- il y a 2 jours
Alors que la guerre en Ukraine s’enlise, le chef de l’Etat a évoqué la possibilité d’envoyer des troupes occidentales. Le président russe lui a répondu en brandissant la menace nucléaire. Dans Code source, Henri Vernet, du service politique du Parisien, et Charles de Saint-Sauveur, chef du service international, retracent l’évolution des rapports entre le président français et le maître du Kremlin.
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Raphaël Pueyo, Barbara Gouy et Thibault Lambert - Réalisation et mixage : Pierre Chaffanjon - Musiques : François Clos, Audio Network -
Archives : France Télévisions, BFMTV, France 24, France Culture, TF1, RTL.
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00:02Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:11Emmanuel Macron a déclaré qu'il ne faut pas exclure l'envoi de troupes alliées au sol en Ukraine.
00:16C'était le 26 février à Paris.
00:18Trois jours plus tard, Vladimir Poutine a menacé les pays occidentaux d'une guerre nucléaire dans cette hypothèse,
00:24en faisant allusion aux défaites napoléoniennes en Russie.
00:28Emmanuel Macron affiche une ligne de fermeté face au président russe
00:32et pourtant, début 2022, avant l'invasion de l'Ukraine, il avait multiplié les initiatives diplomatiques.
00:39Récit des relations entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron
00:42avec deux journalistes du Parisien, Henri Vernet, du service politique,
00:47et Charles de Saint-Sauveur, chef du service international.
00:58Le lundi 26 février, à Paris, pendant une conférence de presse,
01:02Emmanuel Macron dit quelque chose qui va faire beaucoup de bruit, Henri Vernet.
01:06Nous sommes à l'issue d'une réunion, d'un mini-sommet sur le soutien à l'Ukraine.
01:09Il y a une question d'un journaliste qui lui demande s'il n'est pas temps d'en faire
01:12plus,
01:13de monter d'un cran dans le soutien militaire à l'Ukraine.
01:16Eh bien, Emmanuel Macron, il lâche une petite bombe, il brise un tabou, comme on voudra.
01:20Il dit qu'il n'est pas exclu d'envisager l'envoi de troupes occidentales en Ukraine au sol.
01:27Rien ne doit être exclu.
01:28Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.
01:34Alors, on va voir comment on en est arrivé là, pourquoi cette phrase a fait autant de bruit,
01:38pourquoi cette position est une étape importante dans les relations entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine.
01:44Pour bien comprendre, on vous résume aujourd'hui les liens qu'ils ont entretenus jusqu'ici.
01:48D'abord, Charles le Saint-Sauveur, présentez-nous Vladimir Poutine en quelques mots.
01:53Vladimir Poutine, il a 71 ans, mais un physique très bien entretenu par des années de judo, de sport.
01:59Il n'hésite jamais à se montrer torse nu sur un cheval, caressant un tigre.
02:03Enfin voilà, une posture très viriliste qui est censée incarner la Nouvelle-Russie.
02:07Une Nouvelle-Russie sûre de ses forces qui lave l'humiliation de l'effondrement de l'URSS.
02:13Poutine, c'est l'homme de la revanche sur l'Occident,
02:16qu'il estime responsable de l'effondrement de l'URSS.
02:18Il est aussi connu pour être un ancien des services secrets russes, le KGB devenu FSB.
02:23Et il est à la tête du pays depuis bientôt 30 ans.
02:26Alors, il est à la tête du pays depuis 1999.
02:30C'est un ancien officier du KGB, effectivement,
02:32qui a utilisé d'ailleurs les méthodes du KGB pour son ascension personnelle.
02:35Il a gravité auprès du maire de Saint-Pétersbourg,
02:39avant de se rendre de plus en plus indispensable auprès de Boris Helsin,
02:42qui était le président russe, alcoolique, malade,
02:45et qui a fini par lui céder le pouvoir en 1999.
02:48Il ne l'a plus lâché depuis, donc ça fait près de 25 ans qu'il est maître de la
02:53Russie.
02:53Alors, on a choisi de commencer ce récit pendant la campagne présidentielle française de 2017.
02:58Au mois de février 2017, l'équipe du candidat Emmanuel Macron,
03:02ancien ministre de l'économie, subit des piratages informatiques en provenance de Russie.
03:08Le scandale éclate au grand jour,
03:10avec effectivement des milliers de mails, de documents internes à En Marche,
03:14des échanges, etc.
03:15Pas forcément stratégiques, mais qui se retrouvent diffusés sur les réseaux sociaux,
03:18donc avec une tentative de déstabilisation très claire.
