- 2 giorni fa
Maria Luisa Miranda
Referendum sulla riforma della Giustizia
Dopo un’attenta riflessione, abbiamo deciso di scendere in campo.
Abbiamo scelto di sostenere attivamente la battaglia sul Referendum sulla Giustizia. Insieme all’amica e collega Anna Lisa Maugeri, insieme, daremo vita a una serie di editoriali e interviste a magistrati, avvocati e personalità di altissimo profilo.
In gioco c'è il cuore pulsante della nostra democrazia: l'indipendenza e l'autonomia della Magistratura, pilastro dello Stato.
Di fronte a una classe politica spesso carente e alle ombre che storicamente avvolgono la proposta della separazione delle carriere, crediamo sia fondamentale difendere l’equilibrio stabilito dai nostri Padri Costituenti.
Non è una questione di schieramenti, ma di tutela del Paese. Il 22 e 23 marzo si avvicinano: fermiamoci ad ascoltare e riflettere.
Proseguiamo questo Speciale Referendum con Anna Lisa Maugeri che intervista la d.ssa Maria Luisa Miranda, Sostituto Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione.
Referendum sulla riforma della Giustizia
Dopo un’attenta riflessione, abbiamo deciso di scendere in campo.
Abbiamo scelto di sostenere attivamente la battaglia sul Referendum sulla Giustizia. Insieme all’amica e collega Anna Lisa Maugeri, insieme, daremo vita a una serie di editoriali e interviste a magistrati, avvocati e personalità di altissimo profilo.
In gioco c'è il cuore pulsante della nostra democrazia: l'indipendenza e l'autonomia della Magistratura, pilastro dello Stato.
Di fronte a una classe politica spesso carente e alle ombre che storicamente avvolgono la proposta della separazione delle carriere, crediamo sia fondamentale difendere l’equilibrio stabilito dai nostri Padri Costituenti.
Non è una questione di schieramenti, ma di tutela del Paese. Il 22 e 23 marzo si avvicinano: fermiamoci ad ascoltare e riflettere.
Proseguiamo questo Speciale Referendum con Anna Lisa Maugeri che intervista la d.ssa Maria Luisa Miranda, Sostituto Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione.
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NovitàTrascrizione
00:21Maria Luisa Miranda sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione. Come saprete il
00:2922 e il 23 marzo i cittadini saranno chiamati a votare il referendum sulla riforma della giustizia
00:36e con lei dottoressa Miranda vogliamo appunto parlare, capirne un po' di più in merito a questa
00:42riforma della giustizia. Uno dei punti fondamentali della riforma è proprio la separazione delle
00:49carriere tra giudici e PM. Lei ha effettuato questo cambio di funzione quindi magari può
00:57spiegarci meglio intanto come avviene oggi e soprattutto quali sono i vincoli e i limiti
01:04attuali che regolano appunto questi passaggi.
01:09Sì, prima di tutto buonasera, grazie per queste interviste, grazie per avermi dato la possibilità
01:15di spiegare alcuni aspetti particolarmente rilevanti con riferimento al referendum che
01:21il 22 e il 23 marzo ci terrà impegnate. Allora, prima di tutto sì, io ho svolto sia le funzioni
01:29di pubblico ministero che le funzioni di giudice, ho effettuato il cambio funzioni che ci tengo a
01:38sottolineare non è assolutamente cosa semplice, già ora sono previste tutta una serie di vincoli e di
01:43limiti. Ad oggi, dopo le varie riforme che si sono negli anni susseguite, per poter svolgere,
01:49per poter cambiare le funzioni e quindi passare da pubblico ministero a giudice o viceversa da
01:54giudice a pubblico ministero, è necessario prima di tutto cambiare regione, quindi non è possibile
02:00svolgere il cambio funzioni all'interno della stessa regione e dopo la riforma cosiddetta
02:07cartabia da poco intervenuta, si può fare un cambio di funzioni una sola volta durante tutto
02:16l'arco della carriera professionale. Questo, diciamo, lascia facilmente comprendere che ovviamente
02:24è molto difficile e molto raro che i magistrati cambiano funzione, sia perché obbiettivamente è
02:32necessario cambiare funzioni e quindi riorganizzare tutta quella che è la propria vita non solo
02:37professionale ma anche personale, ma potendolo cambiare, potendo cambiare funzioni una sola volta
02:44normalmente avviene soltanto dopo la prima assegnazione, soltanto per riavvicinarsi verso casa,
02:51anche perché se una volta cambiata la funzione si ritiene di volerla nuovamente ricambiare perché
02:58magari insomma si preferiva fare il pubblico ministero o il giudice, questo non è più possibile.
