:11andrà con la Meloni for president e il centrosinistra con chi va? Cioè con chi va? Non si sa, stanno
09:21scasinando sulle primarie. Ecco vede già questo che parlino di primarie dopo questo voto dimostra che
09:29sono ancora in uno stato altamente confusionale, perché cosa credono che gli interessi dei giovani e delle
09:36loro primarie? Cosa crede che gli interessi all'elettorato delle loro primarie? Cioè di tutto
09:42dovrebbero parlare fuorché di questo, che parlino dei punti in cui sono d'accordo sulle politiche
09:49sociali, fiscali, politica estera, se li hanno, che parlino di questo, che parlino di programmi che
09:55tirano fuori idee di primarie, di primarie non ne frega niente a nessuno. E quindi cosa vuole? Con
10:04un'opposizione così può darsi che la Meloni vinca comunque, può darsi che potrebbe vincere anche
10:14anche domani? Perché no? Non ne esce troppo indebolita la Meloni da questo risultato? Ne nasce molto indebolita,
10:23ma in politica, cara mia, in politica è come quando si fa l'amore bisogna essere in due,
10:31hai capito? Cioè quindi non puoi fare il conto di cosa è l'uno, cosa è l'altro, bisogna essere
10:41in due,
10:41cioè se uno non funziona e c'è niente da fare vince l'altro, anche se è debolissimo. Quindi la
10:49debolezza,
10:49certo che la Meloni ne esce indebolita, ma se dall'altra parte non fai leva sulle debolezze
10:55che questo voto ha denunciato, l'inerzia è un'inerzia comunque favorevole alla Meloni,
11:05perché la Meloni è una leader indiscussa eccetera eccetera. Quindi l'inerzia è favorevole alla Meloni.
11:11Per invertire l'inerzia e sfruttare il risultato di questo voto occorre che vi sia un'opposizione
11:17che ha un programma, che ha delle idee, che le sa presentare e che poi su questa base, su questa
11:24base,
11:25tira fuori anche un nome come candidato alla presidenza del Consiglio.
11:31Secondo lei, tutte le teste che sono saltate adesso, questa serie di missioni che ci sono state,
11:39se ci fossero state prima sarebbe cambiato l'esito del referendum? Ci sarebbe stato qualche differenza?
11:47Differenza di sicuro, qualche differenza di sicuro. Il gap è così consistente che penso che il no
11:57avrebbe vinto comunque, però se, ma è il discorso di se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata una
12:07carriola.
12:08Cioè, se avesse mandato a casa i più sciagurati del suo governo prima, Sant'Ancheen Company,
12:17se avesse fatto la campagna elettorale lei e non Nordio, se, se, se, se, se, certo.
12:26Probabilmente avrebbe vinto il sì. Ma, ripeto, anche non sono errori quelli che sono, sono mentalità politiche,
12:38perché il fatto di dire adesso faccio una riforma costituzionale imponendola è espressione di una
12:45mentalità politica molto pericolosa, molto pericolosa. Non è espressione, non è un errore.
12:52L'errore può essere la battuta di Nordio su il Consiglio Superiore mafioso,
13:02contingenze può essere il sottosegretario che fa la società con la diciottenne, quelle possono essere contingenze.
13:11Ma quello di dire adesso faccio una riforma costituzionale e la impongo, senza neanche discussione parlamentare,
13:19quella non è un errore. Quella è espressione di una mentalità politica.
13:24C'è un altro dato che vorrei che lei commentasse. Solo tre regioni hanno votato per il sì, la Lombardia,
13:35il Veneto e il Friuli,
13:36e poi il no è arrivato chiaro e forte soprattutto dal sud Italia, ad esempio da città come Palermo.
13:44Come lo valuta lei questo aspetto?