03:21L'enquête montrera ensuite qu'il s'agissait effectivement de deux groupes de hackers russes,
03:26pilotés par le FSB.
03:28S'ajoute à cela la diffusion de rumeurs sur la prétendue homosexualité d'Emmanuel Macron.
03:34Pour Poutine, tout ce qui peut déstabiliser est bon à prendre.
03:37Lui, il avait quand même clairement choisi Marine Le Pen,
03:39qui l'a reçue à Moscou au mois de mars.
03:41Après son élection le 14 mai 2017,
03:44Emmanuel Macron reçoit un appel de Vladimir Poutine pour le féliciter.
03:48Oui, c'est un appel du président russe,
03:50comme il est courant en matière diplomatique.
03:53Il veut féliciter cet homologue, ce jeune homologue qui arrive au pouvoir en France
03:56et qu'il ne connaît pas.
03:57Ils ne se sont pas rencontrés,
03:58puisque Emmanuel Macron n'avait pas joué de rôle majeur jusqu'à présent.
04:02Et pendant ce coup de fil,
04:03Macron invite le président russe à venir en visite officielle en France.
04:07L'annonce de cette visite à venir entraîne une polémique en France.
04:11Une vive polémique parce que Vladimir Poutine,
04:14c'est l'homme quand même qui est déjà sous sanctions européennes
04:16pour avoir annexé, trois ans auparavant, en 2014,
04:20la péninsule de Crimée.
04:21La péninsule de Crimée, une partie intégrante du territoire de l'Ukraine.
04:26Vladimir Poutine est à Paris le lundi 29 mai 2017,
04:30deux semaines après l'élection d'Emmanuel Macron.
04:33Versailles, le Grand Trianon,
04:34c'est le cadre royal choisi pour accueillir Vladimir Poutine
04:37et tenter de redémarrer la relation franco-russe.
04:40Charles de Saint-Sauveur, décrivez-nous cette visite.
04:42Macron sort le Grand Jeu pour Poutine.
04:44Il l'invite au Grand Trianon à Versailles.
04:46Les fastes de Versailles sont généralement réservées à la reine d'Angleterre,
04:50Elisabeth II ou au Kennedy.
04:51Là, c'est pour Vladimir Poutine.
04:53Il faut savoir que Macron joue sur les symboles et sur le temps long.
04:56L'idée, c'est d'inviter un président russe
04:59là où Pierre Legrand, en 1717, c'est-à-dire au XVIIIe siècle,
05:04avait séjourné.
05:05Donc voilà, avec un clin d'œil très appuyé.
05:07En gros, il le soigne.
05:08Son idée, c'est d'arriver la Russie à l'Europe,
05:11de proposer une nouvelle architecture de sécurité.
05:13Donc il y a un plan stratégique derrière.
05:15Et cela passe par une opération de charme,
05:17avec quand même un dialogue qu'il veut franc,
05:20c'est-à-dire qu'il n'hésite pas à lui parler des tentatives d'ingérence dans la campagne,
05:24et des organes de propagande russe que sont Spoutnik TV et Russia Today.
05:28J'ai rappelé au président Poutine l'importance de plusieurs sujets
05:33qui touchent particulièrement à la fois nos valeurs et nos opinions publiques.
05:38Et j'ai à cette occasion rappelé l'importance pour la France
05:42du respect de toutes les personnes, de toutes les minorités
05:45et de toutes les sensibilités dans la société civile.
05:49Deux ans plus tard, le 19 août 2017,
05:52Vladimir Poutine est reçu par Emmanuel Macron
05:54au fort de Brégançon, dans le Var,
05:56résidence d'été des présidents français,
05:58avant un sommet à venir du G7.
06:01Sommet du G7, où Vladimir Poutine n'est pas invité
06:04à cause de l'annexion de la Crimée quelques années plus tôt,
06:08donc en 2014.
06:09Donc, que fait Macron ?
06:10Il l'invite au fort de Brégançon,
06:12qui est une double symbolique.
06:13C'est à la fois un cadre très prestigieux de la République
06:16et en même temps un cadre très intime,
06:19puisque c'est là que le couple présidentiel passe ses vacances.
06:21On se souvient d'ailleurs que Vladimir Poutine,
06:23arrivant avec un bouquet de fleurs sur le perron du fort de Brégançon,
06:27en clamant « Oh, it's a beautiful place »,
06:29et en louant le bronzage des époux Macron.
06:32Après les fastes de Versailles,
06:34il y a le fort de Brégançon.