03:03Io, come ha detto prima lei all'inizio, ho cambiato funzione, l'ho cambiata per ben tre volte,
03:09sono diciamo quello che l'attuale referendum vuole più avvenga, incarno quello che l'attuale
03:16referendum vuole più avvenga. Ho potuto cambiare tre volte funzione perché in realtà la prima volta
03:20l'ho fatto prima della riforma cartabia, ho svolto prima le funzioni di pubblico ministero per otto
03:26anni presso la procura di Reggio Calabria, dopo ho cambiato regione perché già all'epoca si doveva
03:32cambiare regione, ho svolto le funzioni di giudice presso il tribunale di Napoli per 15 anni, per circa
03:3815 anni, prima come giudice del riesame e poi come giudice per le indagini preliminari e da pochissimi
03:45mesi sono nuovamente tornata alle funzioni di pubblico ministero, anche se in questo caso solo
03:50requirente, non anche inquirente, presso la procura generale della Cassazione. Ed è una esperienza
03:56professionale che io rifarei altre cento volte perché la trovo assolutamente positiva e di
04:05grandissimo arricchimento professionale. Ecco ci spiega questo aspetto perché questa possibilità è
04:12positiva appunto come diceva lei? Ma guardi allora prima di tutto conoscere il processo penale da ogni
04:21aspetto, da ogni prospettiva ovviamente consente diciamo un'apertura mentale che altrimenti
04:28difficilmente si riesce a raggiungere. Del resto in tutti i paesi europei non solo è possibile, anche
04:35dove c'è la separazione delle carriere, attenzione, non solo è possibile cambiare le funzioni ma addirittura
04:40viene stimolato proprio per questa ragione, proprio perché cambiare le funzioni e quindi svolgere sia le
04:47funzioni pubblico ministero, quindi sia le funzioni inquirenti e requirenti ma anche quelle giudicante è
04:52indubbiamente un arricchimento professionale, è indubbiamente una possibilità che deve non solo
04:58essere assicurata e mantenuta ma che deve essere stimolata a mio parere e questo lo dico per esperienza
05:04diretta, per esperienza personale. Chi promuove il sì afferma che appunto il cambio di funzione debba
05:13essere impedito per garantire appunto ai cittadini che ci sia una maggiore imparzialità
05:19da parte del giudice, è così secondo lei?
05:23No assolutamente, assolutamente non è così, guardi io posso dire, ovviamente posso parlare di me stessa
05:33e dire che io non mi sono mai sentita in alcun modo influenzata nelle mie scelte quando facevo il
05:41giudice dal fatto di avere fatto prima il pubblico ministero e neanche ora avendo nuovamente
05:48cambiato le funzioni, se è possibile il contrario, cioè se è possibile anzi chi ha svolto le funzioni
05:53di pubblico ministero nel momento in cui si trova a svolgere le funzioni di giudice è più accorto a
06:01tutta quanta una serie di meccanismi che altrimenti non conosce così specificatamente se non ha mai
06:08svolto le funzioni di pubblico ministero, ma non è tanto questo l'aspetto sul quale vorrei
06:13maggiormente soffermarmi, quello sul quale mi voglio invece maggiormente soffermare è che questa
06:20riforma della giustizia, questa cosiddetta riforma della giustizia in alcun modo va ad incidere su
06:27quelli che sono i reali problemi della giustizia, con questa riforma non ci sarà una velocizzazione
06:33dei processi, con questa riforma non ci sarà una maggior affluenza o comunque in ogni caso una
06:43maggiore incremento di quello che è il personale della giustizia e questo quindi non va in alcun
06:50modo ad incidere su quelli che sono i veri problemi della giustizia che sono inevitabilmente collegati
06:56soprattutto alle lungaggine e alla lentezza del processo. Con questa riforma in realtà e questo è
07:04quello che chi sostiene le ragioni del sì non spiega a mio parere in maniera lineare, con questa
07:13riforma si ha semplicemente una separazione della funzione pubblico ministero da quella del giudice
07:22che comporterà invece una limitazione delle garanzie dei cittadini perché quello che la nostra
07:28Costituzione prevede che è la formazione unitaria della funzione del giudicante, della funzione
07:34requirente, cioè quindi sia di chi svolge le indagini e sia di chi deve poi andare a giudicare
07:39quelle indagini, è una garanzia perché sa significare che tutti quanti, cioè tutti quanti,
07:48chi svolge la funzione del magistrato la svolge con un obiettivo comune che è quella della
07:54ricerca della verità, proprio perché hanno una formazione comune che se si va a perdere
08:00è una perdita di un'importantissima garanzia a favore dei cittadini.