13:48E' certamente il più inaspettato. I giovani potrebbero anche immaginare, ragionando sulla guerra,
13:58sulle questioni internazionali. Quello del Mezzogiorno è complesso. Se dovessi dire con realismo la cosa, direi,
14:08uno che non c'è stato alcun interesse delle vere potenze del Mezzogiorno in questa campagna elettorale,
14:17quindi non hanno mobilitato nessuno. Non c'è stata nessuna campagna elettorale da parte delle note potenze
14:34extrastatuali, diciamo pure dominanti nel Mezzogiorno.
14:39Ad esempio, come la Sicilia che è governata dal centrodestra...
14:47Sì, ma non gliene fregava niente. Ma quelli che determinano in buona parte l'andamento elettorale,
14:54in Sicilia ad esempio, appunto, non erano assolutamente... non si sono assolutamente impegnate in questa campagna elettorale.
15:01Non ne fregava niente del quesito. Non è che toccasse le questioni essenziali dell'amministrazione della giustizia
15:08che riguardano le potenze di cui parliamo. Quindi questo sicuramente è stato una causa.
15:16Poi il malessere, il malessere diffuso. Non un voto sulla riforma della giustizia, che non è riforma della giustizia,
15:23come ho detto, ma il malessere diffuso. Ma ci rendiamo conto, no, che questo Paese è il Paese dove i
15:29redditi
15:30d'ecceto medio, del lavoro dipendente, privato e pubblico, stanno crollando da trent'anni a questa parte,
15:37che siamo diventati gli ultimi in Europa, ormai anche dopo la Grecia.
15:45Ma ci rendiamo conto, ma ci rendiamo conto che ormai non... cioè anche la Meloni non potrà più
15:51raccontare che quest'anno avvenire, prima del voto, le balle che ha raccontato finora, che stiamo bene, che andiamo bene,
16:00eccetera eccetera.
16:01Come fa? Il voto del mezzogiorno è il voto di regioni che stanno male, ma non perché stanno male perché
16:11non è stata fatta la divisione delle carriere tra pubblici ministeri e magistrati.
16:19Vogliamo scherzare? Stanno male perché stanno male e certe scelte che il governo fa facendo creano stupore, diciamo così, per
16:33usare un eufemismo, no?
16:35Perché in questa situazione, in situazione del Sud, sia il governo che dice che come opera fondamentale vuol fare il
16:41ponte,
16:42cioè capisci che chi gira per quelle regioni, chi sente davvero, no? Chi sta nel palazzo, chi gira, chi sente,
16:51eccetera eccetera,
16:52le persone che gli parlano con onestà intellettuale sono allibiti, no? Allibiti.
16:59Come fai? Fai il ponte, il ponte laddove, per esempio, in Reggio Calabria non c'è una ferrovia che funziona.
17:06Cioè non c'è una ferrovia. Tra Taranto e Reggio Calabria non c'è una ferrovia e fai il ponte.
17:12Non c'è una strada, non c'è una ferrovia per la linea ionica e vai il ponte.
17:19E in Sicilia non c'è ferrovia e fai il ponte. Non c'è strada e fai il ponte.
17:25Insomma, queste cose, le politiche di lavori pubblici, le politiche economiche, le politiche sociali,
17:33chiaramente sono viste in termini negativi un po' dappertutto, ma soprattutto al Sud è un po'
17:42e in una situazione in cui non c'è la mobilitazione, perché non interessa nulla ai veri poteri del mezzogiorno,
17:50non c'è la mobilitazione per far votare la gente.
17:54Diciamo pure per comprare i voti, va bene?
18:00Insomma, questo referendum, possiamo dire, ha un po' mostrato le fragilità delle politiche di questo governo,
18:09che insomma non rispecchiano il sentimento.
18:12Sì, ma guai se pensano che a questo corrisponda la forza e la vitalità dell'opposizione.
18:18Se pensano a questo vuol dire che veramente hanno portato il cervello all'ammasso.
18:24Perché il governo ha mostrato le debolezze del governo è palese,
18:28ma questo non significa affatto che abbia mostrato la forza degli altri.