06:38A la fin de l'année 2021, le 23 décembre,
06:41pendant sa conférence de presse annuelle,
06:43Vladimir Poutine explique en résumé
06:46que l'Ukraine est historiquement une terre russe.
06:50Il se livre à un de ses exercices de prédilection,
06:53Poutine, c'est-à-dire des grands cours d'histoire.
06:55Et surtout, une histoire telle qu'il la voit,
06:57telle que parfois il la réécrit.
06:58C'est un grand révisionniste, Poutine, à tout point de vue.
07:00Donc là, il nous replonge dans les racines presque médiévales
07:05de la Russie, de l'Empire russe.
07:07La Russe de Kiev, c'est le berceau des nations slaves.
07:10Ça correspond aujourd'hui à la Russie,
07:12dans son cœur historique.
07:13Ça correspond à la Biélorussie et, évidemment, à l'Ukraine.
07:16Et c'est vrai que c'est une nation, un peuple slave,
07:19qui est unie par, d'abord, l'ethnie, les slaves,
07:22et puis la religion orthodoxe.
07:25Et dans cette conférence de presse-fleuve,
07:27Vladimir Poutine rappelle que l'Ukraine,
07:29c'est une création du pouvoir soviétique, du nouveau régime.
07:36Et l'Ukraine est l'une des 15 républiques soviétiques,
07:40républiques de l'URSS.
07:41Et il lit ça, alors qu'on sait qu'il y a des dizaines de milliers d'hommes
07:44russes proches de la frontière ukrainienne.
07:46À ce moment-là, depuis en réalité le mois d'octobre,
07:49les services de renseignement américains
07:51n'ont de cesse d'alerter leurs alliés de l'OTAN
07:53sur la présence, aux frontières de l'Ukraine,
07:56de plus de 100 000 hommes de l'armée russe.
08:02Le mardi 25 janvier 2022, à Berlin,
08:06Emmanuel Macron rencontre le chancelier allemand Olaf Scholz.
08:09En cas d'agression de l'Ukraine, dit le président français,
08:12la riposte sera là et le coût sera très élevé.
08:15Fin de citation.
08:16Mais Charles de Saint-Sauveur, dans les semaines qui suivent,
08:19Emmanuel Macron garde le contact avec Vladimir Poutine.
08:22Oui, il y a toujours cette idée chez Emmanuel Macron
08:24de le faire revenir en quelque sorte à la raison.
08:26Il est à ce moment-là président en titre de l'Union européenne
08:29et donc s'active diplomatiquement en faisant le tour des capitales
08:33et en appelant toujours régulièrement Vladimir Poutine au téléphone
08:36pour essayer de le faire revenir à la raison pour empêcher la guerre.
08:41Le lundi 7 février 2022, le président français part en visite à Moscou,
08:46initiative de la dernière chance.
08:48Henri Vernet, vous suivez ce déplacement pour le Parisien.
08:51Qu'est-ce que le président français veut dire à Vladimir Poutine ?
08:54Dans l'avion, avant d'arriver à Moscou, il nous a parlé de sa vision
08:59et il a notamment évoqué l'idée d'une finlandisation de l'Ukraine,
09:04c'est-à-dire d'une Ukraine qui, pour ne pas trop heurter Poutine,
09:08resterait notamment en dehors des grandes alliances,
09:10c'est-à-dire en dehors de l'OTAN.
09:11Parce que l'obsession de Poutine, sa grande récrimination envers l'Occident,
09:15c'est de dénoncer en permanence cette OTAN, cette alliance
09:18qui prend pied dans son ancien empire,
09:20c'est-à-dire dans les Pays-Baltes, la Lituanie, l'Estonie, la Lettonie,
09:24qui appartenaient à l'URSS et qui sont maintenant membres de l'OTAN.
09:27L'idée, c'est donc de proposer une Ukraine qui resterait bien en dehors de cet ensemble militaire.
09:34Ça fait partie des pistes qui sont évoquées,
09:36parce qu'il s'agit là, à ce moment-là, de sauver la paix.
09:39Emmanuel Macron et le reste de la délégation française
09:42entrent dans le Kremlin, siège du pouvoir russe,
09:45par une porte dérobée.
09:47Ensuite, il est reçu par Vladimir Poutine dans l'une des salles du Kremlin,
09:51autour d'une très longue table blanche.
09:57C'est la grande salle de réception,
09:59toute en marbre, blanche elle aussi, comme la table.
10:01Ils sont tête à tête, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun conseiller diplomatique,
10:04il y a juste les deux interprètes,
10:06mais qui sont vraiment dans des coins éloignés de cette salle immense,
10:10loin de cette table elle-même immense, qui les sépare.