08:07Ecco, si introduce anche poi con questa riforma lo sdoppiamento del CSM, due CSM distinti,
08:15uno per il PM, uno per i giudici e questo non rischia anche di rendere il sistema della
08:23giustizia anche più pesante a livello proprio di comunicazione?
08:28Certamente, allora lo sdoppiamento del CSM ha una serie di un impatto fondamentale, prima
08:35di tutto a livello di spese, ovviamente è facilmente comprensibile che due CSM più
08:42l'alta corte di giustizia che è un altro organismo che prevede sempre questa riforma
08:46costituzionale, triplica le spese che già oggi sono particolarmente rilevanti a carico
08:54ovviamente dei contribuenti e dei cittadini, quando questa enorme spesa sia per affrontare
09:00questo referendum che il 22 e il 23 marzo ci sarà, ma anche e soprattutto ogni anno per
09:05mantenere due CSM e un'alta corte di giustizia sarà triplicata quando invece queste risorse
09:11ben potrebbero essere utilizzate in altro modo, ma al di là di questo, che è un aspetto
09:17collaterale sebbene di incredibile rilevanza per i cittadini, ma al di là di questo, questo
09:24comporterà che non c'è comunicazione, ma soprattutto comporterà quello che in realtà
09:29si vuole raggiungere, cioè il diritto è timpera, perché e questo l'ha detto recentemente
09:34un importante esponente di questo governo, una volta che c'è stata la separazione delle
09:41carriere dal punto di vista costituzionale, cioè una volta che verrà modificata la costituzione,
09:47quindi saranno previsti due CSM con la separazione tra giudice e pubblico ministero, poi con una
09:53legge ordinaria si passerà a quello che è il vero obiettivo, ovvero spostare il pubblico
10:01ministero sotto l'esecutivo, levare proprio materialmente o comunque nel caso diminuire
10:07di molto il potere di coordinamento del pubblico ministero della polizia giudiziaria in modo tale
10:13che non ci sarà più alcuna obbligatorietà dell'azione penale, in modo tale che sarà
10:17il governo a dettare l'agenda, sarà il governo a decidere chi e cosa indagare.
10:24Ecco, per quanto riguarda anche il peso della politica all'interno di questi organi in doppio
10:30del CSM e anche l'alta corte disciplinare che, come diceva lei, dovrebbe essere istituita
10:36se dovesse essere confermato questo referendum.
10:39Un'altra questione è quella del sorteggio per i membri del CSM.
10:45Viene raccontato come un modo per scardinare il correntismo, il problema delle correnti,
10:53però in realtà così come è stato ideato pone una serie di problemi, perché non è
10:59un sorteggio puro quello che viene fatto tra i membri scelti dalla politica.
11:04Ci spiega lei meglio come si svolgerebbe questo sorteggio e che cosa comporterebbe?
11:12Allora, guardi, prima di tutto io vorrei fare due precisazioni.
11:16Allora, la prima, io non sono iscritta a nessuna corrente, non sono mai stata iscritta a nessuna
11:20corrente, io sono in magistratura da circa 25 anni.
11:23Non sono mai stata iscritta a nessuna corrente, non lo sono ora e verosimilmente non lo sarò
11:28in futuro, ma prevalentemente perché non mi riconosco in nessuna di queste correnti.
11:33Quindi non faccio un discorso a tutela delle correnti in quanto tale.
11:38sono iscritta alla nostra associazione, all'ANM, ma ha nessuna corrente.
11:43Detto ciò, la riforma delle correnti per contrastare il cosiddetto potere correntizio,
11:51come viene detto in tanti luoghi, in tanti siti, in tante trasmissioni,
11:56lo si poteva tranquillamente fare con una legge ordinaria.