18:32Questo è il punto fondamentale.
18:34Non ha mostrato minimamente la forza degli altri.
18:36Ha mostrato soltanto le debolezze del governo.
18:40Allora, se gli altri capiscono che il voto ha mostrato queste debolezze
18:47e su queste sanno far leva in posizione,
18:51le cose possono cambiare le prossime politiche, se no non cambieranno.
18:55Ecco, se lei dovesse dare un consiglio alla Premier Meloni,
19:00come può fare adesso a recuperare la fiducia degli elettori?
19:05È molto difficile, molto difficile.
19:08Secondo me può sperare soltanto che gli altri appunto non capiscano nulla.
19:13Perché lei sul piano delle politiche sociali e economiche
19:19qualche movimento lo proverà, però limiti ridottissimi.
19:25Perché appunto alla destra poi il divieto, il tabù di toccare le questioni fiscali è totale,
19:32quindi lì non può muoversi, quindi i margini di fare movimenti sul piano sociale, eccetera, sono minimi.
19:40Quindi su quello cercherà sicuramente di fare qualcosa, ma minimo.
19:46Sul piano invece di eliminare un po' di pesi morti, di zavorre nel suo, diciamo, ceto dirigente,
19:55questo ha cominciato a farlo e secondo me lo farà, cioè cercherà di rendere più presentabile il suo assetto di
20:04governo,
20:04anche se non ce la farà a mandare a casa Nordio, eccetera, eccetera.
20:08Però ci metterà la parentesi, li metterà in una solida parentesi,
20:13in attesa di disfarsene ovviamente, eventualmente con le prossime politiche.
20:22Quindi qualcosa farà poco, potrà fare molto poco,
20:28anche perché appunto deve tener conto di Salvini, deve tener conto di Forza Italia,
20:35cioè quindi la Meloni non sarebbe mai andata a questa riforma, chiamiamola così, no?
20:43È stata costretta da Forza Italia.
20:46Ognuno aveva la sua riforma da portare a casa,
20:48anche questo è un bel problema per la Meloni da spiegare agli italiani, no?
20:52Perché ognuno aveva la sua riforma da portare a casa,
20:55quello il federalismo differenziato, l'autonomia differenziata,
21:00quell'altro la riforma della giustizia,
21:03lei è il presidenzialismo, fallimento totale.
21:06E anche la Meloni sul premierato?
21:10Esatto, sul piano delle riforme non porta a casa niente, zero, zero.
21:16Anche questo sarà un bel problema da spiegare.
21:19A suo vantaggio sta il fatto che sul premierato,
21:24sulla giustizia e sull'autonomia differenziata,
21:27gli italiani non ne frega niente.
21:29Quello che ne frega gli italiani è stipendio, reddito
21:33e lavori pubblici e servizi pubblici.
21:35Se riesce a dare dei segnali quest'anno
21:38di combinare qualcosa su questi terreni
21:41su cui finora non ha combinato niente,
21:45può lasci che ce la faccia ancora,
21:48se dall'altra parte continuano a parlare di primarie
21:51invece di parlare di cose serie.
21:54E poi c'è anche la questione della politica estera
21:57che insomma non è stata forse ben affrontata,
22:01soprattutto adesso con le questioni che riguardano la guerra,
22:06la Trump, insomma questa situazione.
22:11Eh vabbè, ma anche lì ha margini minimi di movimento
22:13la Meloni, come li ha in politica sociale,
22:16margini minimi di movimento,
22:18perché è legata volente non lenta al carro di Trump
22:22e non può mollare.
22:24Anche questo è stato un conto da pagare,
22:27perché Trump non è un personaggio molto amato,
22:30diciamo, è un po' molto bello.
22:31Lo so, infatti è quello che ho detto,
22:34appunto che i giovani in gran parte
22:36sono andati a votare per questo.