10:13Donc là, il y a tout un décorum qui est assez impressionnant.
10:16C'est une façon aussi pour Poutine d'affirmer,
10:19de surjouer son autorité, son espèce de supériorité,
10:21parce que c'est lui qui reçoit, qui relègue comme ça un petit peu son hôte au loin.
10:25Et puis, ce qui va accentuer ce rapport de force,
10:28c'est tout simplement que Poutine, en réalité, on n'est pas vraiment dans un dialogue.
10:32On est face à Vladimir Poutine qui, à son habitude,
10:37déroule toute l'histoire de la Russie
10:40pour bien montrer à quel point ses ambitions,
10:42ses prétentions sur le pays de Zelensky sont légitimes à ses yeux.
10:46Quel est le bilan de cet entretien qui aura duré plus de cinq heures ?
10:50Macron est arrivé avec un certain espoir dans ce voyage.
10:54Il avait certes remarqué que ce président, depuis quelques années,
10:58avait tendance à s'isoler, à se couper du monde.
11:00Mais malgré tout, il le donnait toujours pour un partenaire
11:03avec qui on pouvait essayer de négocier.
11:05Il a perdu beaucoup de ses illusions pendant cet entretien fleuve,
11:10parce que, justement, il a vu Poutine ne pas écouter.
11:12Mais en réalité, ce qui a été le plus glaçant dans cette séquence,
11:15c'est la conférence de presse qui a suivi le tête-à-tête entre les deux hommes,
11:19ce type qui est toujours très monolithique, qui vous domine.
11:22On a l'impression qu'il va vous mettre une baffe dans la figure.
11:25Il est comme ça, Poutine.
11:26Et là, c'est la première fois qu'il agite la menace nucléaire.
11:30Il dit bien que Paris, et aussi Berlin d'ailleurs,
11:34ne sont qu'à deux minutes et deux minutes trente
11:36de portée de missiles de la Russie.
11:38De notre côté, nous ferons tout pour trouver des compromis
11:41qui pourront satisfaire tout le monde.
11:44Comprenez bien que si l'Ukraine rejoignait l'OTAN
11:46avec une reprise de la Crimée par des moyens militaires,
11:48les pays européens seraient automatiquement entraînés
11:51dans un conflit armé avec la Russie.
11:53À titre personnel, je crois que c'est la première fois
11:55que j'entendais un chef d'État évoquer ainsi
11:57le risque nucléaire dans une conférence de presse
12:00ou quoi que ce soit de public.
12:04Il est 4h du matin à Paris, 6h à Moscou,
12:08quand Vladimir Poutine prend la parole pour déclarer la guerre.
12:12Vladimir Poutine lance l'invasion de l'Ukraine
12:14le jeudi 24 février 2022.
12:17J'ai pris la décision d'une opération militaire spéciale.
12:21Le but est la protection des personnes
12:23qui pendant 8 ans ont subi les abus et le génocide
12:26du régime de Kiev.
12:28Au départ, quelle est la position d'Emmanuel Macron
12:31sur l'aide militaire que les pays occidentaux
12:33doivent apporter aux Ukrainiens ?
12:35On évoque plutôt des sanctions économiques,
12:37une montée en puissance puisqu'il y a déjà un régime
12:39qui est en vigueur depuis 2014 et une annexion de la Crimée.
12:42Mais sur l'aide militaire, non, il y a bien des promesses
12:45assez verbales qui sont faites.
12:47Il y a également d'ailleurs des choses qui prêtent
12:49aujourd'hui à sourire, qui sont des propositions
12:52alors surtout émanant des Allemands
12:54et des pays autres que la France,
12:55mais des propositions d'envoyer des casques,
12:58des gilets pare-balles
12:59et pourquoi pas des chaussures de marche et des GPS.
13:01On en est là.
13:04Pendant les premières semaines de cette guerre,
13:07les deux hommes continuent de se parler au téléphone.
13:09Oui, ils s'appellent régulièrement.
13:11D'ailleurs, l'Elysée met en scène ces coups de téléphone.
13:13Ils le font savoir.
13:15Ça se passe dans le salon doré de l'Elysée
13:17avec un système qu'on appelle la pieuvre,
13:19c'est-à-dire de téléphone sécurisé,
13:20mais qui permet d'avoir à l'écoute également
13:23quatre conseillers autour du président.