11:59Se era questo il vero obiettivo, se realmente fosse stato questo il vero obiettivo,
12:05non era necessario andare a scomodare la Costituzione.
12:08Del resto, guardi, la legge Cartabia poco tempo fa ha modificato la composizione del CSM,
12:14ha aumentato il numero dei componenti del CSM, ha disposto, ha deciso,
12:21quindi appunto ha disposto, ha deliberato, ha legiferato che le votazioni non avvengono
12:26più come avvenivano prima, ma si vota per dipartimenti, quindi in base a quella
12:31che è la provenienza regionale ed è stato fatto con una legge ordinaria.
12:36Quindi questo lascia chiaramente comprendere che non è necessario scomodare la Costituzione
12:42se l'obiettivo è quello di volere in qualche maniera contrastare le correnti.
12:47Ma al di là di questo, e che quindi sottolineo, non è questo l'obiettivo,
12:52il sorteggio pensato è molto ma molto diverso rispetto a quello che una parte dei magistrati
13:00tempo fa avevano proposto, perché quello pensato con il referendum,
13:04quello che si propone con il referendum è un sorteggio secco per i magistrati,
13:11che quindi verranno estratti tra tutti quelli che verosimilmente daranno la disponibilità.
13:17mentre invece non è secco ma è fortemente temperato per la componente laica,
13:23quindi la politica si sceglierà i componenti dei due CSM,
13:28i magistrati invece dovranno estratti.
13:30Peraltro, e questo anche nessuno spiega il perché,
13:36non si comprende per quale motivo questo dovrebbe eliminare il problema delle correnti,
13:41visto che verosimilmente se così dovessero andare le cose,
13:45se si dovesse arrivare a due CSM così composti,
13:52verosimilmente tutti i magistrati si iscriveranno ad una corrente,
13:55e quindi verranno estratti comunque magistrati iscritti a delle correnti.
13:59Quindi, come vede, è una pessima riforma quella che si propone,
14:04perché non risolve quelli che possono essere i problemi delle correnti,
14:09e soprattutto crea una, diciamo una missificazione ovviamente,
14:17e quindi ovviamente una serie di problemi anche di comunicazione,
14:20come lei diceva all'inizio.
14:21Veniamo all'istituzione di questa alta corte disciplinare,
14:26che servirebbe per giudicare proprio i magistrati, l'operato dei magistrati.
14:31Ritiene che questo organismo garantisca veramente l'imparzialità
14:36rispetto all'attuale sezione disciplinare del CSM?
14:41Oppure intravede il pericolo, insomma,
14:43che possa essere utilizzato come strumento di, tra virgolette, ritorsione?
14:48Della politica contro i magistrati?
14:52No, assolutamente.
14:53Non assicuro un'imparzialità in alcun modo,
14:55ma io vorrei però in realtà, prima di rispondere a questa domanda,
14:58in realtà fare due precisazioni.
15:00Allora, la prima, io non ritengo assolutamente
15:03che in questo momento ci sia un problema di imparzialità del giudice
15:06nei confronti del Pubblico Ministero,
15:09ma in assoluto comunque della magistratura della figura del magistrato.
15:12Io non, e questo lo dico veramente senza alcuna ipocrisia,
15:17non credo assolutamente che in questa,
15:21con l'attuale sistema giustizia,
15:24si possa portare un problema di imparzialità del giudice in assoluto,
15:30di giudice e del magistrato in assoluto.
15:32Ma questo lo vediamo tutti i giorni,
15:34perché anche facendo riferimento a casi eclatanti,
15:37abbiamo quotidianamente i pubblici ministeri che chiedono la condanna
15:43e i giudici che assolvono,
15:44i pubblici ministeri che chiedono l'assoluzione e i giudici che condannano.
15:47Quindi è un falso problema.
15:50Vorrei quindi assolutamente sgombrare il campo da questo equivoco di fondo.
15:56Detto ciò, no,
15:57l'alta corte di giustizia assolutamente non solo non risolve,
16:01non risolverebbe il problema,
16:02perché comunque il problema non ce n'è,
16:04anche perché spatando anche altro mito,
16:07diversamente da quanto è stato sostenuto,
16:10l'Italia è forse il paese tra quelli europei,
16:13dove ci sta il maggior numero di procedimenti disciplinari.