13:26Ce contact est maintenu parce qu'Emmanuel Macron
13:29tient encore à jouer les négociateurs,
13:31toujours en son nom propre, si je puis dire,
13:33mais également en celui de l'Europe,
13:36même si cette tâche ne lui est pas réellement dévolue,
13:39parce que toute l'Europe n'est pas si unie au départ.
13:42On a les anciens pays de l'Est
13:44qui, eux, tout de suite, sont complètement sur leurs ergos
13:46et sont vraiment sur une ligne.
13:47Il faut absolument empêcher Poutine d'aller plus loin.
13:50Et des pays, disons comme l'Allemagne, la France et autres,
13:54qui malgré tout sont plus attentistes
13:55et tiennent encore à composer avec la Russie.
13:59Et d'ailleurs, Emmanuel Macron aura à plusieurs reprises
14:01cette fameuse formule de
14:03« il ne faut pas humilier la Russie ».
14:05Il ne faut certes pas qu'elle gagne
14:07et qu'elle mette totalement la main sur l'Ukraine,
14:09mais l'empêcher de gagner ne veut surtout pas dire l'humilier,
14:13parce qu'il le répétera à plusieurs reprises
14:14« nous ne sommes pas en guerre contre la Russie ».
14:17Henri Vernet, le 29 juillet 2022, dans Le Parisien,
14:21vous publiez un article intitulé
14:23« Avec Poutine, des coups, mais plus de coups de fil ».
14:26Parce que les relations se dégradent.
14:28En réalité, il y a eu quatre coups de téléphone
14:30depuis le déclenchement de l'invasion,
14:33donc depuis février 2022,
14:35alors qu'auparavant, on en avait beaucoup plus d'une dizaine.
14:38Et non seulement il y a moins de coups de téléphone,
14:40mais il y a également des aspects
14:41qui ont beaucoup agacé en Russie.
14:43Il y a par exemple la diffusion sur France 2
14:47d'un document qui montre justement toute l'action diplomatique de Macron
14:51sur ce terrain de l'Ukraine.
14:53Et dans ce doc, qu'est-ce qu'on voit à un moment comme image ?
14:55Eh bien, c'est Emmanuel Macron qui est au téléphone,
14:58entouré de ses conseillers,
14:59pendant une conversation avec Poutine.
15:00Donc c'est évidemment filmé côté français.
15:02Mais on voit un Macron qui est assez autoritaire,
15:06qui est même un peu désinvolte avec Poutine.
15:08Donc je ne sais pas où ton juriste a appris le droit.
15:11Moi, je regarde juste les textes et j'essaie de les appliquer.
15:14Et je ne sais pas quel juriste pourra te dire
15:17que dans un pays souverain,
15:19les textes de loi sont proposés par des groupes séparatifs
15:22et pas par les autorités démocratiquement élues.
15:27D'une part, c'est une façon de divulguer des secrets d'État.
15:30En tout cas, c'est comme ça que le Kremlin le perçoit
15:33et s'en offusque et proteste tout à fait officiellement.
15:36Parce que c'est vrai, le fait est que ce n'est pas dans les usages diplomatiques.
15:39Et deuxièmement, c'est vrai qu'il y a un côté un petit peu maître d'école
15:42d'un Macron qui dit à Poutine, mais tu te trompes.
15:45Ça froisse beaucoup le Kremlin.
15:47Et là, vraiment, les relations deviendront glaciales, voire inexistantes.
15:51Ce qui d'ailleurs permettra peu à peu à Macron
15:54de regagner un peu du crédit auprès des Européens
15:57qui, en grande majorité, lui reprochaient sa complaisance envers Poutine.
16:05Charles de Saint-Sauveur, en résumé,
16:07le plan de Vladimir Poutine d'envahir l'Ukraine
16:09ne se passe pas comme prévu.
16:11Il pense soumettre le pays en quelques semaines,
16:13se débarrasser de Zelensky, installer un président pro-russe
16:16à qui il y a sa cause.
16:17Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.
16:19Il y a eu effectivement des conquêtes de territoires,
16:21puis très rapidement des reflux, des échecs militaires.
16:24Aujourd'hui, la Russie a clairement remis la marche avant.
16:27Ils ont repris Barhmout, ils ont repris Avivka dans le Donbass.
16:30Disons qu'il y a une sorte d'avantage territorial qui a été repris.
16:35Clairement, aujourd'hui, le conflit est gelé.
16:37La guerre risque de durer des années.
16:40Mais plus aucun expert ne voit perdre la Russie,
16:43en tout cas sur le court terme.
16:45Clairement, les moyens militaires sont vraiment à l'avantage de Poutine,
16:49qui s'est mis en économie de guerre, contrairement à l'Ukraine,
16:52qui, elle, dépend énormément des aides étrangères.
16:54On est donc à présent en février 2024,
16:57quelques jours avant les deux ans de cette guerre.
16:59Henri Vernet, sur la question de l'aide militaire à apporter aux Ukrainiens,
17:03Emmanuel Macron a changé de position ?
17:05Tout ce qui prévalait au début de la guerre,
17:07c'est-à-dire, par exemple, de ne pas livrer de missiles à longue portée
17:10qui pourraient aller au-delà des lignes russes,
17:12de ne pas livrer d'avions,
17:13c'était de ne pas livrer, en gros, des armes trop puissantes.
17:16Tout cela a volé en éclats.
17:18La France n'a cessé de monter en gamme dans ses livraisons.
17:21Elle a donc peu à peu livré des blindés.
17:24Elle a été la première, notamment, à livrer des chars légers avec les AMX-10.
17:29Elle a été l'une des premières à livrer des missiles à longue portée,
17:33les fameux scalps qui vont loin,
17:35qui provoquent des destructions importantes dans les entrepôts,
17:37dans les stocks, au-delà des lignes russes.
17:39Et surtout, il y a ce fameux canon César qui est mobile,
17:42qui est très efficace,
17:43et dont les Ukrainiens ont même chanté les louanges dans une vidéo
17:48pour exprimer leurs remerciements.
17:50Et cette montée en gamme permanente,
17:52donc avec des livraisons qui étaient inimaginables il y a deux ans,
17:55elle s'explique par le constat de la France
17:57de la situation extrêmement critique
17:59dans laquelle se trouvent les militaires ukrainiens sur le terrain.
18:02Le vendredi 16 février, le président ukrainien Volodymyr Zelensky
18:05est accueilli à Paris par Emmanuel Macron.
18:08C'est une visite très importante,
18:09c'est sa deuxième visite à Paris, à l'Elysée, depuis le début de la guerre.
18:12Et là, il vient signer un accord bilatéral de défense avec la France.
18:17C'est un accord important parce qu'en quelque sorte,
18:19il pérennise le soutien militaire, financier, politique de la France à l'Ukraine.
18:25Il prend en compte une guerre dont on sait qu'elle va durer,
18:28qu'elle est longue, qu'elle est là, qu'elle est extrêmement éprouvante.
18:30Et donc, cet accord, il garantit que le soutien en armes, en munitions,
18:36c'est surtout ça qui manque aujourd'hui, il ne fera pas défaut.
18:40Le même jour, le 16 février, on apprend la mort d'Alexei Navalny,
18:44le principal opposant à Vladimir Poutine.
18:46Il est mort à 47 ans dans une prison reculée de l'Arctique,
18:50aux confins de la Sibérie.
18:52Le 22 février, deux jours avant la date anniversaire de l'invasion de l'Ukraine,
18:56Vladimir Poutine fait publier une vidéo de lui
18:59à bord d'un bombardier Tupolev, capable d'emporter une charge nucléaire.
19:04Oui, là, c'est carrément, comme toujours, le Poutine qui montre les muscles.
19:07Alors, en Russie, on l'appelle le signe blanc.
19:09C'est un héros ENF qui est capable de transporter des charges nucléaires.
19:12Pour Poutine, c'est évidemment l'occasion de brandir un message très clair,
19:17une menace à l'encontre des Occidentaux.
19:19Ne cherchez pas la Russie, qui possède l'arme nucléaire et peut s'en servir.
19:22Ce jour-là, le 22 février, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, est à la radio sur RTL
19:28et il dénonce des agressions de la part de la Russie.
19:31Oui, il dévoile des actes très précis de la part des forces russes
19:35qui viennent intimider les Français, qui viennent parfois les menacer.
19:38Donc, ça peut être, par exemple, des chasseurs français
19:40qui sont approchés par des appareils russes qui viennent les allumer,
19:45c'est-à-dire les tester un petit peu au radar comme s'il y avait un affrontement.
19:49Alors, ça, c'est une pratique qui remonte un petit peu aux années de la guerre froide,
19:52donc il y a assez longtemps.
19:54Donc, clairement, c'est une intimidation des forces armées.
19:57Et puis, il y a également décrite par le ministre Lecornu
20:00des opérations de guerre hybride, c'est-à-dire de désinformation.
20:04Ça, c'est très régulier, des officines russes.
20:07Et ça, on va le voir de plus en plus, et c'est important pour nos auditrices,
20:10nos auditeurs, sur des infrastructures civiles, sur des mairies,
20:14sur des hôpitaux.