16:15Quindi non è vero che all'interno della nostra categoria
16:19non poniamo rimedio a quelli che sono gli errori che vengono fatti dai colleghi.
16:25Ma soprattutto un'alta corte di giustizia,
16:28così come è proposta, così come è stata pensata,
16:31anche qui con una grossissima componente laica
16:34e quindi con una componente di quelle che di volta in volta
16:38sarà la forza di governo,
16:40quindi chi in quel momento si trova al governo,
16:42che ovviamente può cambiare,
16:46avrà inevitabilmente una influenza,
16:49una ripercussione su quelle che sono le scelte della magistratura,
16:53perché sotto, mi passi il termine,
16:57il ricatto se così vogliamo dire,
16:59o comunque in ogni caso la possibilità di essere sottoposta
17:03ad un procedimento disciplinare ogni qualvolta
17:05si verrà ad incidere su,
17:08o comunque si inizierà un'attività su qualcosa che si ritiene
17:12non dovesse in qualche maniera comunque essere toccata,
17:16ovviamente ci saranno una serie di problemi di vario genere
17:21e verosimilmente non ci sarà più quell'indagine che adesso invece ci sta,
17:27perché ovviamente è assicurato l'autonomia e l'esercizio obbligatorio dell'azione penale.
17:34Diciamo a chi ci sta ascoltando,
17:36magari molti ascoltatori pensano che questi temi siano tecnici,
17:41non riguardino la propria vita,
17:43perché dovrebbero andare a votare in questo caso,
17:46perché dovrebbero votare no?
17:48La ringrazio per questa domanda perché è l'aspetto più importante.
17:53Io prima di tutto vorrei far comprendere a tutti,
17:56che spero insomma sia chiaro ma vale la pena dirlo un'altra volta,
18:02questo ovviamente è un referendum costituzionale,
18:05per cui non è necessario il quorum,
18:07anche se va a votare semplicemente il 10%,
18:10se vanno a votare il 10% dei cittadini italiani,
18:13vince la maggioranza di quel 10%,
18:15quindi è assolutamente fondamentale che tutti vadano a votare,
18:21perché deve essere espressa quello che è il reale pensiero degli italiani,
18:25non soltanto di una parte degli italiani.
18:28Quindi questa è la prima cosa,
18:31per cui è un appello a tutti nei limiti in cui posso farlo io,
18:35nei limiti in cui mi è consentito,
18:37faccio un appello a tutti ad andare a votare.
18:40Con riferimenti invece alla seconda questione posta,
18:44perché andare a votare no?
18:45Perché la nostra Costituzione è perfetta così com'è,
18:49è costata sangue e dolore ai padri costituenti,
18:51assicura un magistrato,
18:54quindi un magistrato requirente,
18:57un magistrato giudicante assolutamente imparziale.
19:00Abbiamo la stessa cultura,
19:02abbiamo la stessa formazione
19:05ed oggi sia il requirente che il giudicante
19:08vuole lo stesso obiettivo,
19:10che è quello della ricerca della giustizia.
19:12Con questo referendum non si cambia nulla,
19:16non si cambiano,
19:17o meglio non si cambia nulla,
19:19mi perdono scusi,
19:20non si cambiano,
19:21non si modifino quelli che sono i problemi della giustizia,
19:25avremo semplicemente un pubblico ministero
19:28non più autonomo,
19:30non più indipendente
19:32e soprattutto avremo una giustizia
19:37che non è più uguale per tutti.
19:39Quindi quello che oggi troviamo nelle aule di giustizia
19:42la legge uguale per tutti
19:44non sarà più così.
19:45C'è qualcosa che vuole aggiungere?
19:47Spero che gli italiani riescano a comprendere
19:51la rilevanza di questo referendum costituzionale
19:55che è molto molto tecnico.
19:57Io mi rendo conto che il quesito è tecnico
20:01e difficile da far comprendere
20:02a chi svolge tutt'altra professione,
20:05svolge tutt'altro lavoro,
20:06ma è importante far comprendere
20:08che veramente incide sulla vita dei cittadini.
20:11Quello di cui si discute è la democrazia,
20:14perché la separazione dei poteri,
20:16cioè la nostra democrazia si fonda sulla separazione dei poteri
20:19e questo deve restare così com'è.
20:21È un po' di più.
20:21È un po' di più.
20:21È un po' di più.