20:15Là, on a eu une menace.
20:16On a eu un certain nombre d'attaques contre des hôpitaux.
20:18Classiquement, on a plutôt une menace cyber qui peut plutôt être criminelle
20:21à des fins de chantage, de rançonnage.
20:23Mais en fait, on voit bien derrière, quand on enquête, quand on remonte,
20:25quand on attribue ces attaques, de plus en plus, ce sont des proxys russes
20:28qui sont derrière avec toute la déstabilisation que cela peut donner,
20:31y compris pour notre économie, pardon, mais y compris pour une radio comme RTL.
20:34Bref, c'est toute une série d'actes hostiles
20:37qui, pendant toute une période, étaient plus ou moins classifiés,
20:42qui n'étaient pas vraiment rendues publiques par la France.
20:44Mais là, c'est le contraire.
20:46Le Coran nu dévoile d'un seul coup, y compris ce qui est le plus menaçant,
20:49c'est-à-dire les actes militaires.
20:52Pourquoi le fait-il ?
20:53Parce que depuis le 16 février, la mort de Navalny,
20:57une mort qui est attribuée par la plupart des chancelleries dans le monde
21:00à Poutine très directement,
21:01et puis très concrètement, cette reprise de terrain des forces russes sur le terrain en Ukraine,
21:09il y a un très net durcissement de la position de Paris,
21:14de la position de Macron par rapport à Moscou.
21:19Le lundi 26 février, un sommet de soutien à l'Ukraine est organisé à Paris,
21:24en présence de 27 pays.
21:26Et en fin de journée, Emmanuel Macron répond aux journalistes
21:29pendant une conférence de presse.
21:31Et on en revient donc au début de cet épisode de Code Source.
21:34Il est interrogé sur l'éventuel envoi de militaires occidentaux au sol en Ukraine.
21:39Il est 23h à l'Elysée, la nuit est tombée,
21:41les dirigeants qui avaient participé à la réunion sont partis.
21:45Emmanuel Macron, lui, il tient sa conférence de presse.
21:47Et lorsqu'il est interrogé sur les moyens décidément
21:51de monter en puissance dans l'aide aux Ukrainiens,
21:54il lui est demandé s'il ne serait pas question un jour d'envoyer carrément
21:58des militaires, des troupes occidentales sur le sol en Ukraine.
22:01Et là, à la surprise générale, Emmanuel Macron brise un tabou.
22:05Et il répond « Oui, ce n'est pas exclu ».
22:07Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle
22:11assumer et endosser des troupes au sol.
22:15Mais en dynamique, rien ne doit être exclu.
22:18Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.
22:23Charles de Saint-Sauveur, cette déclaration d'Emmanuel Macron
22:26est mal perçue par de nombreux pays partenaires de la France.
22:29Oui, parce que cette déclaration semble complètement isolée.
22:32Le fait d'un seul homme, Emmanuel Macron,
22:34sans concertation avec les partenaires,
22:35et qu'elle constitue une sorte de marche supplémentaire
22:38vers la possibilité d'un conflit direct avec la Russie.
22:42Alors là, il y a effectivement une sorte de tollé,
22:44en tout cas une réponse très sèche de la plupart des partenaires européens.
22:47Et notamment la réponse de Lav Scholz,
22:49qui dit qu'aucun soldat ne sera envoyé en Ukraine.
22:52Henri Vernet, à l'Élysée, on assume cette prise de position.
22:55On l'assume d'abord parce que Macron, il aime bien avoir raison malgré tout le monde,
23:00ou contre tout le monde, et donc il tient mordicus à cette déclaration.
23:04D'abord, il répète bien qu'il s'agit d'une hypothèse.
23:07À aucun moment il n'y a des plans, des scénarios faits par l'État-major
23:11pour déployer des soldats français ou d'un autre pays de l'OTAN.
23:14Néanmoins, il dit, et d'ailleurs avec un certain agacement
23:17quand on lui repose la question,
23:19qu'il y en a assez en quelque sorte de se poser nous-mêmes,
23:23nous occidentaux, des lignes rouges,
23:24de se poser des limites,
23:26alors qu'à la fin, qui a déclenché la guerre ?
23:28Eh bien c'est Poutine.
23:29Qui n'a aucune limite ? Eh bien c'est Poutine.
23:31Donc il fait ça pour, d'une certaine manière,
23:35rétablir, restaurer cette grammaire de la dissuasion,
23:38comme l'appellent les militaires.
23:42Comment réagit le Kremlin à cette déclaration d'Emmanuel Macron, Charles de Saint-Sauveur ?
23:47Alors c'est Dimitri Pescoff, le porte-parole du Kremlin, qui s'y colle.
23:50Ça commence relativement doucement.
23:52Il n'est pas dans l'intérêt de l'Occident d'envoyer des troupes.
23:56Pescoff dit que ça rendrait le conflit absolument inévitable
24:00entre l'OTAN et la Russie.
24:02Le jeudi 29 février, Vladimir Poutine est à la tribune
24:05devant l'Assemblée fédérale, le Parlement russe.
24:07Il est par ailleurs, à ce moment-là, en campagne pour sa réélection.
24:11Un scrutin sans enjeu, sans réelle opposition,
24:13qui va se tenir du 15 au 17 mars.
24:16Son discours dure plus de deux heures
24:19et il présente la Russie comme menacée par les pays occidentaux.
24:23Oui, il dit clairement que les forces de l'Alliance
24:25se préparent à frapper le territoire russe.
24:28Et il met en garde les pays occidentaux,
24:30très clairement, là vraiment de façon absolument non allusive.
24:34ils doivent comprendre que nous avons aussi les moyens
24:36d'atteindre des cibles sur leur territoire.
24:39Comprendre via l'arme nucléaire.
24:42Henri Vernet, suite à ce discours,
24:44vous partez faire un reportage en Finlande,
24:47pays frontalier de la Russie,
24:48pour voir comment les Finlandais perçoivent cette menace.
24:52La Finlande qui a 1300 km de frontières communes avec la Russie
24:55et qui fait partie de l'OTAN maintenant depuis avril 2023.
25:00Oui, c'est vraiment le pays qui est en première ligne face à la Russie,
25:03qu'il était du temps de l'URSS redouté
25:05et qu'il est redevenu avec de nouveau une certaine tension
25:08puisqu'il faut le rappeler, la Finlande,
25:09elle vient d'adhérer à l'OTAN.
25:11Et ce qui est frappant, c'est que les Finlandais sont plutôt calmes.
25:14D'abord parce qu'ils se préparent depuis longtemps
25:16à résister à un éventuel conflit avec la Russie,
25:19qu'ils ont d'ailleurs déjà connu par le passé,
25:21pendant la Seconde Guerre mondiale.
25:23Mais depuis, bien que neutre,
25:25ils ont toujours développé une armée pour le coup purement défensive
25:30qui est assez efficace dans le sens où
25:32tous les Finlandais, aujourd'hui encore, font le service militaire.
25:36Et une fois qu'ils ont terminé leur service actif,
25:38ils restent réservistes.
25:40Il y a des abris partout, par exemple Helsinki, la capitale,
25:43c'est un sous-sol rocheux qui est un gruyère
25:46parce qu'il y a ces abris qui sont là
25:48avec des réserves de vivres
25:50qui sont obligatoires pour chaque citoyen,
25:52pour chaque famille finlandaise.
25:53Bref, c'est un pays qui est extrêmement organisé
25:56en cas d'une guerre possible.
25:58Henri Vernet, est-ce qu'il y a un risque d'escalade militaire aujourd'hui ?
26:01Est-ce que les pays occidentaux risquent
26:03de devoir entrer en guerre contre la Russie ?
26:06On a face à face la Russie qui est immense,
26:08dont les ambitions paraissent illimitées
26:10avec à sa tête un dictateur paranoïaque.
26:12Et d'un autre côté, une alliance atlantique, l'OTAN,
26:16qui est militairement puissante,
26:19qui a tout à fait les moyens de stopper un Poutine.
26:21Donc aujourd'hui, une guerre, oui,
26:24paraît possible, même si, dans le camp occidental en tout cas,
26:27tout le monde s'emploie à l'éviter.
26:46Merci à Henri Vernet et Charles de Saint-Sauveur.
26:49Cet épisode de Code Source a été produit par Barbara Gouy,
26:53Raphaël Pueyo et Thibaut Lambert.
26:55Réalisation, Pierre Chaffanjon.
26:57Code Source, c'est le podcast quotidien d'actualité du Parisien.
27:01Chaque mercredi, il y a aussi Le Sacre,
27:03un nouveau podcast du Parisien consacré à Paris 2024.
27:07Confidence de médaillé d'or olympique au micro d'Anne Lorbonnet.
27:11Et puis n'oubliez pas Crime Story,
27:12chaque samedi une grande affaire criminelle
27:14racontée par Claudia Prolongeau
27:16avec Damien Delceni,
27:18le chef du service Police Justice du Parisien.
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